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Abr

Italia apuesta por el neoliberalismo económico.

Escrito el 17 abril 2008 por Rafael Pampillón en Unión Europea

Los italianos, cansados de sufrir una larga crisis económica y de padecer un sistema político incapaz de gobernar el país, se han decantado por el cambio, es decir, por Silvio Berlusconi. En efecto, el líder conservador se ha proclamado por tercera vez vencedor de las elecciones generales celebradas en Italia al lograr la mayoría absoluta tanto en la Cámara de Diputados como en el Senado. Por primera vez en la historia de la República, la izquierda comunista no estará representada.

La necesidad de las reformas

El nuevo gobierno debe llevar a cabo una serie de reformas estructurales que permitan a Italia salir del letargo económico en el que se encuentra. Un letargo cuya manifestación más clara es el bajo nivel de crecimiento de la actividad económica. Efectivamente, el crecimiento económico, en los últimos 10 años, no ha superado el 1,5% de media anual. Una de las razones del bajo nivel de crecimiento es que la producción industrial italiana está estancada. Ello se debe a que la tercera mayor economía de la zona euro sufre en mayor medida que sus dos vecinos mayores (Francia y Alemania) la debilidad de la demanda doméstica y el impacto de la fortaleza del euro sobre las exportaciones. Esta mala situación económica permite que en estos momentos España tenga, por primera vez desde su entrada en la Unión Europea, una renta por habitante más elevada que Italia.


Esta mala coyuntura unida a la elevada incertidumbre han provocado que las empresas italianas no hayan invertido lo suficiente, quedándose obsoletas y encontrando serias dificultades a la hora de competir con las empresas de las economías emergentes. La mejora de la competitividad pasa por la necesidad de liberalizar los mercados de servicios públicos, privatizar empresas estatales en sectores como el transporte y la energía, luchar contra la corrupción y el crimen organizado y convencer a la sociedad civil de la necesidad de hacer frente a las reformas necesarias. Además Berlusconi prometió en camapaña electoral una fuerte reducción impositiva y una política de inversiones masivas basada en infraestructuras de grandes dimensiones (como la unión por carretera de la isla de Sicilia con el continente). La dificultad más importante de esta estrategia de política económica será encontrar la financiación necesaria que soporte por un lado la reducción de impuestos (ingresos) y por otro el aumento de la inversión pública, ya que a diferencia de España, Italia no goza de unas finanzas públicas saneadas. Tiene un déficit presupuestario superior al 2% del PIB y una deuda pública que representa el 104% del PIB por lo que el margen para llevar a cabo una política fiscal expansiva es muy reducido. Aunque la venta de bienes públicos y de empresas estatales le podría permitir ingresar la bonita cifra de 700.000 millones de euros.

Me gustaría enfatizar en que las reformas necesarias para reactivar la economía italiana pasan por un proceso de liberalización de la economía. Ello va a provocar que el mercado se ajuste de forma brusca y traumática; pero no menos cierto es que cuanto antes se produzca este ajuste antes resurgirá la economía. El efecto más perverso de estos ajustes será, sin duda, los despidos masivos y un aumento del paro. Todo ello puede generar una ambiente de crispación social pero es el precio que hay que pagar si se quiere reformar la economía italiana.

Las desigualdades regionales

Como decía muy bien en el diario El Mundo Felipe Sahahgún (“Los desafíos de Berlusconi”) para que estas medidas a favor del mercado y la competencia sean eficaces y políticamente viables, tendrían que aplicarse de forma diferente en el norte, centro y sur del país. Italia es una nación en la que se distinguen de forma muy clara estas tres regiones (norte, centro y sur). Primero, el PIB por habitante del norte, centro y sur son muy distinto: 25.500 euros, 23.500 y 14.400 respectivamente. Segundo, la tasa de paro en el norte (4%) supone apenas un tercio de la del sur (12%), y la del centro representa la mitad de ésta última (6%); tercero, la productividad, que en el norte y el centro supera los 40.000 euros, en el sur apenas alcanza los 30.000 euros. Cuarto, la economía sumergida, paralela, irregular, negra, informal, golfa, subterránea o sumergida, va aumentado a medida que nos desplazamos hacia el sur; en el norte solo representa el 7,5% de la actividad económica mientras alcanza el 26% en Calabria y Sicilia. Estos cuatro aspectos hacen de Italia el país con mayor desigualdad regional de la UE.

El consenso

El aspecto más positivo del nuevo marco político es la buena disposición, tanto del vencedor (Berlusconi) como del vencido Veltroni, para alcanzar grandes pactos de estado que devuelvan a Italia al lugar que ha ocupado durante mucho tiempo como tercera economía europea. Este es un aspecto del que la clase política española debería tomar nota. De ahí que Rey de España, con motivo de la sesión solemne de apertura de la IX Legislaturaha, haya pedido ayer a los paridos políticos que frente a la dificultades e incertidumbres económicas debemos reaccionar con grandeza, diálogo, cohesión y solidaridad para retomar los niveles de crecimiento que hemos acumulado en más de una década.

Comentarios

Fernando Peral 15 abril 2008 - 17:37

Uno de los principales problemas a los que ha de hacer frente el futuro Gobierno de Italia es el escaso crecimiento del consumo interno, que le obligará a tratar de lograr un superávit comercial que le permita obtener el crecimiento económico indispensable para que las finanzas públicas no se vengan abajo. A este respecto, la situación de Italia se asemeja a la de Alemania y Japón, y difiere de economías más dependientes del consumo interno como Francia, España, el Reino Unido e Irlanda.

Aunque no sea fácil explicarlo, el hecho es que la tasa de inflación de Italia es todavía relativamente baja, a pesar de un reciente repunte, y el principal problema estructural que tendrá que abordar inmediatamente el gobierno Berlusconi será la búsqueda a toda costa de un superávit comercial que compense la falta de demanda interna.

En 2007, Italia ha mantenido su déficit fiscal por debajo del 3 por ciento del PIB, tal y como lo exige la Comisión Europea, pero para preservar esta situación el Gobierno tendrá que mantener un rigor estricto en su política fiscal, pues cualquier relajación podría ocasionar serios problemas con la Comisión Europea y, sobre todo, con los organismos de calificación crediticia que harían casi imposible salir del bache rápidamente.

El Ministerio de Economía del Gobierno en funciones ha anunciado recientemente una fuerte rebaja de su previsión de crecimiento, que ahora cifra en el 0,6 por ciento (frente al 1,5 que anunciaba a finales de 2007).

Por su parte, la confederación de empresarios italiana (Confindustria) ha emitido una declaración aún más pesimista, ya que ahora sitúa su previsión de crecimiento para 2008 muy cerca del cero

Así pues, es más que probable que Italia entre técnicamente en recesión en 2008, y que tenga que enfrentarse al menos a dos trimestres de crecimiento negativo, pues la fortaleza creciente del Euro mantendrá la presión sobre las exportaciones italianas, y la subida de los precios del petróleo y de los alimentos mantendrá la presión en el frente de la inflación y en el del consumo interno, como mínimo durante el primer semestre de 2008.

En conclusión, la tarea titanesca del nuevo Gobierno será elevar el crecimiento al 2 por ciento en el plazo más breve posible (tal vez a partir del último trimestre de 2008) y obtener un superávit en la balanza comercial pues, de otra manera, le resultará imposible estabilizar y mantener el actual nivel de deuda pública. Si no lo consigue, la crisis nacional adquirirá dimensiones trágicas.

Para poder salir adelante, tendrá que poner en marcha medidas muy impopulares de restricción del gasto público acompañada de fuertes inversiones indispensables para modernizar las infraestructuras (lo cual reducirá fuertemente el capítulo social dentro del gasto público). También tendrá que reformar la actual administración pública del Estado, aplicando estrictos criterios de eficacia en función de los costos, y hacer lo necesario para que mejore la productividad de las empresas, todo lo cual entrañará aún más desempleo.

Por tanto, se producirá inevitablemente una fuerte crisis social, que durará lo que tarden los italianos en comprobar que las medidas adoptadas son eficaces, y el gobierno no podrá superar políticamente esta crisis si no pacta las grandes reformas con el principal partido de la oposición que, a diferencia de otras situaciones anteriores, hoy no es una coalición inestable sino un partido unido con un líder nuevo y un proyecto común.

Como siempre en tiempos de crisis, los países democráticos industrializados se encuentran ante una encrucijada de peligros y oportunidades, y los pactos de estado, basados en criterios objetivos y orientados al bien común, se convierten en una herramienta casi indispensable para evitar los unos y aprovechar las otras. Así pues, el porvenir de Italia se encuentra hoy más que nunca en manos de sus políticos y depende del compromiso de éstos con el país, y no con la riqueza de los grupos en los que se apoyan. A buen entendedor…

Roberto Marinelli 15 abril 2008 - 18:49

Hombre, un poquito más de imaginación… ¿no?. ¿Italia tercera economía europea?. El sorpasso de los Itaianos al reino Unido fue efímero además de artificioso y duró muy poco tiempo. Italia siempre ha sido la cuarta economía europea tras Alemania, Francia y Reino Unido.¿Italia capaz de alcanzar grandes pactos de estado con la oposición?. ¿pero estamos hablando de la Italia de siempre o hablamos de otro país?. Desde luego la clase política española puede hacer cualquier cosa menos tomar ejemplo de la clase política italiana, la más corrupta, mafiosa, burocrática, ineficiente e incompetente de toda Europa. ¡Pues hasta ahí podríamos llegar!.

Carlos Avendaño 17 abril 2008 - 11:18

Buenos días Profesor,

le felicito por sus comentarios, pero dudo de la veracidad del título: Il Cavaliere NO sabe de (neo)liberalismo económico. Ni de lejos. Si bien su partido (y ex-partido) forman parte de la centro-derecha-cristiana-europea, él, como político, dista mucho de las tesis liberales. Suyo el poder, suya es Italia… como feudo, como negocio, como campo de juegos, como casino. Siempre gana la casa… que es él (o los suyos). Su carrera empresarial ha sido brillante para unos, dudosa para otros y, lo queramos o no, maximizadora de (su) beneficio… siempre. Beneficios políticos, mediáticos, financieros y monopolísticos. Admiro a los grandes empresarios, la mayoría anglosajones… y el Sr. Berlusconi nada tiene que ver con ellos, más que sus enormes cuentas bancarias. Un Steve Jobs a la italiana? No, un milanés a la siciliana… o a lo “Cosa Nostra”, mejor.
Me decía un sabio argentino -que son descendientes de italianos, no españoles… que síiii- que el pueblo argentino a sus políticos les gritan: “Queremos promesas!” Y el pueblo italiano…? no lleva gritando lo mismo 3 décadas? Cuándo empezarán a gritar: “Queremos hechos????” Forza Italia/Italiani… y sacad YA a esa chusma del Parlamento.

Roberto Marinelli 17 abril 2008 - 13:03

RAFA, ME ALEGRO DE QUE AL FINAL HAYAS CITADO LA FUENTE DE “EL MUNDO” COMO TE PEDIA. RECTIFICAR ES DE SABIOS.

Pero vayamos al grano: ¿Pactos de estado con la oposición?.¡PARA NADA!. Berlusconi no los necesita. Berlusconi ha ganado por mayoría absoluta. Pero en Italia estas elecciones no las ha ganado solo il DUCE sino fundamentalmente LA DERECHA EXTREMA de la Lega Nord de Umberto Bossi. La han ganado los xenófobos racistas, los secesionistas fascistas de la Padania.

Il Cavaliere se verá fuertemente influido por esta banda de racistas fascistas y ultras que odian a los inmigrantes y a los italianos del centro y del sur. La primera medida del gobierno más histriónico, ridículo y fascista de Europa será el cierre de fronteras a la inmigración y la creación de campos de detención de inmigrantes al más puro estilo nazi. Y esto es solo el comienzo.

El colmo es la referencia del histriónico y “gaga” DUCE al gobierno “demasiado rosa” de España. Lo dice el machista representante de un país machista y atrasado socialmente, donde las mujeres son todavía bellos objetos de deseo, los homosexuales impuros pecadores y los inmigrantes unos delincuentes responsables de todos los males de Italia. ¿Y todavía alguien puede pensar que los políticos españoles deban tomar ejemplo de esta horda de indeseables mafiosos y corruptos, de ultraderechistas casposos y decimonónicos?.

El día que la política española y los políticos españoles se parezcan solo mínimamente a los italianos mejor emigramos masivamente, como están empezando ya a hacer los jóvenes italianos, o nos suicidamos.

Por favor, un poquito de realismo. No estamos hablando de un país normal. Hablamos de Italia, el país más desarrollado del tercer mundo. Ahí todo es posible. ¡La capacidad de los italianos de sorprender al mundo civilizado es INFINITA!

Albert illes 17 abril 2008 - 13:15

Italia no es la tercera economía europea después de Alemania y Francia. ¿Os habéis olvidado del Reino Unido?. Italia es la cuarta economía europea en términos de PIB y España la quinta…

Roberto Marinelli 17 abril 2008 - 13:26

Rafa, perdona que insista pero considero de una grandisima ingenuidad pensar que en Italia pueda haber grandes consensos de politicas de estado entre los partidos políticos para acometer grandes reformas. Partes del error de considerar a Italia un país “normal”, cuando no lo es en absoluto.

Precisamente el que el delincuente Berlusconi haya ganado las elecciones garantiza que nada cambiará sustancialmente en Italia. Castas y Grupos de poder de todo signo campan a sus anchas por el sistema feudal italiano para garantizar la continuidad del Status Quo que tanto les favorece.

Maria 17 abril 2008 - 16:15

¿Este mismo artículo esta repetido aqui?

http://economy.blogs.ie.edu/archives/2008/04/italia_apuesta_1.php

No entiendo nada.

Fernando Peral 17 abril 2008 - 17:10

Roberto,

Discrepo profundamente en lo que atañe a la capacidad de los italianos para, a pesar de sus personajes políticos, salir de las crisis.

Ya lo decía Giuseppe Tomasi di Lampedusa: en Italia, todo debe cambiar para que todo siga igual. Los calificativos que atribuyes a Berlusconi podrían trasladarse, en mayor o menor medida, a todos los gobernantes de Italia desde el final de la segunda guerra mundial (basta recordar las trastiendas de políticos como Amintore Fanfani, Giulio Andreotti, Francesco Cossiga, Bettino Craxi o Romano Prodi, entre otros).

y, a pesar de ello, Italia ha alcanzado lo que ha alcanzado (poco o mucho, según las épocas) con el mismo sistema político (con pocas variaciones) y con una clase política de características muy parecidas. Entonces, como ahora, la maffia estaba allí, y se acusaba a todos los políticos, empresarios y sindicalistas de inmovilismo, corrupción y nepotismo. Pero el caso es que hasta ahora Italia (que no sus políticos)ha sabido salir adelante y situarse donde está.

Aunque comparto hasta cierto punto tu pesimismo en lo político, tengo fe en el pueblo y los emprendedores italianos, y espero de todo corazón que sean capaces de salir adelante. La tarea es enorme, pero los italianos ya han demostrado en el pasado que no les arredran las dificultades.

Stefano Cominelli 17 abril 2008 - 18:20

Estimado Rafael,

Berlusconi desde hace años se presenta como liberal para captar el voto de quienes se reconocen en esa area y veen su partido actuar en esa linea en algunos gobiernos locales (sobre todo del norte). Pero le será suficiente remontarse a cuanto hecho durante los años 2001-2006, durante los cuales Berlusconi también gobernó con mayoría absoluta, para ver cuan poco liberal es Berlusconi.
Todo esto sin entrar en el historial privado de Berlusconi, que se acerca más al de un tycoon mafioso (sus comienzos son bastantes oscuros…) que al de un liberal iluminado.
El gobierno Prodi, con su Ministro Bersani, intentó algunas pequeñas liberalizaciones (taxi y farmacias entre otras) y tuvo que enfrentarse a la oposición frontal de las categorias afectadas (normal) pero también de las fuerzas de la derecha supuestamente liberal que no dudaron en sumarse a las protestas.

Antes de considerar la situación economica en Italia, hay que considerar que parte de la crisis que vivimos ahora se debe a esos 5 años, más que a los ultimos 20 meses del gobierno de Prodi.

La recaudación fiscal durante el gobierno Berlusconi efectivamente bajó, pero no porque bajaran los impuestos, sino simplemenmte porque hubo más evasión fiscal: esta emepzó a ser tolerada e incluso justificada (como según declaraciones recientes de Berlusconi) y las frecuentes amnistías hicieron lo demás. Es esta la defiscalización que necesita Italia? Que solo paguen los impuestos los honestos (o sea, los tontos) y los trabajadores dependientes ?

Ultima cuestión. La receta de una liberalización total del mercado y la consecuente ajuste brusco y traumatico no es muy novedosa y tampoco me parecen haya tenido tanto exito fuera de los libros de macro-economia. Estamos seguros que es esto lo que necesita Italia? No sería mejor empezar con inversiones (en infraestructuras y educación por ejemplo), recortes al enorme gasto publico corriente y lucha (verdadera) a la criminalidad organizada en el sur ?

Roberto Marinelli 17 abril 2008 - 18:49

Hola Fernando, yo tambien deseo que los italianos salgan de su decadencia actual, que no es solo económica, sino también politica, industrial, social y hasta moral.

Me temo que mi pesimismo en el caso de Italia es antropológico y te aseguro que lo digo muy a mi pesar y con bastante conocimiento de causa.

Un error muy común consiste en atribuír a los políticos de un país las culpas de todos los problemas, como si los políticos no hubiesen salido del propio pueblo y hubiesen sido elegidos por los ciudadanos de dicho país. Los políticos de Italia son un reflejo en miniatura del pueblo italiano. No son ellos los culpables últimos de la situación de Italia a pesar de su corrupción y de su ineficiencia: los verdaderos culpables de la situación de Italia SON LOS PROPIOS ITALIANOS. Italia no sale adelante a pesar de sus políticos, sale adelante a pesar de la mayoría los italianos.

Siento decirte que he perdido la fe en el pueblo italiano y aun más en sus emprendedores, cada vez más escasos, muchos de ellos emigran a otros países entre ellos España. De hecho los propios italianos han perdido la fe en si mismos. El propio hecho de que por tercera vez los italianos hayan escogido a un personaje como Berlusconi, delincuente histriónico y con vínculos con la mafia, como presidente de italia sumado al hecho de que la ultraderecha xenófoba sececionista ha arrasado en la Padania con altisimos porcentajes e voto me hace pensar muy pero que muy mal de los propios italianos.

La tarea que tienen por dlante es más que enorme, COLOSAL y requerirá de DECENIOS su resolución. Desgraciadamente dudo mucho que nadie acometa su resolución y mucho menos Berlusconi. Lo vuelvo a repetir aunque no puedo ya ser más explícito sin querer serlo: En Italia, las castas, mafias y grupos de poder campan a sus anchas en las empresas, eln la política, en la justicia, en los medios de comunicación, etc… El sistema está corrupto en su raíz. El gobierno italiano no puede acabar con mafias, corrupción y economía sumergida porque ¡estaría autolesionándose!.

¿acaso no sabéis por qué el gobierno italiano es incapaz de acabar con las mafias?. Es muy sencillo, porque las mafias, el pueblo italiano y el gobierno italiano no son 3 cosas distintas: ¡SON EXACTAMENTE LA MISMA COSA!.

En la Italia de hoy ya no queda nada del renacimiento de antaño. Es curioso como los italianos creen que son capaces de salir de cualquier situación por difícil que esta sea, pero yo creo que se equivocan . Italia ya lleva 20 años en una profunda crisis a la que no se vislumbra salida. Si fuesen tan capaces de sortear las dificultades ya hace muchos años que habrían salido de esta crisis y sin embargo no lo han hecho. No solo no lo han hecho sino que han vuelto a votar a Berlusconi… Italia no tiene remedio.

un saludo

Fernando Peral 17 abril 2008 - 22:33

Estimado Stefano:

La historia demuestra que, cuando se produce una crisis inflacionista, los gobiernos que han confiado en el mercado, esa mano invisible – que hizo aparecer la Escuela de los economistas austriacos (von Mises, Hayek, etc) – han logrado que se reajusten los factores de la producción en los ámbitos que de verdad aprecian/necesitan los consumidores, y que se restauren el equilibrio de oferta y demanda, el crecimiento y el empleo.

La inflación es una fiebre del sistema, y el intervencionismo es como los paños calientes, alivian al principio pero no curan la enfermedad. Cuanto más se siga distorsionando el mercado, más tardará en lograrse el equilibrio entre la oferta y la demanda reales. Lo suyo es controlar la fiebre pero dejar que cumpla con su papel, que es el de purgar el organismo para que la curación se produzca.

Te propongo que estudies con detalle las crisis inflacionistas en los Estados Unidos anteriores al crack de 1929 (que eran de más difícil solución) y el crack bursãtil del 29, supuestamente solucionado por el “New Deal” de Franklyn Delano Roosvelt, para que veas cómo las primeras se resolvieron en cuestion de 18 meses, y cómo la segunda, que hubiera debido ser más corta, se prolongó hasta prácticamente 1937 a causa del “New Deal.

juan 19 abril 2008 - 20:46

Yo he estado en Italia ahora, y ya parece un país empobrecido , decaído.
Lo que dice Roberto Marinelli lo suscribo por entero, y humildemente he de repetir que viví diez años allí, hasta ahora, y repetir que además tengo buenos amigos aún, pero que no por ello voy a dejar de denunciar la impunidad de las castas de poder que están como un cáncer no sólo inflitradas en todas las jerarquías, sino en la misma mentalidad del pueblo entero, envilecido, hipócrita como no he visto otro ni creo que lo pueda haber. De hecho, por ello gozan de impunidad, porque no hay oposición, sino aquiescencia. No CONOCEN otro modo, es más, si ven algo limpio y sincero lo descabezan.
Ruego que no se tomen estos calificativos como juicios de valor , sino como constataciones fruto de la experiencia larga y meditada.

frances 19 abril 2008 - 21:54

pobres españoles, hay q ser tan cerebro cuadrado como los españoles para creerse eso de q alguno de los paises mas importantes de la union europea podemos caer, tipico de personas envidiosas con un sentido de inferioridad muy bajo,comprendan q su querido pais esta controlado por las grandes potencias q formaron la union europea,todos los demas q se unieron despues fueron parasitos como ustedes enriqueciendose con nuestras limosnas de ayuda, lo unico q logran los españoles en cada pais q estan es hacerlo subdesarollado, vallan a hacer cosas mas productivas para ustedes como bailar su flamengo moro, matar animales a correr mientras los animales intentan matarlos, antes de andar mostrando su gran envidia y sentido de inferioridad y ya dejen de tenerle tanta envidia a francia diciendo q algun dia nos van a alcanzar pq eso son solo sueños y ya es hora de despertar y saber q a las economias q formaron la union no se las toca ni sobrepasa pq sino, y van a ver, como empiesan a caer. jejeje. Compris pauvres?

Fernando Peral 20 abril 2008 - 08:47

Sería bueno que las intervenciones en el blog guardaran una relación con el pensamiento económico y aportaran datos objetivos y medibles, de fuentes reconocidas. En el contexto de este blog, hacer juicios de valor subjetivos sobre la situación económica de un país o sector son útiles en la medida en que se conectan con las corrientes de pensamiento económico y se asientan en informaciones contrastadas ofrecidas por fuentes de reconocida fiabilidad en el campo de la economía.

La intervención anónima de “Frances” nos dice mucho sobre quien la firma, pero nada sobre Italia, su economía o los enfoques liberales para hacer frente a las crisis inflacionistas.

Por favor, centrémonos en la economía, que es de lo que trata este blog.

Un saludo a todos

Fran 20 abril 2008 - 15:35

Si que dice mucho la intervención de este sujeto “francés”, que de francés no tiene nada por supuesto ,sobre todo dice mucho de su nivel cultural e intelectual. Alguien que escribe así se ha debido criar en un vertedero, entre toda clase de inmundicias

Rafael Pampillon 20 abril 2008 - 18:29

Ya se están calentando los ánimos y antes de que la cosa llegue a mayores, os agradecería mesura, serenidad, templanza y respeto a los demás en vuestros comentarios. Por cierto, medido por el PIB total, Italia es la tercera economía de la zona euro y la cuarta de la Unión Europea. Gracias y un saludo. Rafa

Francés 21 abril 2008 - 06:51

fran, de francés tengo mucho, ciudadanía por descendencia sanguínea, no muestres tu envidia por no ser francés, y me crié en una familia de nivel alto, y todo lo q dije es verdad y les duele admitirlo, típico de ustedes q además se creen todo lo q les dicen.

Fernando Peral 21 abril 2008 - 07:39

Vamos a ver Francés,

Pongamos que tienes razón y que todos los que no somos franceses somos escoria y que los franceses son los amos del mundo mundial por “descendencia sanguínea” y por criarse en “familias de nivel alto”.

Pero, dentro de la tradición cartesiana y de las luces que ha hecho grande a tu país, o aunque sea por demostrarnos lo grande que eres,ilumínanos por favor: qué piensas como economista perteneciente a la “crème de la crème” de las opciones de política económica que tiene Italia para hacer frente a la crisis? (porque, aunque a algunos les parezca otra cosa, de eso es de lo que se quiere tratar en esta página del blog)

Roberto Marinelli 21 abril 2008 - 10:44

Fernando, este que escribe como “francés” no es francés ni por asomo. Los franceses son gente mucho más culta y educada a la que yo personalmente admiro a pesar de Sarkozy. Francia es un país admirable al que los españoles solemos tener como ejemplo a seguir en muchas cosas.

Este sin embargo es un latinoamericano provocador al más puro estilo troll (por mucha sangre francesa que tengan sus papás o al menos eso dice él) que lleva meses infestando este blog con distintos sobrenombres a cual más absurdo, y concretamente las noticias que hablan sobre Italia (como la de “España supera a Italia en renta per cápita”). También en otra ocasión sostuvo que era gibraltareño. Como ves, cualquier cosa menos admitir su propia nacionalidad. Esto delata a las claras el enorme complejo que arrastra por querer ser europeo, pero no poder serlo.

Un sujeto que cree que alguien por detentar una nacionalidad concreta (o incluso una etnia concreta) es ya moralmente superior a otro no merece ni calificativo, y nos evoca el darwinismo social del que se alimentaron las teorías racistas de finales del XIX y principios del XX de las que se nutrió el nazismo.

Si este individuo se ha criado en “familias de nivel alto”, no quiero ni pensar qué clase de comentarios nos haría si se hubiese criado en familias de “nivel medio” o “bajo”.

Independientemente del nivel de su familia, su escasísimo nivel intelectual y formativo ya nos lo ha demostrado sobradamente en sus comentarios anteriores y su problema respecto a España se enmarca más en el terreno de la psiquiatría que en el de la economía, por lo que huelga decir que no va a responder a tu reto económico.

Con respecto a las políticas que debe plantear Italia dependerá mucho del personalísimo gobierno de Berlusca y de su dependencia de las políticas xenófobas y de fiscalidad especial que reclaman sus amigos de la Lega Nord. Lo primero que deberá hacer será evitar la quiebra de la aerolínea nacional (Alitalia) posiblemente con la ayuda de la rusa Aeroflot. Tendrá que hacer frente a un año proyectado con un casi 0% de crecimiento y, por supuesto, las apestosas montañas de basura de Nápoles. Deberá reducir la burocracia, mejorar la productividad y enfrentarse a la gran deuda pública que asfixia a Italia.

¿De dónde sacará el gobierno el dinero para acometer estas reformas?: Privatización y austeridad son las claves. Ambas llevarán a un importante proceso de reestructuración en la industria y en la administración que elevarán ostensiblemente la tasa de paro nacional. Otros aspectos como el problema de las mafias, la economía sumergida o las “feudalizadas” castas todopoderosas están más ligadas a la idiosincrasia italiana y seguirán larvadas.

Si realmente Berlusca acomete las reformas que tanto necesita Italia, calculo que en un decenio Italia estaría en la senda de la recuperación. Sin embargo mi pesimismo antropológico me hace dudar mucho de las intenciones de un histriónico personaje que con 92 causas judiciales manejó los hilos desde el poder en un personalísimo estilo para ser absuelto de todas ellas. Berlusconi en esta etapa sin embargo parece ya haber cruzado su Rubicón personal: Es la última oportunidad de Italia para seguir contando en Europa y en el mundo. Alea Iacta Est.

Fabio Casasús 21 abril 2008 - 11:37

Os dejo el link de un artículo de opinión del Erodiputado del PP Fernando Fernández Martín que me ha parecido que puede resultar interesante para los partípes de este debate.

http://www.diariodeavisos.com/diariodeavisos/content/293595/

Fabio Casasús 21 abril 2008 - 11:51

Os dejo el link de un artículo de opinión del Erodiputado del PP Fernando Fernández Martín que me ha parecido que puede resultar interesante para los partícipes de este debate.

http://www.diariodeavisos.com/diariodeavisos/content/293595/

Me gustaría recalcar que da gusto leer las intervenciones de este blog que, como muy bien reclama Fernando, es de economía y en el que no deberían caber las descalificaciones de ningún tipo hacía nadie. Roberto (y me dirijo a ti porque junto a Fernando creo que sois los que más vida le dais a este blog), opino que ante ciertos comentarios, lo mejor es hacer caso omiso y seguir con el debate económico que tan interesante resulta y que es de lo que de verdad se trata.

francés 21 abril 2008 - 17:29

Fernando, q decís?, ignorante. Si , soy argentino hijo de padre francés y madre de descendencia italiana, y me importa muy poco q me digas sudaca, ya q provengo de una familia de clase alta y vos seguramente de una media o media baja, soy mucho mas europeo q vos por mas q no este en Europa moro asqueroso, y estoy orgulloso de ser argentino lastima q tuvieron q llegar tantos españoles a destruirlo, lo único q logran ustedes a cada lugar q van es hacerlo subdesarrollado, éramos mayoría no española hasta q empezaron a llegar mas de ustedes a matarse el hambre así terminamos, si hubiéramos sido una colonia inglesa ,francesa ,italiana o alemana seriamos un país sumamente desarrollado, pero no, tuvimos q ser una española, la prueba esta q los países menos desarrollados son mayoría española, y además tarde o temprano van a ver como los pasamos y ustedes con su país minúsculo ya q solo vendría a ser una provincia de argentina no van a poder hacer nada, ya q su país esta todo consumido y para peor el calentamiento global amenaza sus cosechas, y el problema del agua también los amenaza mientras q nosotros tenemos agua en abundancia y nuestras tierras son sumamente fértiles, q futuro incierto les espera, pero ni se asomen por acá cuando empiecen a caer pq los vamos a recibir con pedradas, mi país por mas q no quieras admitirlo es muchísimo mas rico q tu país minúsculo. Viva España, Viva España el país parasito de la unión europea y el mundo q ni ya son un país, ahora son una colonia inglesa, ya ni eso les queda, q vergüenza me daría ser español y ver como dejaron a sus colonias, q vergüenza ajena q me da…, pero bueno, como dije les espera un futuro muy incierto… y por mas q digan q no su pais esta controlado por las grandes potencias, algo q les cuesta asumir.

Fernando Peral 21 abril 2008 - 18:03

Estimado Francés,

Lee bien las intervenciones y quién las firma. En mi vida me hubiera atrevido a llamarte a tí o a nadie “sudaca”, pues se trata de un término tan despectivo y racista como los que tú utilizas para referirte a los españoles. Pero vuelvo a lo mío: aquí no hablamos de España, ni de colonias, ni de quién domina a quién. Aquí hablamos de Italia, y de las opciones de política económica que tiene su nuevo gobierno para hacer frente a la crisis. ¿Tienes algo que decir al respecto, o vas a seguir desvariando con lo que España hizo o dejó de hacer? Si escoges lo segundo, te rogaría que lo hicieran en un blog que trate de esos asuntos, y no en éste.

Fran 21 abril 2008 - 18:45

Un argentino que se las da de francés, de italiano… se las da de todo menos de argentino. ¿Por qué será que amas tan poquito tu patria?. Cualquier argentino se avergonzaría de ti.

Yo creo que siendo tu argentino no deberías criticarnos demasiado a los españoles, en vista de la situación de pobreza, subdesarrollo y crisis continua que traviesa tu país. Mejor harías aprovechando tu tiempo para trabajar por tu país, que tan necesitado está del esfuerzo de todos los argentinos. Un gran país al que aprecio y que no se merece a gente como tú. Y encima nos llamas ignorantes después de tus comentarios basura en los que muestras una gran ignorancia sobre cualquier cosa de la que hables. ¿Es esto lo que tus papás de “clase alta” te enseñaron o lo aprendiste tu solito?. Solo espero que no seas un representante de la “clase alta” argentina por el bien de Argentina y por el tuyo propio. No solo muestras una pobre educación, sino que exhibes grandes dosis de clasismo y racismo decimonónico, lo que habla mucho de tí y no precisamente bien.

¿Tú te has mirado alguna vez al espejo?. Cuando te mires no te va a gustar lo que veas. Por cierto, ¿por qué no te vas ya a visitar a tu psiquiatra argentino?. Tengo entendido que son grandes profesionales en su campo y te podrían ayudar, aunque nadie hace milagros.

Francés 21 abril 2008 - 19:36

Fran, me disculto, talves me pase un poco de la raya, pero no soporto ver como nos tratan los españoles, diciendonos q somos unos indios sudaca, eso si q demuestra una gran ignorancia, despues de todo lo q nosotros hicimos por ustedes o no te acuerdas cuando tu presidente, Zapatero, dijo q tenian un gran compromiso con argentina y nuestro hermano uruguay, entiendo tambien lo de el problema de la inmigracion q tienen pero lo q menos hay en españa son uruguayos,chilenos o argentinos, nosotros no respondemos sin q alguien antes no nos alla probocado, y hable de mi decendencia pq no se pq los españoles creen q somos todos unos ignorantes por “no ser” europeos, y de nuevo me disculpo.

Lectura de contexto 22 abril 2008 - 01:16

Creo interesante el post de Fabio de más arriba. Me parece acertado el análisis del eurodiputado. Creo que la derecha siempre ha sabido hacer mejor los deberes en materia económica. Esta vez la coalición de derecha que sostiene a Berlusconi es casi de extrema derecha. Estoy seguro que Italia tendrá un período que implicará un corte con el pasado reciente, no sólo el de Prodi, sino que creo que con el Berlusconi de hace unos años también. Y también un gran cambio en el estado de bienestar que ha prosperado hasta ahora. Es que ya no queda más margen para eso. E Italia no va a soportar caer sin hacer nada a cambio para salir de la postración. Lleva miles de años siendo uno de los países más grandes de la tierra, aunque con períodos de relativo declive y florecimiento. Esta transición será dura, y por eso ha elegido un gobierno que deberá hacer el trabajo sucio y doloroso de sanear la economía. Será muy difícil para el sur, pero en definitiva será la manera en que ese sector del país se ponga de pie y deja de vivir de las subvenciones del norte. No estaría tan seguro si hubiera ganado Berlusconi solamente, pero ganó el norte industrial y rico, el que está en contra del intervencionismo del estado y de los beneficios sociales al sur de la península. Bien dice el dicho, el que no quiere trabajar tampoco coma. El sur sin duda tiene potencial, pero si se vive de arriba para qué trabajar. Si el sur se pone a trabajar, y la única manera es a través de un corte de beneficios, Italia superará la crisis, y el déficit estatal y sus indicadores económicos mejorarán sensiblemente. El corte viene a subsanar los excesos que se han cometido hasta ahora. Berlusconi no tiene excusas, y los que lo sostienen le exigirán que lleve a cabo las reformas que el país necesita. Lo que si también veo es que el ascenso de la derecha se encuadra en un contexto europeo(la izquierda ha perdido de uno en uno los gobiernos de Alemania, Italia y Francia, con la sola excepción de España), y particularmente me parece que en un contexto pro-americano, dado que todos los nuevos gobiernos de derecha apoyan manifiestamente a ese gobierno en su cruzada contra el Islam. Los campos de detención(se habla de inmigrantes, pero el objetivo creo es otro)me parece que son un preludio de la guerra que se viene y está cercana, en la que Europa se va a acoplar como un frente unido a la causa “occidental y cristiana”, por decirlo de la manera en que lo define la política. En este sentido, los movimientos políticos de los gobiernos me hacen acordar en ciertos rasgos a la segunda guerra, al período previo. Se está conformando un frente unido por una cultura común, y también que tiene un enemigo común. Es cierto, los movimientos de derecha actuales tienen tics fascistas o hitlerianos, rasgo preocupante. Me parece que al igual que pasó con estos dos regímenes en la segunda guerra, la derecha va a encausar la economía prudentemente, pero también va a encaminar a los países a la guerra. El precio del petróleo también atiza los tambores de guerra. Es lo que viene. Se vienen tiempos duros.

Fernando Peral 22 abril 2008 - 10:36

Sin que sirva de precedente, me alejaré un poco de la economía para referirme al contexto político, al que parecen dedicar más atención la mayoría de los participantes.

“Lectura de contexto” dice que nos encaminamos a una guerra parecida a la Segunda Guerra Mundial. La idea de un escenario bélico como el de la Segunda Guerra Mundial es impensable hoy en día. Las alternativas estratégicas no han cambiado desde la guerra de Corea: 1) Guerra de ocupacion, a costa de pérdidas de vidas y recursos sin limites hasta que se produzca la retirada o la tregua, y 2) guerra de destrucción total a través del arma nuclear, con la consiguiente devastación y el peligro de extensión del conflicto. La historia bélica reciente lo confirma (Corea, VietNam, Afganistán, Irak, etc.).

En cuanto a la coyuntura política de Italia, ésta es una oportunidad que permitiría a sus dirigentes imprimir un cambio de rumbo a la sociedad y a la economía. Y, como ha dicho uno de los participantes, si no se hace ahora se tardará decenios en volver a tener una oportunidad semejante, y los italianos pagarán un precio muy caro.

Para lograr un cambio que permita afrontar el futuro con más garantías de éxito, los políticos más representativos de la ciudadanía tienen que tener la voluntad firme de dejar la contienda ideológica para más tarde y de ponerse de acuerdo sobre las grandes líneas del cambio económico y social que desean. Por eso los temas candentes en Italia son la economía y la ley electoral. El éxito en estas lides es lo que convierte a ciertos políticos en verdaderos hombres de estado, que ven más allá del interés inmediato de sus partidos y apuestan por el futuro común.

El tiempo nos dirá cómo evoluciona la situación y qué papel quieren asumir los políticos italianos.

Roberto Marinelli 22 abril 2008 - 10:53

Ignorantes hay de todas las nacionalidades. Nadie es un ignorante por haber nacido aquí o allá. En realidad todos somos algo ignorantes , pues hay muchas cosa que se ignoran. Pero se es ignorante cuando se habla sin saber lo que se dice, sin conocimiento de causa, sin formación y sin cultura. A juzgar por como escribes y como piensas, “francés” que no lo es, cualquiera puede inferir que has recibido una muy pobre y deficiente educación. Esto explicaría tu comportamiento. Te honra sin embargo el que te hayas dado cuenta de ello. (por cierto, sigo sin entender como te sigues proclamando francés si has reconocido ser argentino. Debe ser que como dice Fran no te sientes muy a gusto con tu nacionalidad. En fin.)

España es uno de los países más tolerantes y abiertos de Europa. Los españoles no odiamos a los inmigrantes. Al contrario, son necesarios para el crecimiento del país y lo seguirán siendo. La inmensa mayoría vienen a trabajar y aspirar a una mejor vida y ahorrar dinero para los suyos que se han quedado allá. La mayoría de los españoles sabemos esto, mientras que en otros países europeos no lo tienen tan claro, me temo (véase lo que opina la Lega Nord en Italia, los ultraderechistas en Holanda o los Franceses de Le Pen, por no hablar de los Austríacos, los suizos,… etc, etc)

Lo que no nos gusta a los españoles es la inmigración descontrolada de ilegales sin papeles, pero ningún español odia a ningún latinoamericano, al contrario, nos unen una lengua y una cultura comunes. Además, con los argentinos nos unen lazos muy especiales de amistad. No en vano Argentina es uno de los países de Latinoamérica que mejor han conservado la cultura europea, para lo bueno y para lo malo, heredada de España e Italia fundamentalmente.

Lo que pasa es que últimamente hay una moda por parte de algunos latinoamericanos indigenistas que consiste en insultar a España y a los españoles y acusarles de todos los males de Latinoamérica en cuanto tienen la más mínima ocasión. De esta manera eluden sus propias culpas y proyectan su odio acumulado por la situación de subdesarrollo que les ha tocado vivir en sus países hacia los otros. Nadie es más culpable, o responsable de la situación de Latinoamérica que los propios latinoamericanos y sus gobiernos respectivos. Para eso proclamaron la independencia hace 200 años, para depender de ustedes mismos y no depender de España, ¿no?.

Curiosamente estos latinoamericanos indigenistas son gente muy inculta con muy poca formación que muchas veces no saben ni escribir un castellano correcto. Si entráis en nuestros blogs a hacer el troll y provocarnos e insultarnos solo porque nos envidiáis no sé por qué os extrañáis tanto de las reacciones de repulsa que suscitáis: en este contexto el término “sudaca”, tan despectivo él, es hasta cariñoso y por otro lado inevitable.

Un saludo

Veneto 22 abril 2008 - 14:50

Me da mucha lastima ver a lo q se dedican los espanoles, realmente muestran como, dijo francés,una envidia y sentido de la inferioridad muy grande, mejor preocupense de sus propios asuntos antes de andar hablando mal y diciendo pavadas de otras naciones.

Juan 22 abril 2008 - 16:31

En España una mujer está en el ministerio de defensa. EN Italia Moggi, mafiosillo visible de la corrupción en el fútbol, asegura que no puede haber homosexuales en el fútbol.
Mi orgullo por ser español está en directa proporción a mi alivio por no haber nacido italiano.

Fran 22 abril 2008 - 16:33

A ver “Veneto”, “Francés” o a saber qué otro nombre francés o italiano te vas a poner. Cualquiera menos argentino, tu verdadera nacionalidad y de la que se ve que te avergüenzas. No insultes nuestra inteligencia haciendonos creer que eres otra persona y vete a hacer el trol a otro sitio.Dale rienda suelta a tus frustraciones en otro foro, por favor. Ya has demostrado que no sabes nada de nada y menos de economia y te recuerdo que este es un blog de economía.

Roberto Marinelli 22 abril 2008 - 17:07

Hola Juan, efectivamente Italia es un país atrasado socialmente gracias a la influencia vaticana y al concepto de “famiglia” tan arraigado sobre todo en el sur. Ya comparado con España, Italia resulta machista, homófoba y xenófoba. Obviamente no puedo hablar por todos los italianos, pero muchos desgraciadamente lo son y no digamos ahora con la Lega Nord en el gobierno.

De esto no se habla mucho, pero antes de aplicar medidas económicas en Italia se deberían tomar medidas encaminadas al cambio de mentalidad del italiano medio. Por muchas medidas económicas que se tomen, un país que piensa “a la antigua” difícilmente se puede modernizar. Sin una élite que apueste por las reformas no habrá reformas y dudo mucho que haya elites en Italia interesadas en perder el “status quo” actual. Me temo mucho que “non si pò far”.

Por cierto, no le deis tanto protagonismo al troll este. Cuanto antes le ignoremos antes se marchará.

Roberto Marinelli 22 abril 2008 - 19:11

Yo pienso q los españoles somos todos unos putos, pq , mira como le chupamos la pija a Inglaterra, q país de mierda en el q vivimos, tenemos q ser tan cuadrados como siempre.

juan 23 abril 2008 - 01:00

Buenas, Roberto.
La capacidad de ser banales e iguales a sí mismos en su tedio vital, es lo único de sorprendente que hay en ellos, en los italianos.
Una cosa a la que hasta ahora no he aludido, es cómo la vida en Italia, que en el primer año de mi llegada me deparó la diversión y las sorpresas cotidianas en los momentos de ocio que uno puede esperar de un país vivo, al segundo año, el 98, desapareció por completo, para ir ensombreciéndose inexorablemente hasta el estado depauperado de hoy, deprimido y sin vías de salida. Concuerdo contigo, Roberto, en que en menos de una década no se puede hablar de recuperación para Italia, al estar los cimientos ya no sólo económicos, sino los que sustentan una civilización, que podrían ser de orden antropológico-moral y socio-cultural, severamente tocados. Un país que exhala por todos sus poros un estado de espíritu paupérrimo, estado que no pueden esconder con la típica sonrisa que reparten bobaliconamente a diestro y siniestro, una diagnósis que, humildemente, realicé con estupor y horror en cuanto lo contemplé, y que con el tiempo no ha hecho sino imponerse hasta volverse tan evidente que lo increíble es que no se les quede cara de bobos auqne no fuera más que por el reflejo en los rostros incrédulos de los cada vez más escasos y más ingenuos extranjeros que aún les visitan. Hasta para eso, para que se te quede cara de bobo, hay que tener un fondo pretérito de luz, por muy pequeña que sea.
Cada vez que me dispongo a escribir de ellos me digo…ahora no, voy a perder mucho tiempo, pues la retahíla de taras de ese lugar es innumerable.
Un italiano al llegar aquí ayer para establecerse, dijo, pensando en voz alta: que le den por el culo a Italia.

Luisa María Ortega Battilana 23 abril 2008 - 01:14

Queridos amigos, me entristecen profundamente los continuos desvíos de tono y tema por parte de algunas personas, de la nacionalidad que sean.
Yo no soy economista, mis conocimientos de economía son bastante rudimentarios, pero soy socióloga, y como dice Roberto Marinelli, considero que la crisis económica italiana es sólo una de las manifestaciones de una crisis mucho más profunda que abarca todos los ordenes de la vida…
Partiendo de mi gran parte de ignorancia, de una formación universitaria en filosofía y sociología y de cuatro años viviendo precisamente en el Veneto, he osado, quizá con cierta arrogancia, crearme toda una opinión sobre la cuestión.
Lo cierto es que desde mi punto de vista dicha decadencia afecta a todos los ámbitos de la vida, política, social, cultural y sobre todo moral. Realmente Italia necesita una reforma absoluta, una remodelación completa de todas sus estructuras institucionales e ideológicas.
Como muchos españoles siempre sentí una atracción y admiración especial por la culta Italia, país de humanistas y artistas universales.
Tomé mis maletas y me marché a la patria de Dante, encontrándome desdichadamente con una realidad trágica…Durante estos cuatro años he luchado contra todo tipo de dificultades hasta que finalmente resignada y exhausta, con sensación de fracaso, volví a hacer mis maletas y regrese a una Andalucía que encontré terriblemente civilizada y próspera en contraste con el decadente Veneto.
Quizá por mi falta de formación en el tema soy incapaz de realizar un diagnóstico económico de la cuestión, así que me limitaré a expresar mis percepciones para que puedan entender a qué se refiere Roberto Marinelli cuando habla de ignorancia. Ignorante es efectivamente aquel que no habiendo vivido en primera persona el problema italiano se permite hacer juicios profundos sobre ello, e ignorante es también aquel que desde la misma Italia, y sin haber vivido fuera de sus fronteras jamás, sigue aferrándose por orgullo a la anacrónica concepción de una Italia rica, civilizada y próspera. Ambos son enemigos de Italia, aun sin tener conciencia de ello.
Tras todo lo dicho les haré una breve enunciación de los aspectos más llamativos en la vida cotidiana de un andaluz (que ironía, de la España pobre e inculta) que va a estudiar y trabajar a Italia (al Veneto rico, culto y tremendamente industrializado):
1- La falta absoluta de información. La libertad en los medios de comunicación es papel mojado. Multitud de noticias encuentras en los medios de comunicación europeos que no ves en ningún periódico italiano. El ciudadano medio está desinformado. Se le niega un derecho básico.
2- Los profesionales de la educación primaria y secundaria son fuertemente denigrados social y económicamente ganando menos que un obrero. Qué tristeza tratar así a los educadores del hombre del futuro…
3- La mayor parte de los jóvenes tiene contratos precarios o están desocupados. Tasas de juventud inactiva que ni estudia ni trabaja sólo superada por Turquía.
4- Las universidades recuerdan en gran medida a la universidad española de principios de siglo descrita por Ortega y Gasset. Destaca la falta de medios tecnológicos en las actuaciones docentes, la desfasada magistralidad en la realización de las clases donde una fuerte jerarquía separa por un abismo al profesor de los alumnos en cuanto a trato humano se refiere. La universidad está repleta de viejos y anquilosados profesores que exigen ser llamados por “egregios señores” y sólo se ocupan de mantener a toda costa el decadente y caduco sistema. Hace décadas que no entra aire renovador en aquellas aulas…
5- Además, aunque el gobierno italiano aporte a la investigación un porcentaje mayor del PIB que España, en realidad es un dato ambiguo puesto que las ayudas y becas están relegadas a una élite que en la mayor parte de los casos lo que no tiene es precisamente necesidad de apoyo económico.
6- El nepotismo es una norma cotidiana de conducta, mucho más generalizada que en España.
Y resignadamente aceptada por casi todos. Si no tienes un padrino que te ampare no avanzas. Sean los que sean tus méritos.
7- La gente ha aceptado la desvergonzada calamidad de la clase política. Les sorprende la respetabilidad de nuestros políticos y jueces. Muchos no quieren verlo. Otros lo admiten con resignación y siguen su camino.Lo cierto es que dan por bueno o normal que el presidente del consejo sea un anciano delincuente, machista y xenófofo.
8- Se critica de España la violencia machista y la corrupción urbanística pero apenas te pones a investigar un poco descubres que los datos en Italia son mucho más alarmantes, pero los medios de comunicación los obvian quien sabe por qué…
9- La corrupción política se ha convertido también en algo comunmente aceptado. Sin ir más lejos quizá nuestro amigo veneto se acuerde de cuando hace unos añitos se descubrió que en Vicenza, el AIM (compañía de gas, luz y agua) enviaba facturas escandalosas a los ciudadanos y los beneficios de tal atraco eran repartidos entre la misma compañía y algunos miembros del ayuntamiento. Esto salió sólo un día en los periódicos y se descubrió gracias a que ciudadanos como una servidora denunciamos la irregularidad. Por supuesto, el dinero robado jamás nos fue devuelto.
11- Por supuesto, aun en circunstancias normales, el precio de la energía es absolutamente desproporcionado con los sueldos. Una familia de cuatro miembros puede llegar a pagar en invierno perfectamente de 400 a 500 euros de calefacción.
12- La deuda pública es la segunda mayor del mundo. Ello al señor Berlusconi, con 20 casas y lujosos barcos de recreo no le supondrá nada, pero al ciudadano de a pie les supone impuestos descomunales y el pago de tasas absurdas como la que obliga a todos los ciudadanos a pagar 28euros cada vez que visita al médico de familia.
13- La colosal inflacción les ha llevado a que el poder adquisitivo de su dinero descienda por debajo del de Portugal o Grecia. Ello significa que cuando uno va al supermercado, y lo podéis comprobar, o carga lo mismo y paga el triple que en España o se lleva a casa un tercio de lo que compraría normalmente. ¿Nadie puede creer que el quilo de mortadella pueda superar los diez euros?
14- Las mujeres están relegadas al ámbito de lo privado, y como se ven obligadas a trabajar fuera de casa, se las arrincona en puestos de trabajo de baja responsabilidad. Lo peor es que ellas lo han aceptado no sólo como justo, sino, y esto es lo que más asusta, como motivo de orgullo.
Y así podría seguir…Podrán pensar que he hablado sólo de banalidades, pero se trata de datos reales y empíricos que funcionan como síntomas manifiestos de la agonía de un país grande en historia y grande en espíritu, pero sumido en un sopor socio-moral que afecta a todos los ordenes de la vida cotidiana.
El elemento más peligroso que bloquea toda posibilidad de apertura es sin duda la mentalidad, una mentalidad anquilosada que se niega a reconocer lo dramático de su propia situación…
Nuestro insigne Pío Baroja, en El árbol de la ciencia hace una radiografía moral de la España de los inicios del siglo XX que bien podrá corresponder con la Italia de principios del siglo XXI. Como nuestro amigo veneto y nuestro amigo francés, muchos ciudadanos italianos viven hoy bajo esa peligrosa ingenuidad. Dice el señor Pío: “España entera, y Madrid sobre todo, vivía en un ambiente de optimismo absurdo. Todo lo español era lo mejor. Esa tendencia natural a la mentira, a la ilusión del país pobre (en este caso empobrecido) que se aísla, contribuía a su estancamiento, a la fosilización de las ideas. aquel ambiente de inmovilidad, de falsedad, se reflejaba en las cátedras…).
Espero no haberos aburrido y que mis experiencias puedan servirles para comprobar que los datos de la OCDE no están muy lejos de la realidad…
Un saludo cordial

Roberto Marinelli 23 abril 2008 - 10:34

Resumen magistral María Luisa. El paralelismo que has hecho con la España cerrada, aislada e hipócrita que ilusamente se conformaba en su pobreza y subdesarrollo con una ingenua ilusión de creerse mejor o superior a los otros es brillante.

Es justo lo que ocurre en Italia, donde los más ingenuos siguen soñando con una Italia que hace mucho que no existe: Unos creen seguir viviendo en el centro de toda la civilización occidental y rememoran grandes figuras de la Roma imperial y otros se han estancado en los gloriosos años sesenta. Es una sociedad decadente que vive entre las ruinas y fantasmas de antaño con una incapacidad rónica de afrontar el futuro.

Es un mecanismo mental de autoprotección frente a un presente desolador: se encierran en una realidad remota e inexistente, en un concepto de Italia fantasmagórico que no se corresponde con la realidad, para hacer más llevadero su presente. Por eso muchos niegan el sorpasso y tienen un concepto de España profundamente equivocado y anquilosado.

Por cierto, tienes mucha razón cuando dices que los italianos nos echan en cara la violencia de género y la corrupción inmobiliaria. Es de vergüenza ajena que piensen así si consideramos que la italiana es una sociedad mucho más machista que la española (recordad las alusiones machistas de Berlusca al “gobierno rosa” de ZP) y por supuesto muchísimo más corrupta, donde la corrupción está larvada desde hace al menos un siglo y alcanza todas las esferas de la sociedad, la política, la justicia, los medios de comunicación y la empresa.

En Italia hay más machismo y violencia de género (además, mucha de la violencia de género en España la protagonizan latinoamericanos, marroquíes y rumanos, que son sociedades mucho más machistas que la española), por no hablar del racismo y homofobia. Y en % I+D España ya invierte más que Italia. Insisto que comparado con España, Italia es un país muy atrasado socialmente.

Luisa María Ortega Battilana 23 abril 2008 - 12:35

Mi muy respetable Profesor Pampillón,
me causa una indignada lástima que mensajes del tipo anterior se entremezclen con los de seres humanos civilizados. Todos hemos sido jóvenes y emitido obscenidades pero no en un serio y riguroso blog de temática económica y por ende social.
Personalmente sólo decirle que siento enormemente esta nefasta intruisión y ojalá pudieran darle solución.
Con admiración y respeto hacia usted y hacia muchos de los interlocutores de estas conversaciones,

María Luisa

Freddy Ferreiroa 23 abril 2008 - 18:33

Buenas tardes, suelo disfrutar mucho de las lecturas de los artículos del profesor y de toda la discusión que se genera después, donde se pueden contrastar los pensamientos económicos de diversas personas, pero cuando se cae en la descalificación personal por temas de nacionalidad como en este caso o por temas de raza, religión o preferencias políticas dejo de disfrutar su lectura.
Además, creo que es muy interesante indicar razones extra económicas que puedan explicar el mal estado de la economía de un país, pero no creo que se deba descalificar a un pueblo entero, aún cuando sea basado en experiencias personales.
Por esto atentamente les pido que retomemos la senda de la cordura en los comentarios que se realizan en este blog y que no nos dejemos llevar por comentarios insensatos de personas que solo quieren sabotear este intercambio de ideas.
Saludos
PS: esto lo escribe una persona nacida en suramérica (Venezuela), que es hijo de españoles (gallegos)…

Battilana de Los Cojones 23 abril 2008 - 20:02

Mi muy respetable Luisa María Ortega Battilana de Los Cojones,
sei solo una povera cretina: probabilmente hai subito il disprezzo degli italiani a causa della tua provenienza ispanica. Qui in Italia, gli spagnoli sono noti solo per essere bugiardi, traditori e molto, molto invidiosi. Di loro non si sa altro, se non della loro cucina pessima e pesantissima. Solo dei falliti come te e marinelli possono perdere il giorno a parlar male di un Paese che vi ha solo aiutato ad uscire dal sottosviluppo economico in cui versate da secoli.
Fate i razzisti e gli arroganti coi sudamericani, solo per cercare di emanciparvi da un complesso di inferiorità verso noi Europei, ricchi e sviluppati.
Sappi che un francese o un italiano si sentono molto più vicini ad un argentino che uno spagnolo, e che ha contribuito molto più al progresso l’Argentina, che non la Spagna in secoli di storia. Mettetevi in testa che siete una pedina nelle mani dei Paesi fondatori della UE, e che quando sarete prossimi al crollo economico, vi beccherete un calcione nel culo e addio Euro! Siete ridicoli nel recitare la parte della serva che ruba gli abiti della padrona per sentirsi importante: in Europa contate meno del due di picche.

juan 23 abril 2008 - 23:22

La diferencia entre lo que decimos los españoles y lo que dicen los itálicos es de sinceridad. NOsotros creemos en lo que decimos sobre ellos. También hay un abismo en la información recíproca que tenemos:Maria Luisa conoce, deduzco que desde la docencia, el país. Yo también, y concuerdo con lo que dice.
En esta última participación el italiano o lo que sea ha dado realmente la medida de lo bajo que ha caído el país, demostrando entre otras cosas su machismo incalificable ante una persona que a las claras se muestra ponderada en sus juicios, además de informada. Pero claro, es mujer, ¿verdad?.
Y una cosa. Yo no descalifico a todos los italianos, y si en algun momento lo he hecho -que sí lo he hecho- me arrepiento, a pesar de que ellos en su colectividad contribuyeron a la miseria actual. Es cierto que también ocurrió en España y potencialmente puede suceder en todas partes, pero yo soy un directamente apestado por ellos. En todo caso ya he dicho que si una gran parte de ellos me causan repelús, otros me dan pena, y claro, a estos no los puedo descalificar. Ello, como se comprenderá, la pena por ellos no mejora el cuadro global. A partir de ahora, volveré a una cierta mesura en su descripción, precisamente porque están “nei guay”.

De vacas 24 abril 2008 - 00:51

Juan, hablas de pena que te dan los italianos todo el tiempo, pero no tengas pena de ellos. Italia es una nación que está acostumbrada a resurgir de las cenizas. Sí, la crisis moral es mucha, los problemas agobiantes, las estructuras decadentes, etc. Pero lo mismo ha sucedido a lo largo de su historia, y nunca ha dejado de salir a flote con fuerza inusitada. El italiano es un tipo que está acostumbrado a sobrevivir, tiene un país pedregoso y difícil, y esto lo ha ubicado entre los países más industrializados de la tierra. Es un tipo que con poco dinero es talentoso e industrioso. No hace quizás maravillas, pero lo que hace gusta. Respecto de que si la crisis moral de una nación significa la decadencia económica, como se dice tantas veces, es cierto que incide, pero no decide, puesto que Las Vegas es bastante decadente desde el punto de vista moral, pero es muy rica desde el punto de vista económico. Italia siempre ha sido un país con pocos códigos, y con mafia, y con una doble moral(no sólo un problema italiano), y estas cosas concuerdo contigo apestan, pero eso no le ha menoscabado en su creatividad y su empuje. Algunos de los grandes genios del Renacimiento tenían cualidades muy italianas, y eso no ha ido en detrimento de su legado para nada. Lo que sucede ahora, como en una ópera trágica, es que este último decenio de vacas flacas se nota, y agudiza la percepción negativa que se tiene de aspectos de la sociedad italiana que siempre han existido. Mientras hay dinero, estas cuestiones pasan a un segundo plano, pero ahora que falta, son puestas en primer plano como la causa de todos los males. Y no es tan así, dado que Italia ha sido así prácticamente siempre, con vacas gordas y vacas flacas.

María Luisa 24 abril 2008 - 03:05

No me gustaría ser insistente pero realmente me cuesta un desmedido esfuerzo no seguir escribiendo algunas líneas sobre la cuestión que hoy nos ocupa.

Las palabras de Juan son duras. Quizá en ellas se trasluce un cierto rencor como el que yo misma reconozco sentir hacia un pueblo que admiré en modo colosal un día y me decepcionó en superlativa medida. Releo las intervenciones de Juan o de Roberto Marinelli y me asalta la sensación de que pudieran ser mis propias palabras. Quizá estemos siendo ambiciosos esperando que se entienda lo que uno no ha vivido y padecido en carne. Quizá debiéramos hacer caso a Wittgenstein y aceptar que “de lo que no se puede hablar es mejor callarse”. Pero recordemos que también el vienés decía que hay cosas verdaderas, verdaderas e importantes, pero uno sólo va ha poder entenderlas si ha tenido percepción directa de ellas. Entonces surgirá la empatía para con aquel que ha experimentado la misma vivencia. Yo hoy doy el positivismo por superado y quizá temerariamente, he osado intentar que otros entiendan el malestar vital que se respira en el país que nos preocupa. Veo que sólo lo entendieron los que lo vivieron o lo viven actualmente. Y eso me resta una considerable porción de optimismo…

Me desagradaría contaminar este exquisito blog con mis reflexiones de aspirante a filosofa y decepcionar a quien vino a él buscando sólo razones y causas económicas, así que por favor, diganmé si mi discurso es inapropiado. Como bien habéis dicho, no podemos fundamentar una crisis económica en una decadencia moral únicamente. No, por supuesto. Crisis económicas acosan continuamente a países de intachable salud ética.

Pero también es cierto que es un importante factor que no podremos en ningún caso obviar. El título del artículo del Profesor Pampillón hacía referencia a la postura político-económica con la que Italia va a intentar revitalizar la alarmante situación en la que se halla. No es un juicio de valor. Es un hecho. Ahora bien, para que las medidas funcionen debe funcionar toda la estructura social del país. La economía no es un ámbito aislado, depende de otros muchos factores, como la honestidad de aquellos encargados de dar el empujón inicial al mecanismo. Si las ruedecillas fallan el reloj se para. Y si no me equivoco la honestidad es una virtud que concierne al ámbito de lo ético.

Es posible que haya tenido mala suerte. Es posible, pero por desgracia durante mis años allí tuve que hacer frente a engaños y falsedades de todo tipo en el ámbito laboral y personal. Quizá el contraste fue mayor porque venía de tres años vividos en Alemania, un país extraordinario al que sólo falta el sol para ser sublime. Un país con un sentido cívico inigualable, con instituciones veloces y efectivas, con un espíritu de justicia y honestidad realmente admirable. Un pueblo así puede y de hecho ha salido de una crisis coyuntural. Pero la crisis italiana no es coyuntural, nace de los basamentos mismos de la vida social, es una crisis de estructuras, radical, que no podrá sanar ni en unos cuantos años, ni sin que valores muy básicos de la cultura italiana no tenga que sucumbir.

Busquemos de luego ejemplos en nuestra propio legado histórico-cultural. 1930. Nuestro eminente Ortega publica un libro de una lucidez imparangonable al que se ha considerado para el siglo XX, lo que fue el Contrato Social de Rousseau para el XVIII y El Capital de Marx para el XIX, a saber, La Rebelión de las masas. Ortega hace un diagnóstico dramático de la sociedad española y europea del momento. Critica con dureza a quienes buscan el origen del problema en causas políticas, como hoy tampoco podemos pretender encontrarlo en causas económicas que se fundamenten en sí mismas. Acusaba a Europa de padecer una hemiplejía moral apremiante y situaba ahí el manantial de todos los problemas que desembocaron en nuestro vergonzoso conflicto cainita, primero, y en la Segunda Gran Guerra después. Consideraba, como yo misma dentro de mi humilde limitación intelectual, que el problema político y económico surge o al menos se ceba con otro previo que pertenece a su subsuelo. Por mucho que reguemos el árbol, si las raíces están contaminadas nada lo podrá hacer florecer.

Habla Ortega de la crisis de las normas, de la creencia de que ya no hay mandamientos, de que hay sólo derechos y ninguna obligación. Desde mi parecer el pueblo italiano ha perdido el tren de la civilización europea. Mientras que el Consejo de Europa desde 2002 recomienda a todos los países miembros “a promover una sociedad libre, tolerante y justa y que contribuya, junto con las demás actividades de la Organización, a defender los valores y principios de la libertad, el pluralismo, los derechos humanos y el imperio de la ley, que son los fundamentos de la democracia” (cita literal), en Italia sigue mandando la lógica del elitismo económico y clasista, del nepotismo cínico, del desfalco más descarado, de la corrupción institucionalizada, de la extorsión generalizada en algunas regiones, del desprecio por esa gran institución creadora de almas nuevas como es la educación, y ahora tristemente también en el parlamento se ha impuesto esa lógica asesina de la hostilidad hacia el extranjero, el desprecio por los homosexuales y el ninguneo de la hembra como protagonista de la dinámica político-social de la nación.

A modo de anécdota significativa terminaré con el relato breve de un instante que me marcó profundamente. En una ocasión, en la ostentosa aula de la Facultad de Ciencias de la Educación de la Universidad de Padova, se hablaba de las tendencias conservadoras del pensamiento filosófico en las universidades italianas. Conservadoras decían, clásicas, en Alemania las hubieran llamado anacrónicas. En mi tierra desfasadas. Se hablaba también de las estructuras estrictamente rigurosas del sistema universitario italiano, donde prima aún la decimonónica clase magistral y la evaluación de los contenidos conceptuales en absoluta ausencia de los procedimentales y actitudinales. El profesor, un ilustre catedrático, acostumbrado a vagar por universidades europeas no pretendió hacer juicios valorativos, se limitó a poner de manifiesto el abismo estructural que separa tal institución en Italia del resto de los países de la unión. Pero una muchacha se puso en pié y aún no sé a santo de que, manifestó a todos los oyentes su infinito orgullo de ser italiana. Ante mi estupor el resto de la sala se levantó entusiasta y empezó a aplaudir a la muchacha. Aún, a pesar de los años transcurridos, no he logrado capturar en conceptos el denso cúmulo de sensaciones que me despertó aquella escena tan bochornosa. Juzguen ustedes mismos si no es la misma actitud de nuestro “quienquiera que sea” cuando sin poder refutar con argumentos contrastables empíricamente todas las evidencias que se obstina en negar, se defiende mediante la estrategia de la ofensa insustancial y de el irracional orgullo patrio. Decían los intelectuales exiliados de la postguerra: nos marchamos porque amamos España, y precisamente porque la amamos nos duele verla diariamente en medio de esta tragedia existencial en la que está atrapada. Reconocer la enfermedad es ya un empezar a sanar.

MA CIAO...VALQUIRIONA! 24 abril 2008 - 11:06

Ma bene! La professoressa Luisa Maria Ortega Battilana è la stessa che, pochi mesi or sono, frequentando un blog del Pais, avanzava uno dei più bassi e meschini attacchi mai sentiti all’Italia e agli italiani. In quell’occasione, dismesso il poco convincente atteggiamento da cattedratica, si mostrò per quello che realmente era. Evidenetemente, l’Italia è in cima alle preoccupazioni di questa monomaniaca. Ecco il link: lacomunidad.elpais.com/estupenda-com/2007/10/4/italia
Ah…Lei si firmava VALQUIRIA38 (ma mi faccia il piacere!!)

María 24 abril 2008 - 11:13

Lúcido análisis, María Luisa.

Respecto al tema que tratais sobre si la inmoralidad conlleva ruina económica o no, quisiera añadir mi granito de arena.

Me voy a retrotraer, para ello, un poco en la historia, a principios del siglo XVI, año 1500, donde España era toda una potencia económica, militar y moral, quizás la mayor, siendo un pais exportador, sobretodo de cereales, aceite, vino, lana, minerales y barcos, contando tan sólo con 5 millones de habitantes, mientras alemania tenia sobre 12, Francia 16.5 e Italia 10.5, lo que obligó al Emperador a desdeñar la agricultura, que requiria mucha mano de obra en favor de la ganaderia que dejaba más personas libres para el desempeño militar, siendo además el servicio de las armas algo innato en aquellos españoles, tan acostumbrados a guerras eternas que diezmaron la población hispana, pues en tiempo de Roma, Hispania era el país más densamente poblado del mundo, con cerca de 10 millones de habitantes. Aún así, España abastecia a Genova y Venecia, cercadas por los turcos, con el trigo de la entonces española Sicilia, sin cuyos alimentos el norte de Italia hubiera perecido ante el cerco turco.

En aquellos años, la población española crecia el doble que la europea, y más del doble que la alemana, francesa o italiana, al haber concluido la reconquista, incluso con el descubrimiento de América, la lucha contra el turco y el manteniento del Sacro imperio Romano Germanico, e incluso así, con un aumento notable de la población, se seguia exportando tanto a América como a Europa.

Pero la plata americana (Perú, Potosí) empezo a llegar a España (que no el oro, que eran cantidades insignificantes), lo que llevó a una loca espiral inflacionista que triplicó los precios y los productos españoles empezaron a no ser competitivos en Europa, y sobre todo arruinaba a los trabajadores, pues los sueldos no crecian a la par que la inflación, generando ese diferencial un enriquecimiento brutal de los industriales y comerciantes, ante lo que la Corona reaccionó cerrando las fronteras a la exportación, y realizando importaciones masivas para abaratar precios, al tiempo que se incrementaron notablemente los impuestos a las actividades industriales y comerciales, sobretodo a las de exportación, lo que propició que los industriales y comerciantes no reinvirtieran las ganancias que habian obtenido con la inflación en nuevas industrias y negocios, si no en compra de tierras, no perseguida esta actividad por la Corona, además de haber en España más recocimiento al terrateniente que al comerciante.

Todo este cúmulo de visicitudes provocó que España pasara de ser exportador a importador, desarrollando así la industria del resto de paises, pues las necesidades españolas eran enormes para mantener su ejercito imperial, sobretodo con la escalada de precios que propició la llegada de liquidez del Perú.

Una vez capitalizados el resto de paises europeos, los cuales si siguieron invirtiendo en empresas y avanzando su desarrollo industrial, España quedó rezagada para siempre, pues al ir disminuyendo el flujo de plata en el siglo siguiente, el ejercito se fue destruyendo, la industria no levantó cabeza, y las deudas pasaron a dominar el panorama español, y con ellas el declive irremisible de un país con mucha menos población que el resto de vecinos, y que se habia desindustrializado y ya no tenia plata para mantener su nivel de vida.

En todo ese periplo, España era moralmente superior al resto, sin duda alguna, como puede acreditarse si se leen textos de la época, y fue más solidaria con sus vecinos, y miró más por el bienestar de su población que cualquier otro país, pero no supo ver a tiempo el veneno de la plata americana, y quedó fuera del desarrollo europeo y casi de Europa.

Fernando Peral 24 abril 2008 - 12:00

Mucho me temo que las divagaciones extemporáneas de algunos de los participantes han hecho que nos desviemos del tema que, según se deduce del texto del Profesor, abarca cuatro elementos principales: el nuevo gobierno italiano, la crisis económica en Italia, el neoliberalismo y las fórmulas para salir de la crisis.

Al margen de las penosas salidas de tono, muchas de las intervenciones anteriores revisten gran interés, pero se apartan de la propuesta de discusión. ¿Sería posible que nos pusiéramos de acuerdo para ceñirnos al tema propuesto por el Profesor Pampillón?

Serbelloni Mazzanti Vien Dal Mare 24 abril 2008 - 12:54

Ma secondo me sta Maria Luisa Serbelloni Mazzanti POMPILII Vien Dal Mare è solo Marinelli in abiti femminili: ci sta così bene, lui…

María Luisa 24 abril 2008 - 13:44

Mi scusi signore, mai ho scritto io su quel blog. Comunque quelle parole vogliono dire che ci sono altre persone che hanno vissuto qualcosa di simile a me. E soprattutto che Lei non ha niente più impegnativo da fare che andare facendo la ronda da un blog all’altro mancando di rispetto agli altri. È tutto.

Roberto Marinelli 24 abril 2008 - 13:50

Fernando, tampoco podemos ser tan estrictos en nuestras intervenciones. El problema de Italia va mucho más allá del aspecto económico, como muchos hemos comentado ya aquí. La economía se ve afectada por su entorno, no es una realidad aislada de todas las demás: La política italiana, las costumbres de los italianos y su idiosincrasia afectan también a su economía y no podemos obviarlos. La crisis italiana viene derivada en gran medida por la manera de ser de los italianos, que afecta a su economía.

El problema de Italia no es su gobierno, ni su economía… el problema de Italia son los italianos. Mientras no se viva el problema en primera persona como María Luisa, Juan y yo mismo hemos vivido, no se puede entender esto en toda su amplitud: pensaréis que exageramos, pero no exageramos tanto. Repito que Italia es un país un tanto peculiar, no vale con ceñirnos solo a criterios económicos para explicar lo que está pasando. El análisis debe ser mucho más profundo.

Sería bueno sin embargo que trataseis de hacer algo para desembarazarnos de los trolls (como el argentino este que escribe unas veces en italiano y otras en un espantoso castellano), como habilitar un sistema de registros para obtener un nick de usuario único que solicitase un correo electrónico válido y un supervisor del foro que borrase los comentarios insultantes y ofensivos.

MA CIAO...VALQUIRIONA! 24 abril 2008 - 13:59

Allora, cara Signora, le ipotesi sono 2: o c’è un’altra persona di sesso femminile e nazionalità spagnola che ha passato lo stesso numero di anni nella città italiana dove lei dice di essere stata, ha studiato nella stessa università e nella stessa facoltà, ha avuto gli stessi problemi con le bollette, adora la Germania e vi ha passato un periodo di studio, e si è espressa con le stesse identiche frasi con cui lei si è espressa qua, o questa persona è lei. Strana coincidenza, vero? Ora, lei forse pensa che gli italiani siano mediamente tonti come gli spagnoli. E’ qui che si sbaglia. Oltretutto, Lei mente sapendo di mentire. Tipica malafede iberica. Tipico gusto per la maldicenza. Vero, Valquiria?

Fernando Peral 24 abril 2008 - 14:35

Estimado Roberto,

El problema radica en que, si nos dedicamos a dar opiniones más o menos subjetivas sobre temas sociológicos, éticos, folclóricos o de otro tipo sobre la base de lo que cada uno hemos vivido, nos exponemos a que los que tú llamas “trolls” intervengan.

Un blog como este no es una conversación de café, donde nos vemos las caras, donde se puede hablar de todo y donde nadie puede escudarse en el anonimato para proferir insultos o descalificaciones personales o genéricas. Para eso están los chats, que no suelo visitar porque enseguida se disparan en todos los sentidos.

No digo que lo que dices no sea en parte cierto, aunque no coincide con mis experiencias con personas de nacionalidad italiana. Lo que digo que me parece que éste no es el sitio para decirlo, porque lo que interesa en un blog económico es responder fundamentalmente con argumentos económicos y datos económicos.

Estoy de acuerdo en que es muy poco probable, por ejemplo, que los italianos puedan hacer realidad las propuestas que indicaba en mi primera intervención, entre otras cosas por algunas de las realidades de las que tú y otros habéis hablado en vuestras intervenciones. Pero es que para mí tu concepto de “los italianos” no responde a los italianos que yo trato, es más, dudo que se pueda hablar en términos objetivos de los italianos más que como aquellos que tienen esa nacionalidad; para lo demás, son tan distintos entre ellos como lo somos los españoles entre nosotros. Yo no calificaría al Roca de Marbella como el típico español, ni a Finito de Córdoba, ni a Ramón y Cajal, ni a Miquel Barceló. Tienen en común la nacionalidad, pero poco más. ¿Qué tienen en común Umberto Eco, Luciano Pavarotti, Gianfranco Fini o Pier Paolo Pasolini? Que comparten el mismo pasaporte, y nada más. Por eso prefiero pensar que hay personas capaces e inteligentes en todos lados, y ceñirme a la información económica que, si quieres tratar algunos de los temas que evocas, incluye indicadores sobre corrupción como los del Banco Mundial o los de otras instituciones, o sobre el nivel educativo como el de Pisa, o sobre la facilidad para hacer negocios como el “Doing Business”,etc… ésos sí estoy dispuesto a discutirlos, e incluso a hacer una crítica epistemológica de sus fundamentos, pero no puedo discutir tu experiencia personal o la de otros, porque la habéis vivido y está allí, y nada ni nadie os hará cambiar de opinión más que una experiencia en sentido contrario.

Siento haberme alargado, pero ya tuvimos esta experiencia con el tema “España supera a Italia en renta per cápita”, donde un 95% de las intervenciones no sirvieron para nada ni para nadie por los mismos motivos: no aportan nada objetivo que no se hubiera aportado en las 10 o 20 primeras intervenciones, y ya va por más de 600. ¿No crees que es una pérdida de tiempo tener que buscar 20 intervenciones entre 600?

Dicho esto, como cada uno es libre de hacer lo que quiera, pero si esto sigue así pasaré a otro tema del blog que se desarrolle de manera más constructiva.

Un saludo a todos

juan 24 abril 2008 - 16:17

Te equivocas.
Roberto tiene razón. NO es una experiencia subjetiva, sino una experiencia, repetida por Roberto a su manera, por María Luisa a la suya, y por mí a la mía. Ya he dicho que un italiano tomado individualmente es normal, incluso embelesador, lo cual yo por otro lado desapruebo. Pero enmarañado en su sistema actual en el cual prevalece las desconfianza y el miedo -por sobrevivir económicamente- se ha vuelto una bestia infame, como yo he podido sufrir durante años con indredulidad.Analiza el caso de este profesor, y decidme qué pensais. Este profesor que estoy seguro no ha hecho nada de lo que le acusan, sino que sólo es severo con las notas, quizás algo extravagante. Pero mira lo que los italianos que ´tu dices normales, hacen de él, y las estructuras le dejan en la indefensión y le dan por presuntamente culpable.
GENOVA — Cestini in testa, saluto romano, rientrare in classe gattoni. E ora anche una masturbazione in un’aula vuota. Queste le accuse contro un professore di fisica e matematica di un liceo classico-scientifico di Genova. Nonostante siano state aperte due inchieste, una della Procura, l’altra del Provveditorato, Massimo Costantini, 62 anni, da circa venti all’istituto Martin Luther King, continua a insegnare, non colpito da alcun provvedimento. Situazione sconcertante per il preside dell’istituto, Renato Delle Piane: «Vogliamo mandarlo via, ma non ci riusciamo. Lo avevamo già segnalato per problemi didattici, ma il Provveditorato non ha mai mandato ispettori». Nega tutto e si difende, il prof Costantini: «Ero in un’aula deserta per mangiare un panino in pace, altro che atti osceni». L’incubo inizia tre settimane fa: una studentessa lo avrebbe colto mentre si masturbava. Aveva dimenticato la sciarpa e, tornata indietro, si sarebbe trovata di fronte «agli atti osceni». Corsa via scanda-lizzata, si è sfogata con un bidello, poi con il preside, infine le sue parole sono state verbalizzate da un funzionario di polizia.

«Una calunnia pazzesca. Una vendetta perché lo scorso anno le ho dato il debito in fisica », ha spiegato Costantini all’ispettore che sta indagando sul caso. Un’indagine appena cominciata: «L’ispettore sta raccogliendo testimonianze tra gli studenti per accertare quanto è stato segnalato — spiega il provveditore Rosaria Pagano —. Sappiamo che la vicenda denunciata dalla studentessa non ha testimoni, quindi prevediamo che sarà la magistratura ad andare avanti. Ma ci sono altri aspetti da appurare » La noticia al completo está en corrieredellasera de este día.
Acepto que quieras llevar hacia lo económico el blog, aunque es menos interesante y menos importante ahora en Italia que lo moral, pero no me digas que las experiencias son subjetivas. Son reales y objetivas. Pero hay que estar allí para saber de qué se habla.

La prueba es ésta,analízala bien.

juan 24 abril 2008 - 16:36

además le sacan en el periódico, y encima dicen de él que ahora se ha vuelto un gatito y pone mejores notas…como si poner notas bajas fuera algo malo de por sí, y ya de entrada este mal fuera presuntamente culpable el profesor, y no el bajo nivel o la poca aplicación de los alumnos. Las alumnas le han infamado, y los dirigentes, llevados por el miedo a los padres de ellas, les apoyan implícitamente, luego la noticia, tan sensacionalista, la sacan en el periódico, donde funciona la sangre de manera segura, lo sabemos, acabando así de hacer un acoso global al pobre diablo, que podeis estar seguros no se había masturbado, pero había que deshacerse de él.
La realidad es que le están machacando todas las estructuras, incluidas las mediáticas. ¿La base de la mezquindad?: incompetencia, impunidad de castas, incomunicación, falsedad.
Y este hecho no es un hecho aislado: hechos parecidos en la escuela italiana y en la Universidad los hay a cientos.

Animo a que se denuncien aquí ya!!!!ahora!!!

¿o me vais a negar que la educación no incide en la economía? pues bien en Italia la educación es pésima, como lo que le sucede.

Gigio 24 abril 2008 - 17:56

Es la primera vez que intervengo pero queria decir que he descubieto por casualidad al italiano que interviene aquí insultando a diestro y siniestro. Se trata de uno que escribe como Buragh en este foro

http://news.kataweb.it/item/250776/spagna-zapatero-supereremo-italia-per-pil-pro-capite

en el que lleva meses insultando a los españoles pues se ve que es su deporte favorito. La última lindeza que ha escrito es la siguiente,

DICIAMOLOCHIARO, potresti darmi una grande soddisfazione? Su un blog spagnolo, da mesi, alcuni personaggi si stanno scatenando a dirne di ogni su Italia e italiani: inutile dire come tutti i loro attacchi siano improntati alla massima parzialità, e all’assoluta DISONESTA’ INTELLETTUALE. Ultimamente poi, con l’intervento di alcuni individui che millantano lunghe esperienze di vita nel nostro paese, i toni si sono esacerbati. Una l’ho anche beccata: gira blog e forum spagnoli dicendo merda su di noi. POTRESTI INTERVENIRE E SPUTTANARLI COME SOLO TU SAI FARE? POTRESTI CONFUTARE E RIDICOLIZZARE LE LORO TESI? Io, assieme a pochi altri, abbiamo cercato di fare il possibile nelle ultime settimane, ma SOLO TU, CHE LI CONOSCI COME LE TUE STESSE TASCHE, puoi farli neri.Dai questa soddisfazione ai tuoi fans… Il link è: economy.blogs.ie.edu/archives/2008/04/italia_apuesta_1.php L’invito, ovviamente, è aperto a tutti.

el resto de lo que ha escrito este impresentable en ese foro sobre España junto con una cuadrilla de impresentables es sencillamente indescriptible.

diciamolochiaro 24 abril 2008 - 18:28

El problema que tienen muchos de los que aqui opinan y que ademàs dicen haber vivido en Italia es la poca experiencia en el extranjero.

Si Maria Luisa viajara màs y hubiera vivido en otros paises de Europa, estoy segura que tendrìa el mismo desconcierto que ha tenido en Italia.

Porque el problema de muchos espanoles es que no ven mas allà de su pais. Espana es la mejor (incluso en las canciones). Espana es unica. Espana es la màs grande. Mientras tengais este tipo de mentalidad, todo lo que sea diferente a lo vuestro os parecerà inmundo.

En cuanto al machismo, siento discrepar. En Italia la mujer tiene DESDE MUCHO TIEMPO màs derechos y privilegios que la mujer espanola. Hagamos un ejemplo: hace no mucho tiempo en Espana le dieron el derecho de “paternidad” a los padres. En que consiste? En 15 dias de vacaciones pagadas a partir de cuando nace el nino.

Pues bien, en Italia ese derecho de “paternidad” lo tenemos desde hace almenos 30 anos. Y en que consiste? A la hora de tomar el periodo de “maternidad” (que son 6 meses pagados despues del nacimiento del nino màs otros 6 pagados al 30% mas otro periodo no pagado hasta que el nino tenga 3 anos) la pareja puede elegir quien toma la “maternidad”. Es decir que EL PADRE TAMBIEN puede elegir de quedarse con el nino, por ejemplo porque la madre gana màs que èl o simplemente porque asì lo han mutuamente decidido.

Conozco a un padre que eligiò de quedarse èl con sus dos gemelas porque su mujer, medico, ganaba màs que èl.

Entendido? Cuantas cosas desconoceis de Italia. Es porque os quedais en la superficie.

Saludos de Diciamolochiaro

P.D. ojo, que he vivido 5 anos en Madrid, a mi no me la dais con queso.

diciamolochiaro 24 abril 2008 - 18:33

Veo que el tal JUAN que hos ha puesto el mensaje de Buragh es el mismo tio que desde mucho tiempo apesta el link que os ha puesto.

Este “senor” a nombre Bepperone o Dania o Catalan (no se cual de los tres podrà ser porque uno vale el otro) lleva dos anos insultando mi pais GRATIS, Y SIN MOTIVO APARENTE.

Pues bien, si la gente del forum mencionado les ha respondido “per le rime” no ha hecho màs que defenderse de acusaciones y ataques injustificados.

Bien sabrè yo a que atenerme en ESTE forum.

Saludos de Diciamolochiaro

diciamolochiaro 24 abril 2008 - 18:35

Con perdòn. No es Juan sino GIGIO.

MA CIAO...VALQUIRIONA! 24 abril 2008 - 21:52

Gigio, chiunque tu sia sei un Ipocrita: è da due anni che infesti, assieme ad altri due tuoi connazionali, un blog italiano con insulti e provocazioni da quattro soldi. Di cosa ti stupisci? Ma vai a cagare, va’. Pirla.

Ernesto 24 abril 2008 - 22:04

Por todos los dioses, no hay palabras para calificar esto. Tus compatriotas no se merecen que los arrastres a un rol tan miserable. Así que por favor, de verdad, POR FAVOR, márchate. ¿No te das cuenta que por sensatez y formación intelectual careces de todas las características necesarias para poder opinar en este foro?NO ES TU LUGAR. AHORA, BASTA.

giux 25 abril 2008 - 11:55

before u talk:
this is the gdp in the ranking http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2008/01/weodata/weorept.aspx?pr.x=39&pr.y=10&sy=2008&ey=2008&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=512%2C446%2C914%2C666%2C612%2C668%2C614%2C672%2C311%2C946%2C213%2C137%2C911%2C962%2C193%2C674%2C122%2C676%2C912%2C548%2C313%2C556%2C419%2C678%2C513%2C181%2C316%2C682%2C913%2C684%2C124%2C273%2C339%2C921%2C638%2C948%2C514%2C943%2C218%2C686%2C963%2C688%2C616%2C518%2C223%2C728%2C516%2C558%2C918%2C138%2C748%2C196%2C618%2C278%2C522%2C692%2C622%2C694%2C156%2C142%2C624%2C449%2C626%2C564%2C628%2C283%2C228%2C853%2C924%2C288%2C233%2C293%2C632%2C566%2C636%2C964%2C634%2C182%2C238%2C453%2C662%2C968%2C960%2C922%2C423%2C714%2C935%2C862%2C128%2C716%2C611%2C456%2C321%2C722%2C243%2C942%2C248%2C718%2C469%2C724%2C253%2C576%2C642%2C936%2C643%2C961%2C939%2C813%2C644%2C199%2C819%2C184%2C172%2C524%2C132%2C361%2C646%2C362%2C648%2C364%2C915%2C732%2C134%2C366%2C652%2C734%2C174%2C144%2C328%2C146%2C258%2C463%2C656%2C528%2C654%2C923%2C336%2C738%2C263%2C578%2C268%2C537%2C532%2C742%2C944%2C866%2C176%2C369%2C534%2C744%2C536%2C186%2C429%2C925%2C178%2C746%2C436%2C926%2C136%2C466%2C343%2C112%2C158%2C111%2C439%2C298%2C916%2C927%2C664%2C846%2C826%2C299%2C542%2C582%2C443%2C474%2C917%2C754%2C544%2C698%2C941&s=NGDPD%2CNGDPDPC&grp=0&a=
look who is richer and also spain will be in crisis now,cause u don’t have strong industries but only immobiliaris.
second look also this link is important: http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality

ok see u 😉

Fran 25 abril 2008 - 18:52

Querido trol italico, por favor abandona este foro económico porque nos avergüenzas. Tu y tu pandilla de italianos incultos y camorristas al más puro estilo de la mafia calabresa que han desembarcado en este foro. La lista del FMI a la que te refieres en tu link no está corregida por el poder de compra (Purchasing Power Parity), por lo que no es una comparación válida de riqueza entre países. Solo tienes que estudiar un poco más para entender lo que te digo. Mientras, te recomiendo que uses la lista de Eurostat, que es más simple y la entenderás mejor y verás que si EU27=100 España estaba en 105 e Italia en 103 ya en el año 2006. Ahora en el 2008 y en el futuro próximo, con Italia creciendo al 0,3%, y España al menos al 1,8 %(Es decir SEIS VECES más siempre segun el FMI) ya ni te cuento dónde se va a quedar Italia.

Spagna Parassita 25 abril 2008 - 21:40

Fascista e franchista del cazzo: siccome i DATI REALI sull’economia ispanica non rientrano nelle vostre ridicole pretese di potenza, allora chi le ha postate è un troll…
FASCISTA!
Meglio la mafia che essere i mendicanti dell’Europa come voi, ispanici parassiti.

El fin del pensamiento mágico 26 abril 2008 - 00:03

Un 40 porciento del pib español depende del sector inmobiliaro, es decir MAS DE SEIS VECES que en cualquier país normal. Los pronósticos económicos para España ya han sido rebajados al 1 porciento por la gente que sabe. No creo que España tenga una economía brillante como para dar lecciones a los demás. ¿Será por eso que se recurre tanto a la filosofía en este blog? El tema del blog no era denigrar a Italia, sino hablar sobre su situación económica, que a juzgar por lo que son las estructuras económicas de ambos países, está mucho mejor que la española. Lo de España no es, fue coyuntural. No hay estructura económica. No hay capacidad de reemplazar a un sector que produce casi la mitad de la riqueza con crédito. La economía italiana es mucho más diversificada y por tanto mucho menos expuesta y con capacidad de salida al exterior. Los dados del pib inmobiliario de España no hacen otra cosa que mostrar el verdadero valor que tiene el pib de Italia que no ha tiene ninguna burbuja (ni tampoco recursos naturales), sino por el contrario su economía está alicaída, al contrario de España cuyo pib está artificialmente inflado.
Aquí el link sobre el pib de España. Y si esto no es inflar un pib, que alguien lo demuestre con argumentos racionales.

http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/construccion/crecimiento/crisis/inmigrantes/pib/pisos/precio/presupuestos/solbes_sebastian/superavit/vivienda/kw/noticia_1276328698.html

Fernando Peral 26 abril 2008 - 15:06

Hay parte de verdad en lo que dice el que firma como “El fin del pensamiento mágico”, aunque me parece que esta intervención hubiera tenido más sentido en relación con el tema “España supera a Italia en PIB”.

Dado que utiliza con acierto argumentos económicos, me interesaría saber su opinión sobre el verdadero tema que da origen a estas intervenciones: la posible opción liberal del nuevo gobierno italiano.

rafael pampilon 26 abril 2008 - 19:09

La pregunta de Fernando es vital ¿Se convertirá Berlusconi en una especie de Margaret Thatcher que ponga la economía italiana en orden, liberalice, privatice y ponga a los sindiactos en su sitio?

Un honor 26 abril 2008 - 20:12

Fernando Peral, me resulta un honor hablar contigo, que has sido ecuánime en todos tus argumentos y has sido una persona que nunca ha faltado el respeto a los otros interlocutores, desde que se abrió el primer post “España superará a Italia…”.
Respecto a si el modelo económico italiano se va a tornar liberal en el sentido estricto, creo que la tendencia va a ir hacia el liberalismo, pero dudo que llegue a los niveles que se observan en los países anglosajones. El italiano es paternalista, y esto se traduce en todas las áreas. Creo que como dije antes, en “Lectura de contexto”, que el liberalismo en Italia va a empezar por cortar beneficios estatales a los sectores sociales que viven de las dádivas y dineros del estado, se va a sentir con crudeza en el sur de Italia, y en definitiva va a poner a trabajar a aquella región que no aporta al crecimiento del país. Se acabaron las opciones fáciles. Creo que va a ver una mayor liberalización en el mercado interno y la competencia, se va a menoscabar el rol sindicalista, muchas cosas se van a privatizar, pero el estado va a preservar su papel importante en sectores claves de la economía, y por tanto su peso relevante en ella no va a desaparecer. Hay empresas clave como Eni, Enel, Finmeccanica, que tienen un peso decisivo en la economía del país y son manejadas por el estado. Pero el sector industrial y financiero italiano es muy afín al estado, tiene una raigambre nacional muy fuerte, no es tan abierto al capital (especialmente el anglosajón) y más ahora a un estado dominado por fuerzas políticas del norte industrial, y se maneja como una corporación cerrada con entrecruzamientos accionarios que hacen difícil una liberalización de corte sajón. En este sentido, la derecha italiana se parece más a la francesa, o al revés, pero creo que la postura es sabia porque combina prácticas liberales en la economía con defensa de los intereses nacionales. En Japón también se mantiene un liberalismo a medias de la economía, y los sectores industriales están también muy vinculados al estado. Por otra parte, el liberalismo anglosajón es una prédica que se aplica sólamente a los demás y cuando conviene. El Banco de Inglaterra se va a hacer cargo de deudas hipotecarias por 100.000 millones de dólares con posibilidad de duplicar ese monto, de lo contrario sus bancos quebrarían y serían presa fácil de cualquier fondo o corporación extranjera. Lo mismo ha hecho la Reserva Federal. En un sistema puramente liberal debieran haber desaparecido o sido absorbidos. La teoría liberal es la evolución de las especies llevada al plano económico. Sólo sobreviven los más fuertes. Y esta teoría ha sido siempre apoyada por los anglosajones porque ellos, al menos hasta ahora, han sido el último peldaño (por tamaño, fuerza y número) en la cadena alimenticia. Como dije antes en otra exposición, el liberalismo que pregonan ellos es dejar libre a la zorra en el corral de las gallinas, y afirmar que existen reglas justas e igualitarias para todos. La fuerza tan abrumadora del capital anglosajón en la economía y finanzas mundiales me hace acordar a lo que sucedía cuando Roma quería conquistar nuevos territorios. Muchas veces una embajada bastaba para que los territorios a ocupar se sometieran sin pelear a la expansión romana. Las fuerzas eran tan dispares, que oponerse al invasor significaba lisa y llanamente la extinción. Italia y Francia hacen bien en proteger la cuota de poder, mucha o poca, que tienen en el contexto actual. Hablamos de superviviencia. Un abrazo Fernando.

Un honor 26 abril 2008 - 20:15

Fernando Peral, me resulta un honor hablar contigo, que has sido ecuánime en todos tus argumentos y has sido una persona que nunca ha faltado el respeto a los otros interlocutores, desde que se abrió el primer post “España superará a Italia…”.
Respecto a si el modelo económico italiano se va a tornar liberal en el sentido estricto, creo que la tendencia va a ir hacia el liberalismo, pero dudo que llegue a los niveles que se observan en los países anglosajones. El italiano es paternalista, y esto se traduce en todas las áreas. Creo que como dije antes, en “Lectura de contexto”, que el liberalismo en Italia va a empezar por cortar beneficios estatales a los sectores sociales que viven de las dádivas y dineros del estado, se va a sentir con crudeza en el sur de Italia, y en definitiva va a poner a trabajar a aquella región que no aporta al crecimiento del país. Se acabaron las opciones fáciles. Creo que va a ver una mayor liberalización en el mercado interno y la competencia, se va a menoscabar el rol sindicalista, muchas cosas se van a privatizar, pero el estado va a preservar su papel importante en sectores claves de la economía, y por tanto su peso relevante en ella no va a desaparecer. Hay empresas clave como Eni, Enel, Finmeccanica, que tienen un peso decisivo en la economía del país y son manejadas por el estado. Pero el sector industrial y financiero italiano es muy afín al estado, tiene una raigambre nacional muy fuerte, no es tan abierto al capital (especialmente el anglosajón) y más ahora a un estado dominado por fuerzas políticas del norte industrial, y se maneja como una corporación cerrada con entrecruzamientos accionarios que hacen difícil una liberalización de corte sajón. En este sentido, la derecha italiana se parece más a la francesa, o al revés, pero creo que la postura es sabia porque combina prácticas liberales en la economía con defensa de los intereses nacionales. En Japón también se mantiene un liberalismo a medias de la economía, y los sectores industriales están también muy vinculados al estado. Por otra parte, el liberalismo anglosajón es una prédica que se aplica sólamente a los demás y cuando conviene. El Banco de Inglaterra se va a hacer cargo de deudas hipotecarias por 100.000 millones de dólares con posibilidad de duplicar ese monto, de lo contrario sus bancos quebrarían y serían presa fácil de cualquier fondo o corporación extranjera. Lo mismo ha hecho la Reserva Federal. En un sistema puramente liberal debieran haber desaparecido o sido absorbidos. La teoría liberal es la evolución de las especies llevada al plano económico. Sólo sobreviven los más fuertes. Y esta teoría ha sido siempre apoyada por los anglosajones porque ellos, al menos hasta ahora, han sido el último peldaño (por tamaño, fuerza y número) en la cadena alimenticia. Como dije antes en otra exposición, el liberalismo que pregonan ellos es dejar libre a la zorra en el corral de las gallinas, y afirmar que existen reglas justas e igualitarias para todos. La fuerza tan abrumadora del capital anglosajón en la economía y finanzas mundiales me hace acordar a lo que sucedía cuando Roma quería conquistar nuevos territorios. Muchas veces una embajada bastaba para que los territorios a ocupar se sometieran sin pelear a la expansión romana. Las fuerzas eran tan dispares, que oponerse al invasor significaba lisa y llanamente la extinción. Italia y Francia hacen bien en proteger la cuota de poder, mucha o poca, que tienen en el contexto actual. Hablamos de supervivencia. Un abrazo Fernando.

Fernando Peral 26 abril 2008 - 23:50

Estimado “Un honor”:

Muchas gracias por tu opinión franca y fundamentada para tratar de cuestiones de interés para el blog, y al Profesor Pampillón por suscitar el debate inteligente.

Sólo quiero hacer dos comentarios: hasta la fecha, las teorías liberales no se han aplicado nunca en su plenitud; sólo han abarcado determinados sectores y por un tiempo siempre limitado. Nunca ha existido una economía nacional que fuera cabalmente liberal (por eso me hace gracia cuando se habla de NEOliberalismo, como si hubiera habido liberalismo, y antes PALEOliberalismo). Lo segundo es que el liberalismo se aplica de puertas adentro primero, y que el Estado sí tiene un papel en el liberalismo, aunque muy limitado.

No es contradictorio el liberalismo con la protección de empresas o sectores que garantizan la supervivencia del sistema económico, y el liberalismo a escala internacional sólo tendría sentido si todos jugaran con las mismas reglas, cosa que está muy lejos de alcanzarse.

Las teorías que defienden la ley de la selva son las capitalistas, no las liberales, puesto que los liberales se basan en la libertad individual, y no en el beneficio. De hecho, en Estados Unidos los liberales también se llaman libertarios por esa prevalencia de la libertad individual (en Europa llamamos libertarios a los anarquistas, que también preconizan la libertad individual, sólo que previa desaparición del Estado).

También considero un honor para mí debatir con personas inteligentes, informadas y responsables, pues siempre he creido que la suma de inteligencias produce más y mejores resultados. Si aportamos nuestra experiencia y nuestro conocimiento al debate, éste se vuelve más interesante y útil. Sigamos por esta vía.

Un cordial saludo

Roberto Marinelli 27 abril 2008 - 09:11

Estimados todos. Berclusca NUNCA aplicará ninguna teoría liberal sencillamente porque NO SABE QUE DEMONIOS ES ESO. Es decir, lo que aplicará será un personalismo berlusconiano, o si se quiere, un Tatcherismo Berlusconiano, que vendría a ser algo así como una especie de “putinismo” en lo político y “sarkozismo” en lo económico aderezado todo ello con grandes dosis de patriotismo populista e histrionismo payasil. Yo en realidad lo llamaría “Mussolinismo berlusconiano”, porque si tenemos en cuenta que al populismo fascistoide de Berlusca se le unen ya el machismo, la homofobia y la xenofobia, cualquiera podría decir que ha regresado “Il DUCE”. Solo advierto de que el populismo es el cancer de los pueblos en crisis. Pensábamos que solo pasaba en latinoamérica, pero está empezancdo a pasar en Europa. EL trío Puti, Sarkozy, Berlusca es altamente peligroso y tendremos ocasión de comprobarlo. Dios nos coja confesados y esperemos que la Europa civilizada no le haga mucho caso a este trio de bonapartistas. El Confidencial es muy claro al respecto:

http://www.elconfidencial.com/cache/2008/04/16/26_italia.html

No busquen explicación, porque fuera de Italia no la tiene… Los italianos entregan el poder de nuevo a Silvio Berlusconi y, además, con mayoría absoluta. Le perdonan sus conflictos de intereses, su manipulación de las leyes para no ser procesado, sus promesas incumplidas. Olvidan que esquilmó la Hacienda del país en su último mandato, que ahuyentó a los inversores internacionales, que no resolvió ninguno de los problemas graves (corrupción, Mafia, deterioro de los servicios públicos, caída en picado de la natalidad).

En el último informe de la OCDE queda claro que la decadencia económica actual de Italia tiene sus orígenes en el quinquenio 2001-2006… Es decir, justo los años en los que Berlusconi estuvo en el poder. Pero debe ser que en Italia no hay mucha memoria histórica, o que el nefregismo (algo así como el pasotismo español) está muy extendido. O bien, que se ve demasiada televisión. Una televisión cuyos principales canales privados pertenecen también a Berlusconi. Pronto caerán de nuevo en sus manos los tres canales de la RAI, la radio televisión estatal. Sua Emittenza vuelve a la carga.. purtroppo.

¿Qué tiene de bueno la victoria por mayoría absoluta de Berlusconi? Que su Gobierno tiene cinco años por delante para actuar y que puede ser estable e incluso duradero. En su segundo asalto al poder, en el año 2001, el renovado Silvio conseguía ya un record histórico: su Ejecutivo duró más de tres años. Segunda ventaja: en Italia se puede afianzar algo que es normal en Europa, el bipartidismo. El partido de Berlusconi y el de Veltroni suman, juntos, el 73% de los votos en Italia. Llamativa es también la desaparición de la vida parlamentaria, y esto es realmente algo histórico, del partido comunista, uno de los pilares de la Italia de la posguerra.

Además, se esfuman los ecologistas y esa miríada de pequeñas formaciones que no hacían más que luchar por sus propios intereses.Tercero, Walter Veltroni dispondrá de tiempo para hacer madurar con calma a su Partido Demócrata, nacido el pasado mes de octubre y, en consecuencia, inarticulado aún para ser una buena alternativa a la avalancha del Cavaliere.

Silvio Thatcher

Silvio Berlusconi no prometió nada en concreto durante la campaña electoral, más allá de no pagar más impuestos que los imprescindibles. Pero ahora dice que a partir de este fin de semana, cuando jure su nuevo equipo, va a actuar como una Margaret Thatcher a la italiana…O sea, mano dura, ignorar a Europa lo más posible y poner los intereses de Italia por encima de todo. Contará para ello con un socio muy en su línea. Otro muchacho con un futuro también prometedor: Umberto Bossi, 71 años, líder de la Liga Norte, rey de la Padania, esa región sin fronteras físicas en el norte rico del país que existe sólo en su mente pero que ha contribuido fuertemente al triunfo de Berlusconi. Para Bossi, Europa no es más que “un reducto de comunistas y masones”. Pero hay enemigos por todas partes, según Bossi, están también en el Mezzogiorno, en esos conciudadanos del sur del país que, según él, quieren vivir del trabajo y el sudor de piamonteses y venecianos.

Quienes lo van a tener peor serán los jueces y magistrados italianos, a quienes Berlusconi quiere someter a exámenes psiquiátricos y a escuchas telefónicas regulares. Contará seguramente con el visto bueno de su amigo, ex abogado y todavía comisario europeo de Interior Franco Frattini. Frattini, que se perfila ya como el nuevo ministro de Exteriores, fue, por cierto, el sucesor de aquel personaje, Rocco Buttiglione, que en 2004 escandalizó en Bruselas durante su examen para formar parte de la Comisión Europea con sus comentarios fuera de tono sobre las mujeres y los homosexuales.Ya antes Berlusconi había encrespado los ánimos en el Parlamento Europeo definiendo al líder del grupo socialdemócrata, el alemán Martin Schultz, como “ideal para el papel de kapo en una película sobre campos de concentración”.

No es probable que en este tercer mandato Berlusconi se exprese con más prudencia que en los anteriores. Pero lo cierto es que, en el ámbito europeo, debería tal vez evitar llamar “Angelina” a la canciller Merkel -por más que pertenezca, como él, al Partido Popular Europeo-, poner cornamentas a sus colegas durante las cumbres comunitarias y dejar de hablar de los encantos físicos de las secretarias italianas para convencer a los empresarios foráneos de que se instalen en Italia. Con la victoria berlusconiana, Zapatero se queda un poco más aislado en una Europa dominada por partidos de centro-derecha. Berlusconi, en la línea de Durao Barroso, apostará por su amigo Tony Blair como futuro Presidente europeo. Si retorna, como es previsible, Giulio Tremonti a la cartera de Economía, habrá más proteccionismo para hacer frente a la crisis financiera. Para abrir boca, habrá un primer dossier caliente sobre la mesa. La posible venta de Alitalia, actualmente en bancarrota, a la compañía Air France. Durante la campaña electoral Berlusconi dijo que Alitalia nunca sería de propiedad extranjera, pero ya se sabe que las promesas de Berlusconi no suelen cumplirse…o no al cien por cien.

Fernando Peral 27 abril 2008 - 10:25

Hola Roberto,

De todos los temas que planteas, el más inquietante es el que se refiere a la justicia. En efecto, para que los derechos individuales estén garantizados, el papel de una justicia independiente resulta absolutamente esencial.

Un tema que no has abordado es el de las instituciones de mercado, y en especial las insituciones encargadas de velar por la libre competencia.

En mi opinión,en este terreno será donde se darán los signos anunciadores que revelarán si la opción liberal es genuina, o si no se trata más que de un anuncio cosmético. Habrá que seguir de cerca la evolución en estos dos ámbitos.

Por verse 27 abril 2008 - 18:55

Sigo creyendo que el ascenso de la derecha en Europa, de esta derecha, presagia tambores de guerra. Rajoy, de haber ganado, se hubiera acoplado a este frente derechista, que habla de los inmigrantes POR AHORA, pero en realidad es un eufemismo para referirse a los musulmanes. La guerra con Irán está próxima. Me parece que el resultado electoral en los Estados Unidos ya está decidido. Y la crisis generalizada (¿inducida?) es el caldo de cultivo ideal para una confrontación de civilizaciones. No es de extrañar lo que dice Roberto en el sentido de que Berlusconi se parece a Mussolini. Aquellos tiempos también se parecen a los actuales. Quizás es sólo mi parecer, pero el tiempo irá confirmando o desautorizando mi percepción al respecto. Respecto a la economía de Berlusconi, habrá que ver para decir con más propiedad, pero el norte italiano tendrán peso decisivo en sus planteamientos económicos. Y allí hay trabajo, se genera riqueza y es en muchos sentidos un modelo económico creativo y pujante. Alguien dijo que Italia es como un edificio de varios pisos, en que se pagan expensas más que altas como para vivir confortablemente pero el lugar está desordenado, sucio, el portero no aparece, y todo esto es porque algunos pisos no pagan. Estas cosas requieren un corte drástico. Veremos si Berlusconi las lleva a cabo.

juan 27 abril 2008 - 21:24

Muy cordiales saludos:
El acercamiento entre Berlusconi y Mussolini no sólo no es de extrañar, sino que me resulta incontestable y evidente, además de que el fascismo ahora mismo como historia y como concepto, en Italia tiene mejor prensa que el comunismo, al cual en el segundo período berlusconi (2001-2006) se trató de manera parecida a como se trató en el franquismo. Cada vez que se hablaba de comunistas era como hablar de demonios, o terroristas, había una satanización del comunismo. Pues bien, en Italia es lo mismo, no hay que ser un genio, sólo estar allí para darse cuenta de que esta loca estrategia ha tenido éxito allí. ¨¿COmo es posible? Muy fácil, berlusconi y Forza Italia en todos estos años, desde el 94 y antes, han conseguido representar a la misma Italia -no olvidemos que Forza Italia quiere decir lo mismo que se dice a la selección de fútbol, vamos, Italia, y que además el logotipo y los carteles publicitarios de la misma estaban hechos de la bandera italiana. Es decir, nos encontramos con que uno de los partidos se apropia de lo cómún, de lo individual, haciendo además uso de un populismo infantil pero efectivo. Eso unido a la simpatía natural del berlusca, que consigue así que la gente se identifique con él, al mismo tiempo que lo admira, unido a su ataque a la clase política, de la que Italia está escaldada y escarmentada, han hecho que una Italia aborregadísima abrace todo lo que Berlusca difunde, sugiere, propone—aunque sea algo más que sospechoso. Hay además un renacer de la simpatía por el fascismo como movimiento histórico. La clase política es igualmente responsable, permitió que barlusconi estuviera en condiciones de hacer lo que ha hecho.

juan 28 abril 2008 - 00:52

Tal acaparación de todas las partes por una sola de ellas, que representará así a la colectividad, la cual se deja hacer, y es por ello responsable del desafuero, es la base misma de los totalitarismos. Hess gritó en uno de los Congresos nazis más relevantes: ¡El partido es Hitler!, ¡Hitler es Alemania!.
Lo mismo se podría decir ahora mismo de Berlusconi.

Roberto Marinelli 28 abril 2008 - 11:45

Fin del pensamiento mágico, tampoco el objetivo de este blog es denigrar a España y sin embargo hay muchos aquí que lo hacen al más puro estilo “trólico”, curiosamente la mayoría son latinoamericanos de ascendencia italiana e italianos, movidos por un exceso de patriotismo inversamente proporcional a su cultura y conocimientos en materia económica (en el caso de los latinoamericanos, se trata de patriotismo sanguíneo, no natural, lo que no deja de ser sorprendente).

Decir que en Italia, las “estructuras económicas” están mejor que en España es muy equivocado. La situación económica e industrial de Italia es de extrema gravedad y esto solo lo puede entender el que se ha informado y el que lo ha experimentado.

Según el gobierno creceremos al 2,3% este año. Sin embargo, en el peor de los casos según el FMI lo haremos al 1,8%, pero es que Italia lo hará al 0,3% como ya se ha mencionado aquí. Esto durará 2 años dicen los expertos, momento a partir del cual España volverá a crecer por encima del 3% e incluso a casi el 4% durante los siguientes 5 años, siempre según las previsiones del FMI. Italia seguirá estancada con crecimientos muy reducidos y por debajo de l media europea, lo que implica que seguirá empobreciéndose relativamente respecto de España. Estas previsiones no me cuadran con ninguna supuesta debilidad de la economía española. Ya se ha desinflado la burbuja inmobiliaria y sin embargo España dentro de 2 años volverá a la senda de los crecimientos espectaculares que la han caracterizado desde ya hace nada menos que la friolera de 15 años. Si esto significa que las “estructuras económicas” en España están peor que en Italia, pues que venga Dios y lo vea. No me cuadra para nada. Las proyecciones son del FMI, organismo muy cauto en sus predicciones, que sin embargo augura que España será el primer país europeo en salir de la crisis.

¿Puede alguna mente pensante, al menos más pensante que la mía, explicarme esta aparente contradicción?. ¿Es posible seguir sosteniendo que la crisis no solo económica sino cuasi-existencial que padecen desde hace ya 2 décadas nuestros amigos italianos es menos grave que en España o que Italia está mejor preparada que España para salir de la misma a pesar de que todos los analistas dicen lo contrario?. Recuerdo a los presentes que a pesar de la tan cacareada supuesta capacidad itálica de renacer cual ave Fenix de sus propias cenizas, ya lleva Italia 20 años de crisis y la cosa no tiene visos de mejorar. ¿Hasta qué punto de verdad la economía española es ladrillo-dependiente, fuera ya de las elucubraciones del amarillismo económico de alguna prensa nacional?. ¿cómo casa esto con crecimientos superiores al 3% en el medio plazo ya con el sector de construcción residencial desinflado?.

Fernando Peral 28 abril 2008 - 12:04

Estimado Juan,

Si entiendo bien tu opinión y el Gobierno de Berlusconi es de corte fascista, éste no aplñicará ninguna fórmula liberal (puesto que el fascismo es profundamente antiliberal), sino que recurrirá al déficit público y al endeudamiento exterior (como hizo Mussolini) hasta entrar en guerra contra el Islam. ¿Me equivoco?

Curate marinelli! 28 abril 2008 - 13:03

Povero marinelli. La fondatezza delle cazzate che spari è inversamente proporzionale alla tua sanità mentale. Sei solo ‘na povera pazza: ma ti rendi conto dell’esaltazione con cui scrivi queste puttanate? E i tuoi connazionali che ti danno pure retta, ma poveracci…

Che pena infinita la spagna livida di invidia.

Juan 28 abril 2008 - 14:26

No entiendo mucho de economía, pero el proteccionismo que ha aplicado el gobierno en Italia, me parece poco liberal. Se me antoja un modo fallido de sustituir la desastrosa situación económica que ellos -los de berlusconi, que no olvidemos, son incluso más impresentables que él…hablo de tremonti, scajola, de la russa, etc-
han creado en buena parte, por una dosis de patrioterismo populista, buscando “cordate” y soluciones italianas a compañias fallidas en sectores que ni siquiera creo estratégicos…desbarataron la posibilidad de salvar las autopistas obsoletas porque el principal socio era un socio español, lo mismo hicieron con la BNL, ahora con Alitalia que no la quiere nadie, quieren salvarla con una inyección ilegal de 300 millones de euros, y “via dicendo”. NO creo que sea realmente liberal, aunque la Confindustria -las empresas- estén en principio a su lado. Se da intervencionismo estatal, y también con los gobiernos de centro-izquierda,que en realidad son de centro-derecha. Pero lo que más se da es el nepotismo, eso en Italia es ley y religión.
Quiero abrir una lanza por una medida que me pareció admirable que hicieron los de Prodi: al amnistía, impopular aún hoy.

Fernando Peral 28 abril 2008 - 14:40

Estimado Roberto,

La variación de las estimaciones para España(del 3,4 del presupuesto al 2,6 anunciado por Solbes) es casi idéntica a las de Italia (del 1,5 al 0,6); España cuenta con unos 22 000 millones de superávit fiscal, pero con 100 000 millones de deuda exteerior, e Italia está muy próxima al equilibrio presupuestario y su endeudamiento exterior es muy inferior en términos de porcentaje del PIB.

Si el Gobierno de Berlusconi decide invertir para modernizar, se calcula que dispone de unos 700 000 millones de euros sin que ello afecte al endeudamiento del Estado. Creo sinceramente que, con una inversión de 700 000 millones de euros, más lo que aporte la UE en fondos estructurales (puesto que la inversión debería ser en infraestructuras)y una legislación fiscal y laboral adecuadas, todo lo cual no dejaría de atraeer capital extranjero adicional, Italia podría crecer a un ritmo del 2 por ciento a partir del último trimestre de 2008 o primero del 2009.

De acuerdo que son elucubraciones, pero lo son tanto como las que se indican para España. La burbuja inmobiliaria española ya ha estallado, pero sus efectos sólo han comenzado a dejarse sentir, como indican las sucesivas rebajas de las previsiones de fuentes públicas y privadas. Vamos a ver que hacen unos y otros en los próximos seis meses, y sabremos un poco más sobre las expectativas de crecimiento.

El fin del pensamiento mágico 28 abril 2008 - 15:55

Los últimos datos del Istat, la contraparte italiana del Eurostat, indican que las exportaciones crecieron un diez porciento, lo mismo sucede con la facturación industrial (más del 9 porciento en febrero) y que los pedidos industriales crecieron en un 15 porciento. Después España ha crecido al ritmo que tú dices Roberto con dinero prestado, no es crecimiento genuino, y eso hay que pagarlo. Las estimaciones son muchas veces para calmar bobos, así que no me guiaría tanto por lo que dicen algunas predicciones cuando las fundamentales económicas son tan malas.¿Hasta cuándo recibirá dinero del BCE España, canalizados a través de préstamos bancarios de la banca privada, cuando se habla de una crisis económica sin precedentes y un endeudamiento de las familias que es astronómico? Sólo un estúpido presta en estas condiciones. Lo que ha hecho el BCE me parece, y Alemania que es la que maneja la política monetaria, es colonizar España. El que se endeuda es un esclavo del que le presta. Hasta ahora sólo se ha sentido el aspecto benéfico del endeudamiento (que ha mi juicio ha sido totalmente malgastado en estructuras improductivas), de ahora en más habrá que pagar. Sí, creo que las estructuras económicas italianas son mucho más solventes, dado que Italia siempre ha salido a flote por la vertiente externa de su economía (ahora la coyuntura mundial no ayuda, así que los malos números son esperables), que no es el caso de España.

Roberto Marinelli 28 abril 2008 - 17:35

Hola Fernando. Mi pregunta si la puedo simplificar es la siguiente: ¿En qué se ha basado el FMI para pronosticar para España crecimientos superiores al 3% a partir del 2010 y afirmar que España será el primer país Europeo en salir de la crisis?. No me vale eso de que son pronósticos “para calmar bobos” y mucho menos me satisface el simplismo irreverente(además de la falsedad) de decir que España no ha crecido “por crecimiento genuino” ???¿¿¿.

Es bien conocido por los economistas que en periodos de fuerte crecimiento se produce endeudamiento público y privado, pues las empresas se endeudan al expandirse en el exterior buscando nuevos mercados y el consumo interno se expande fuertemente. Llamar a esto crecimiento “no genuino” es una soberana estupidez.

Repito mi pregunta para el que de verdad quiera responderme: ¿En qué se ha basado el FMI para pronosticar para España crecimientos superiores al 3% a partir del 2010 y afirmar que España será el primer país Europeo en salir de la crisis?

Se admiten apuestas.

Fran 28 abril 2008 - 18:32

Ya quisiera Italia tener la mitad del crecimiento no genuino que tiene España…Italia no es que tenga crecimiento genuino o no genuino. Es que no tiene ningún tipo de crecimiento.

Fernando Peral 28 abril 2008 - 19:16

Hola Roberto,

El FMI, al comentar su número de primavera de la publicación World Economic Outlook 2008, da para España un descenso del crecimiento para 2008 y 2009, pero que espera que, a partir de 2010, España vuelva a crecer por encima de la media de la eurozona, que se situará en torno al 1,5 por ciento. Hasta donde yo sé, nadie del FMI se ha atrevido a lanzar una predicción de crecimiento del 3 por ciento en 2010.

Por su parte, The Economist Intelligence Unit tampoco se moja demasiado, y anuncia un crecimiento medio para el periodo 2008-2012 del 2 por ciento, y afirma que gran parte del crecimiento de 2002 a 2006 se debe al “boom” inmobiliario, a los bajos tipos de interés, a la gran liquidez de los mercados financieros y, en último lugar pero no por ello menos importante, por un hecho sin precedentes, que se ha producido como consecuencia de las regularizaciones masivas, y es que en España la franja de población de los 25 a 49 años alcanzó en esos años el 40 por ciento de la población total; sin embargo, se cree que los años transcurridos y las malas perspectivas de crecimiento para los dos próximos años harán difícil que esta situación se mantenga.

Dicho esto, ambos organismos coinciden en que, si no se produce un cambio drástico en Italia, ésta crecerá por debajo de la Eurozona, lo cual supondría un deterioro enorme de la economía a corto, medio y largo plazo, por lo que no conciben que este cambio no llegue a producirse, alegando diversos motivos para ello, entre los que figuran algunos a los que ya he aludido en mi anterior intervención. Se avanza que, en función de la eficacia de las medidas que se introduzcan, el crecimiento de Italia también podría superar la media de la Eurozona.

Así pues, seguimos con elucubraciones hasta saber qué es lo que hace concretamente el Gobierno de Berlusconi en los próximos seis meses para cambiar las cosas, si es que es consciente de la situación (y yo creo que lo es).

Un saludo

Fernando

María Luisa 29 abril 2008 - 00:31

Como puede comprobar el señor Peral en el post que he añadido arriba, sí es cierto que FMI se ha atrevido a lanzar una predicción de crecimiento del 3% a partir de 2010. Como también es cierto que posteriormente ha rectificado y apostado por una predicción más pesimista. En que se haya basado el FMI para pronosticar estos índices, su repentino cambio de perspectiva y considerar a España el primer país europeo que saldrá de la crisis es algo que ignoro, y la verdad es que yo también estaría muy agradecida a quien me lo aclarara mediante datos certeros. Pero no, no era España el tema que nos ocupaba, si no me equivoco.

Ahora si me lo permiten, me veo en la obligación de aclarar algunas cuestiones que aunque no sean de incumbencia directa con el tema, estoy en la obligación moral de hacerle entender a nuestro amigo “el fin del pensamiento mágico”. No tienen que volver a hacer alusión a ello. Posteriormente reenlazaré con el tema económico concreta.

Leo y releo un mensaje que sin firmar que dejó en este foro hace unos días y que a mi parecer adolece de una trepidante alexia reflexiva además de carecer de la rigurosa visión cientítica de los acontecimientos a la que pretende suscribirse. Lo que más alarma es la desviación terminológica que se hace de la expresión “pensamiento mágico” y mucho más, del uso ofensivo y radicalmente inapropiado que se efectúa del concepto “filosofía”. Esto funciona como evidente indicativo de lo que la persona en cuestión ha leído sobre filosofía, madre de todos los saberes, y sobre el “pensamiento mágico” en cuestión. Quizá dicha persona identifica el término “filosofía” con una de las doctrinas que la forman,esto es , metafísica, e ignora, que otras muchas como filosofía del derecho, filosofía política, teorías y pensamiento socioeconómico e incluso hasta lógica matemática, están muy íntimamente ligadas al tema que nos ocupa. Por obvios motivos no es ni competencia mía ni lugar idóneo para explicar que cuando una argumentación se inicia desde falsas premisas, pocas expectativas tendrá de derivar en una conclusión lógicamente válida. Es por ello que no debería de sorprendernos que finalice su reflexión enfrascando al amplio universo de la economía española en los estrechos márgenes de nuestra burbuja inmobiliaria.

El tema del blog no era denigrar a Italia, por supuesto que no. Tampoco lo era negar la evidente crisis económico-social en la que está sumido el país desde los ochenta a través de áridos sofismas y, ante todo, de infértiles e indecorosas ofensas al país y la nacionalidad de algunas de las personas que aquí hemos tenido, creo, la valentía de opinar. Quise haber entendido que en ningún momento era España, sino Italia, la protagonista de nuestro discurso. No entiendo por qué se retorna a la actualidad española para tratar de solapar una situación cuya negación puede ser contraproducente para su propia recuperación. La circunstancia histórico-política de la Italia actual no es en modo posible parangonable con la de ninguno de los países más desarrollados del mundo. Estamos hablando de una situación delicada en extremo y, sinceramente, esperar que una inversión de 700.000 millones de euros pueda paliar en menos de cinco años toda la decrepitud de las estructuras político-admnistrativas de la nación, eso sí es “pensamiento mágico”. El problema italiano es sistémico, y ni Berlusconi es la Thatcher ni Reagan, ni la Italia de hoy puede desprenderse en dos días de todos los problemas que acarrea desde hace décadas. Me sorprende sobremanera el optimismo desmedido de algunos cuando ningún italiano con un mínimo reducto de prudencia cree que una revitalización a corto plazo de la economía sea posible ya.

Si algunos de ustedes consideran que exponer que la actual circunstancia económica (restringiendo fortuitamente el alcance del problema) italiana responde meramente a que “la economía está alicaída”, o que se trata de una cuestión coyuntural, una servidora no puede menos que escandalizarse al escuchar semejante superchería, injuria que infecta varios órdenes que van desde lo histórico, hasta lo político, pasando manifiestamente por lo económico. Por favor, señores, sean rigurosos, no pueden extrapolar un dato concreto sobre la situación económica de un país y tratar de interpretarlo evandiendo la multitud de implicaciones que comporta y, sobre todo, ignorando todo el basamento histórico del que procede.

Hasta el momento hay un hecho irrefutable en el que tenemos que estar de acuerdo, a saber, la crisis italiana. Esto pues no es un dato subjetivo como se ha pretendido apuntar. ¿Por qué no lo es?Porque no es un juicio que se siga de una dictamen personal, sino de datos, datos cuantificables en términos económicos, datos analizables bajo baremo sociológico (el malestar generalizado de una considerable porción de la ciudadanía), datos de los que políticamente se deduce una innegable debilidad de las instituciones y estructuras administrativas, etc. Si además uno ha tenido la oportunidad de vivenciar el hedor a putrefacción que desprenden la burocracia y todo el conjunto de servidores públicos en el país que nos preocupa, ya será imposible dar ni un paso atrás, pero claro está que esto es harina de otro costal. Podrá uno seguir negando, acusar a la filosofía de inventar una calamidad que no es tal. Yo les recordaré que desde sus inicios como ciencia política la filosofía no ha hecho más que interpretar conceptualmente los acontecimientos que ya se iban evidenciando en niveles más superficiales de concreción, en este caso en el ámbito político-económico. Por lo tanto traten de no subestimar el juicio de aquellos que hablamos con la voz de otras disciplinas no menos interesadas en el asunto, y además no menos interesantes en la cuestión. Y sobre todo, traten de no confundir la cautela dialéctica con la ignorancia, por favor. Esto sí sería ecuanimidad.

Dicho esto y con la esperanza de no haber enervado en exceso al señor Peral, me permito, quizá con cierta temeridad, opinar sobre el tema. ¿Se convertirá Berlusconi en una especie de Margaret Thatcher que ponga la economía italiana en orden, liberalice, privatice y ponga a los sindiactos en su sitio? Sigo a continuación.

María Luisa 29 abril 2008 - 00:33

Tanto la OCDE como el FMI coinciden en que, si no se produce un cambio drástico en Italia, ésta crecerá por debajo de la Eurozona, Pues reflexionemos si esto es posible.

Apenas que observemos un instante el asunto caeremos de un inquietante pesimismo del que nos costará escapar si pretendemos respetar los principios de un riguroso realismo. Como bien ha recordado Roberto Marinelli, por mucho que hoy se quiera reubicar los orígenes de la crisis bajo el lustro que va de 2001 a 2006, cualquier italiano parece reconocer sin demasiadas dubitaciones que los albores de la actual situación de decadencia se remontan a décadas atrás, exactamente en el legado de los 40 años de mala gestión administrativa de la Democracia Cristiana y el Partido Socialista Italiano. Destacados representantes de la politología internacional ya han hecho alusión a ello, no lo digo yo, no lo invento, no lo opino desde mi personal y exclusiva “doxa”, es desde 1989 que Italia atraviesa un duro proceso de crisis que afecta a todos los subsistemas de la sociedad: la política y la economía, pero también la ciencia y la cultura. Y el resultado de las últimas elecciones no ha hecho sino confirmar una vez más el origen neurálgico del colapso económico.

La recuperación de la credibilidad y la productibilidad de la economía italiana dependen esencialmente del saneamiento de las finanzas públicas. Pero no olvidemos que este enorme endeudamiento estatal es una consecuencia de nada más y nada menos que 40 años de mala gestión administrativa. Una renovación económica pasaría irrenunciablemente por una renovación política radical. Básicamente muy pocas cosas han cambiado en Italia desde los años 80.

Suponiendo, y ya es mucho suponer, que se pueda considerar con seriedad al señor Berlusconi como un estadista competente y digno de un mínimo de crédito social, habría que analizar, como hace el Profesor Pampillón, las ingentes e inabarcables dificultades con las que se encuentra el actual gobierno.

Veámoslas: en primer lugar el desmedido índice en fraude fiscal y la inadecuada conducta política. Durante los citados 40 años los distintos gobiernos permitieron una elevada indulgencia en cuanto a fraude de impuestos se trata. Hoy dicha tendencia está implantada de modo generalizado en las bases de la conducta social hasta el punto de surgir un conflicto estructural entre la satisfacción del elenco de exigencias del Tratado de Maastricht y la dinámica social vigente durante décadas. Pequeños artesanos, comerciantes, fabricantes a pequeña escala lograron sobrevivir durante las décadas de la Democracia cristiana únicamente gracias a la defraudación de impuestos consentida por el gobierno. ¿Ustedes realmente creen que la Italia actual cuenta con el sistema adecuado capaz de subvertir esta tendencia?Menos probable aún parece cuando el mismísimo primer ministro es un manifiesto evasor de impuestos que además alardea cínicamente de ello y lo considera como una conducta “moralmente comprensible”. Palabras literales del mismísimo “cavaliere”. Es más, ¿cómo podemos esperar que el italiano medio responda a sus deberes cívicos cuando el propio presidente del gobierno viola expresamente las leyes de los tribunales italianos, incluso el Constitucional, y hasta del Tribunal Europeo de Justicia?Único modo: pensamiento mágico, porque hace falta verdadera magia para paliar toda esta podredumbre social en una legislatura.

En segundo lugar: la ineficiencia crónica de las industrias estatales. Ramas enteras de la economía tales como transportes, energía, comunicaciones, etc. no existirían de no haber sido creadas por el Estado, o si éste no se hubiera hecho cargo de las mismas tras su derrumbamiento al no poder vencer la competencia. Este hecho que no podemos evidenciar convierte a la euforia privatizadora en un oscuro e inquietante dilema: ¿cómo esperar que la privatización de la industria estatal, aún por sanear, tenga lugar sin consecuencias traumáticas para el movimiento comercial, la producción y el empleo, si tenemos en cuenta que gran parte de esa producción estatal ni siquiera habría podido tener lugar siguiendo criterios privados de rentabilidad? Único modo: pensamiento mágico.

En tercer lugar: el crimen organizado. Durante aquellos 40 años, en el Sur la mafia representaba la cara cubierta del mismo Estado. En los últimos lustros los gobernantes han roto esta complicidad encubierta. Sin embargo es manifiesto que en el Sur la economía sigue sin progresar, y ello no debido al crimen organizado, sino a la incapacidad hasta el momento de rebasar el marco de la economía de patronazgo, por culpa de las limitadísimas posibilidades de inversión. Con lo cual desembocamos en un sistema que se autonutre y que parece responder a un mecanismo que se eterniza sin que parezca fácil encontrar el punto frágil de quiebra. Por supuesto, no niego que sea imposible tener a la mafia controlada algún día, pero se necesitará tiempo, la fuerza político-social de la que el “Popolo della Libertà” carece, y sobre todo una fuerte sacudida en las estructuras sociopolíticas vigentes. Altrimenti: pensamiento mágico.

En cuarto lugar: la institucionalización de la corrupción. Los niveles de corrupción política alcanzados en Italia en la década de los 80 supera con creces la imaginación de cualquier europeo con un mínimo de honestidad. Pero tristemente no estamos hablando de un caso pretérito, aislado y superado. Por desgracia, y no sólo para los italianos, sino también para el resto de los comunitarios, el ambiente del entorno político sigue viciado, larvado y arraigado en los pilares mismos del sistema. El juez instructor que interrogó a Craxi, declaró que el caso “tangentopoli”, el mayor acto de soborno político de la postguerra italiana, no constituye en modo alguno un caso particular sino que el fenómeno de la corrupción en Italia se ha generalizado a todos los niveles, no solamente afecta al aparato político, sino que incluso en mayor medida penetra en las funciones administrativo-burocráticas. Si alguien sigue pensando que se trata de un tema “subjetivo”, dispone de incontables fuentes de información y confirmación de lo que digo. ¿Podrá cambiar esto el neoliberalismo berlusconiano?Sinceramente, soñar que sí, es otra actitud del pensamiento mágico.

En quinto lugar: sistema de pensiones. El sistema de previsión social italiano durante los años de la Democracia cristiana fue comparado con la providencia. El gasto público en pensiones era el más generoso de Europa. El sistema antiguo permitía la jubilación con 35 años de cotización y tan sólo 15 en el caso de los empleados públicos. Bajo esta herencia se ubican hoy consecuencias alarmantes fuertemente aflamadas por los índices actuales de baja productividad, bajo crecimiento demográfico, baja fertilidad, baja tasa de ocupación laboral y elevado número de ancianos. Los mayores de 65 años representaban el 19% de la población en 2006 y en el 2050 alcanzará la relación entre pensionistas y trabajadores más desfavorables de toda el área OCDE. Además, tengamos en cuenta que el porcentaje de italianos entre los 55 y los 64 años que trabaja todavía es tan solo del 31%, mientras que el resto de Europa sobrepasa el 40%. Para que Italia, en los próximos cinco años logre vencer este evidente desequilibrio hará falta mucho más que providencia divina, pero algunos de ustedes opinan que bastaría con un poco de pensamiento mágico…

En fin, es desmesurada la cantidad de elementos hostiles que, no sólo el neoliberalismo de Silvio tiene en su contra, sino todos los italianos. Se ha marcado la posibilidad de que el sangrante triunfo de las derechas en Italia pueda deberse a una ola tardía de thatcherismo. Pero ya en los años 80, bajo la influencia de los socialistas de Craxi se percibieron ciertas tendencias similares. Incluso ya en 1994 cuando Forza italia ocupa el gobierno en coalición con los hombres de Bossi y Fini, y nada cambió. Con Berlusconi ha vencido una Italia egocéntrica y materialista. La izquiera ha sido su cómplice aun muy a su pesar. Pero lo que Italia necesita es una renovación radical, desde los fundamentos, necesita a esa otra parte de Italia, la despierta, creativa y llena de inspiración liberal. Tristemente esta parte de Italia o se ha rendido o se ha condenado a un exilio voluntario en aras de una vida en un país que no esté aún por construir, o reconstruir en este caso.

Es un cambio profundo lo único que aún puede salvar a Italia de su vertiginosos batacazo político como civilización, como pueblo, como Estado. Y el señor Silvio, con su sempiterno conflicto de intereses entre el cargo público de presidente del gobierno y sus intereses empresariales no parece la persona más idónea para impulsar dicho cambio. Además, ni que decir tiene que a estas alturas del espectáculo circense del que nos ha hecho espectadores, nadie puede dudar ya de sus dificultades para trazar una línea divisoria entre un gobierno de derecha con legitimidad democrática y un régimen derechistoide, si se me permite el neologismo.

El fin del pensamiento mágico 29 abril 2008 - 01:09

Roberto:

Mi objetivo no es denigrar a España. Después de todo creo que la humanidad entera está en el mismo barco, que empezó a hacer agua en alguna parte, pero la crisis es general. Nadie se salvará de los efectos de esta crisis. Algunos hablan de consecuencias apocalípticas. Así que no se trata de eso. Lo que sí creo que debemos hacer es encuadrar la situación económica de los países en el contexto actual. Hay una doble crisis que tiene particular efecto demoledor sobre la economía española. La crisis inmobiliaria, que afectará al 40 porciento del pib de España dedicado al rubro, que es a todas luces una monstuosidad, una burbuja que debió ser IMPEDIDA por las autoridades españolas, además de direccionar el crecimiento a sectores productivos y no especulativos como éste, y por otra parte la crisis más peligrosa, la del crédito, dado que los españoles se encuentran endeudados y tienen necesidad de recibir dinero nuevo para pagar lo que deben y financiar el consumo. El crédito se está contrayendo brutalmente. El FMI considera que las condiciones crediticias van a mejorar en el mediano plazo, y SUS ESTIMACIONES SON EN BASE A UNA ECONOMÍA LUBRICADA CON CRÉDITO NUEVO. Si España recibe dinero nuevo a manera de créditos, entonces podrá seguir creciendo al 3 porciento anual. Si no, olvídalo. Pero en realidad un crecimiento con semejante nivel de crédito no hace otra cosa que posponer la debacle. Es que España tiene un agujero negro que es su balanza de pagos, de más de 120.000 millones de euros. Es el peor agujero negro de toda la galaxia económica en términos de pib. Para mantenerlo el país ha recibido más de 150.000 millones de euros en crédito al año. Pero el escenario ha cambiado drásticamente. Tú hablas de que el crédito es bueno, acepto parte de tu interpretación, el tema es que el crédito está en extinción. Si España recibiera en vez de los 150.000 millones que necesita al año para seguir creciendo “sólo” 70.000 las consecuencias serían NEFASTAS. 80.000 millones menos significarán un drenaje de dinero al exterior y un mercado interno muerto. La única manera en que el país pudiera estar mejor preparado que Italia u otros es que fuera autosustentable. Pero los rojos no paran de crecer. Y un crecimiento sostenido desde afuera no es genuino. Si en un año le prestasen a España 500.000 millones de euros el país podría crecer al 8 o 10 porciento anual, pero, ¿te has planteado que será del futuro con semejante nivel de deuda? Estas cosas se pagan, y se pagan muy caro. Además, todo lo que el país ha crecido DE MÁS en estos años de crédito barato y sobreinversión inmobiliaria (lo peor es que fue especulativa, no se produce nada con lo que se ha pedido prestado, lo único positivo son las adquisiciones corporativas) se traducirá en el corto plazo en un decrecimiento en una proporción similar al exceso, que es gigantesco. España necesita empezar a autosustentarse, si no, como al resto de los países, le espera una catástrofe económica. No hablo de colonización en broma. Por esto considero que Italia está mejor preparada. Su crecimiento no procede el crédito, sino de sus exportaciones.
Respecto del crédito, muchas estimaciones hablan de una vuelva al crédito normal para mediados de la próxima década. Un paliativo que llegará demasiado tarde, me temo.

Juan 29 abril 2008 - 03:51

De todas las crisis que se adueñan de italia, la menos importante, aún siéndolo bastante, es la económica. Quien no lo vea así o se ha puesto una venda o no la conoce lo suficiente.

Fernando Peral 29 abril 2008 - 06:47

Estimada Maria Luisa,

Muchas graciass por tu detallada intervención. Coincido plenamente contigo en que la crisis económica es, en gran parte, fruto de fracasos sociales más profundos. También coincido con tu diagnóstico de los problemas más urgentes a los que han de hacer frente los italianos.

En lo que disiento es en el pesimismo de que tú y otros hacéis gala. Pero eso se debe a que, en contra de lo que piensan algunos, yo tengo una visión optimista del ser humano, y creo que la ingeniería social es un error.

Yo no digo que Italia va a salir de la crisis con facilidad, lo que digo es que tiene los medios para hacerlo.

Tampoco digo que Berlusconi sea intrínsecamente liberal, sino que hay fórmulas lîberales para sentar bases sanas que permitirían a Italia salir de la crisis.El liberalismo no es sólo una escuela de pensamiento eocnómico, también lo es de pensamiento político.

Si he aludido a España es porque otros lo han hecho antes, y he procurado ofrecer datos objetivos para respaldar mis OPINIONES, y subrayo lo de opiniones porque no creo estar en posesión de la verdad.

Algunos habéis puesto el acento en los problemas, en el diagnóstico, pero sólo habéis aludido a la solución ligándola a vuestro escepticismo o falta de fe en que la economía italiana pueda salir de la crisis.

Como bien dijo Maquiavelo, inspirándose en las teorías aristotélicas de la política, “la política es el arte de lo posible”. Algunos de los que intervienen parecen pensar que la solución a los problemas de Italia es imposible. Por mi parte, yo creo que está en manos de la sociedad italiana, aunque se enfrente a enormes dificultades; no digo que sea fácil, ni que sea seguro. Sólo digo que creo que hay solución, que las bases económicas para ponerla en práctica existen, y que hay en Italia personas capaces de aplicar el remedio. También creo que los italianos, con su voto, han pedido un cambio para solucionar sus problemas económicos Y sociales, y que, si no se quedan en el mero voto y trabajan para el cambio, saldrán adelante.

No niego la posibilidad de que, como decía Lampedusa, autor del Gattopardo, en Italia todo tiene que cambiar para que todo siga igual. Ppero espero que Italia salga de ese bucle nefasto en que parece haber caído.

Dicho esto, te reitero mi agradecimiento por el diagnóstico objetivo que haces, y mantengo mis propuestas iniciales.

Un saludo

Roberto MArinelli 29 abril 2008 - 12:47

Fin del pensamiento mágico: No se pueden mezclar los conceptos como tú lo haces. Mezclas las churras con las merinas y confundes la velocidad con el tocino. ¿Qué demonios es una economía autosustentada?. La italiana si acaso es una economía autofracasada, o algo así. Estás obsesionado con la crisis inmobiliaria como si fuese cosa típicamente española.

Pues no. Otros países ricos y desarrollados como EEUU, UK o Irlanda también han basado buena parte de su crecimiento pasado en su boom inmobiliario y no se han hundido ahora con la crisis inmobiliaria ni se hundirán: crecerán menos o incluso bastante menos como en el caso Irlandés, pero no habrá debacle alguna como esas que tu vaticinas para España sin gran fundamento. Del mismo modo otros países del este de Europa están teniendo o tendrán su boom inmobiliario y este contribuirá a su crecimiento. Tienen todo el derecho del mundo a sacar provecho de ello para crecer, lo que pasa es que un país serio debe ser consciente de que una vez agotado este modelo debe cambiar sus parámetros de crecimiento para seguir creciendo sostenidamente y con más solidez y eso es justo lo que está haciendo España: Más Industria, más I+D, más tecnología. He hecho una pregunta que considero interesante y a la que nadie me ha respondido aun: Si el FMI prevé para España crecimientos por encima del 3% a partir del 2010 y ya sin la influencia del boom inmobiliario es porque la economía española es sólida y tiene potencial de crecimiento. Ayer en la televisión comentaba Zapatero que el potencial de crecimiento de la economía española se cifra en el entorno del 3,5% SIN BOOM INMOBILIARIO.

A todos los agoreros obsesionados con la crisis inmobiliaria en España y su peso en el crecimiento español les digo que lean más y se informen de por qué España lleva ya 15 años creciendo a un ritmo elevado. Les aseguro que no se trata solo del ladrillo ni mucho menos. Algunas razones ya las ha comentado aquí Fernando, como el hecho de que España es uno de los países con mayor población activa de Europa, al revés que Italia, y esto en gran medida gracias a la incorporación masiva de la mujer española al mercado laboral. Si se cumplen los criterios de igualdad aun muchas más mujeres españolas, muchas universitarias y con alta formación, podrán seguir incorporándose al mercado laboral y contribuir fuertemente al crecimiento de España. Esto un gobierno machista como el berlusconiano es que ni lo sueña. Seguirá Italia con las tasas de población activa más bajas de Europa. Pero hay muchas otras razones que os invito a investigar (yo ya lo hice en su momento) que explican que el potencial de crecimiento español se sitúe en el entorno del 3,5%.

Este crecimiento Italia me temo que solo puede soñarlo así que tú sigue erre que erre con que Italia está mejor preparada que España para superar la crisis, pero eres ya el único de todo el mundo mundial que sostiene eso, porque ni los expertos en economía, ni los organismos económicos internacionales, ni los mismos italianos (estos mucho menos aun) ni nadie aquí en este blog sostiene eso. Sostenemos TODOS justo lo contrario y María Luisa ha hecho una brillantisima exposición que comparto al 100×100 explicando algunos de los factores no solo económicos, sino sociológicos que explican por qué Italia no solo no está mejor preparada que España para superar esta crisis, sino que incluso esta crisis ya se solapa con una crisis mucho más profunda que padece Italia y que arranca en los finales de la década de los ochenta. Lo siento, pero creo que tu pensamiento es más mágico que otra cosa, es incluso anterior a toda lógica plausible.

Fran 29 abril 2008 - 16:34

Pero como tiene el cuajo el parásito italiano este que se hace llamar españa parasita para llamarnos fascistas y franquistas a los españoles. Este aun no se ha enterado de que los NEOFASCISTAS herederos de Mussolini han ganado en Italia por mayoría absoluta?.Acaban de ganar la alcaldia de Roma con un discurso racista y xenófobo. Es como si en España gobernase la FALANGE ESPAÑOLA. Quiénes son los fascistas, testa di cazzo, cazzone schifoso?.

…Sesenta y cinco años después de la caída de Mussolini, la mística fascista volvió ayer al poder en Roma. Gianni Alemanno, el delfín ultra del posfascista Gianfranco Fini (Alianza Nacional) y candidato del Pueblo de la Libertad de Silvio Berlusconi, obtuvo el 53,7% de los votos en la segunda vuelta de las municipales y derrotó a Francesco Rutelli, candidato del Partido Democrático, que logró un 46,3%, según los resultados definitivos. El líder posfascista convenció a más de la mitad de los votantes con su discurso simple, claro y anticomunista, basado en un punto programático casi único: ser más duro con los inmigrantes y devolver la limpieza y el orden a la capital.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/derecha/posfascista/gana/alcaldia/Roma/elpepuint/20080429elpepiint_5/Tes

Fran 29 abril 2008 - 17:21

…Todo ello ha creado un caldo de cultivo perfecto para el resurgimiento de la extrema derecha, que ha reaparecido con un despliegue de fuerza: organizando rondas preventivas en algunas ciudades, levantando muros contra inmigrantes en otras, poniendo trabas al culto de musulmanes y judíos, recuperando símbolos de estirpe nazi o asaltando asociaciones de homosexuales, como sucedió hace unos días en Roma cuando el Círculo de Cultura Homosexual Mario Mieli fue destrozado por un grupo de jóvenes que gritaban “maricones de mierda” y ensalzaban al Duce y a los campos de exterminio nazis.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/psicosis/seguridad/elpepuint/20080429elpepiint_6/Tes

juan 29 abril 2008 - 17:25

Yo lo que no entiendo, a mí que me lo expliquen , es cómo en italia, que hay menos inmigrantes que aquí, el discurso xenófobo o si se prefiere usar el eufemismo anti-inmigración, tiene éxito,los inmigrantes que son sólo víctimas, se convierten en culpables.
Yo vivía allí, en variados momentos cotidianos podía conversar con gente varia, los días pasan con muchas situaciones cotidianas, y diez años comprendereis que dan para mucho. Pues bien, hace ya unos 6 años percibía a las claras y sin duda por la transparencia con que se manifestaba, una visceralidad en el discurso anti árabe por ejemplo, pero además en la gente de la calle, que me dejaba desarmado ante su simpleza y virulencia. Lo que ocurre ahora no es sino la confirmación de lo que para mí era evidente ya entonces, y que además yo podía comentar ,contrastar con otros italianos de carácter más o menos abierto y progresista, amén de culto. No tengo duda de que el problema va a crecer, y que no es sino un aspecto de la decadencia de país en este caso cultural y moral, aunqde dudo que lleguen a hacer leyes marcadamente raciales, o anticulturas foráneas, por suerte. Aunque si fuera por la Lega…
En todo caso, y retomando mi idea inicial, sorprende que si en España ha predominado el discurso de que la inmigración es fuente de riqueza, en Italia, donde ha acudido un menor número de inmigrantes, sea paradójicamente lo contrario. No son capaces de ver que la situación es pañola, así como la de Francia, bélgica, Inglaterra en años pasados, dice que inmigración es oportunidad doble: para emigrantes y para el pueblo de acogida. Pero el fascismo es retrógrado, y usa el miedo, que en realidad es sólo una retórica falsa para explotar a la gente.
Entonces, ante la decadencia italiana el pueblo y los políticos ya tienen un chivo expiatorio: los pobres inmigrantes sólo son gente desesperada que han escogido el país equivocado. Y ne identifico con los pobres, pues a mí me tocó la misma china.

juan 29 abril 2008 - 22:45

Como ilustración palpable de lo dicho, una noticia encontrada por casualidad después de lo dicho:

Berlusconi: “Somos la nueva falange romana”
MIGUEL MORA|ROMA – 23 comentarios

El nuevo alcalde de Roma afirma que derribará los campamentos gitanos

Elitista 30 abril 2008 - 00:54

¿Porque España no esta en el G8, si es la 3ª economia mundial? El País actualmente es la tercera economia mundial, desde hace poco somos mas ricos que italia, francia, reino unido y alemania. segun la onu estamos en el puesto 6ª de paises mas desarrollados del mundo, tenemos mas km de autopistas de europa, en 2010 tendremos la mayor red de trenes de alta velocidad del mundo. No lo entiendo, si españa esta entre los 5 paises en casi todas las cosas buenas, ¿porque no entramos en el g8,si dice hasta el gobierno que vamos a entrar? creo que tardan mucho.

El fin del pensamiento mágico 30 abril 2008 - 00:57

Me parece Roberto, COMO SIEMPRE, que haces una lectura parcializada de lo que otros escriben. Preguntas qué es una economía autosustentada y te vas a la filosofía, cuando yo claramente te lo dije en mis últimos escritos. Una economía que se endeuda en UN BILLÓN DE EUROS EN SEIS AÑOS no es una economía que se sostiene por mérito propio. No sé por qué das vuelta al asunto. El hecho es que es una realidad irrefutable.

Después, yo no he dicho que el único problema de la economía española sea la crisis inmobiliaria. Ese es uno de los problemas. EL PRINCIPAL ES EL TEMA DEL CRÉDITO. Ya te lo he dicho y no quieres escuchar. Es una crisis de origen doble, que a la vez tiene una raíz muy grave, el modelo económico español CARECE DE PRODUCCIÓN que sustente el crecimiento. Sin el boom inmobiliario el crecimiento hubiera sido pobre o negativo. Hablas de los países anglosajones, y estoy de acuerdo contigo, no se hundirán por la crisis inmobiliaria, sin embargo en estos países ya se habla de ésta crisis con una magnitud similar a la del 29. Después el modelo productivo americano y británico es mucho más multifacético que el español. Estados Unidos tiene una industria fenomenal y muy sofisticada.

Un 40 porciento del pib derivado del sector de la construcción no tiene parangón en ningún lado. Lo que habla a las claras también de que lo que queda de la economía española, si sacamos el sector servicios y el turismo, es decir la industria, el país no cuenta con bienes intercambiables por efectivo al menos en la magnitud que su economía necesita generar.

Hablas de los países del este de Europa y el boom de la constucción que está ocurriendo. Pero te olvidas de decir que en esos países el boom de la construcción obedece a años de postergación, y por tanto una necesidad, no a una custión especulativa como es el caso de España.

Dices que nadie te ha respondido a la pregunta de por qué el FMI considera el crecimiento en España por encima del 3 por ciento, y yo te lo he dicho. El FMI considera que la crisis del crédito se acabará en un período corto de tiempo y por tanto España conseguirá todos los créditos que quiera para seguir creciendo. Pero el FMI no es en definitiva quién presta a España. Te he dicho que si España recibe indefinidamente crédito para su economía seguirá creciendo sin problemas, pero también te he dicho del riesgo que esto entraña.

Respecto a lo que diga Zapatero, es un político. Punto.

Respecto de que YO SOY EL ÚNICO QUE VE PROBLEMAS EN ESPAÑA, me parece que tú tienes una capacidad lectora absolutamente discriminativa. No lees lo que no te gusta, al menos fuera de este foro. Podría pegar decenas de artículos periodísticos de muchos españoles y extranjeros que ven una crisis DE PROPORCIONES en España.

El PENSAMIENTO MÁGICO al que siempre he aludido es al hecho de que España vive del crédito y que pensar que esto puede seguir indefinidamente es de necios. Por lo demás, de nada sirve que te aventures o yo lo haga a reasegurar algo que la realidad irá mostrando, para un lado o para el otro. Para mí no es un problema que pienses distinto.

Respecto de los otros puntos que has tocado, de la necesidad de invertir en otras cosas y cambiar el modelo económico, ya desde hace largo te he dicho que sí, que coincido contigo y que es lo que le hace falta a España DESDE AHORA EN ADELANTE. Me parece una decisión acertada, si es que se cumple, aunque ya un tanto retrasada. Si el modelo económico hubiera empezado a cambiar hace tiempo los números indicarían una economía saneada, no números rojos.

Con respecto a Italia, mi creencia es que está mejor preparada para sortear esta crisis porque el Made in Italy vende en el exterior, y aunque se diga que no vale nada, como tú has dicho varias veces, es la sexta potencia exportadora del mundo(es decir que su industria y su economía no está tan muerta como se afirma tendenciosamente y tiene capacidad de dar batalla). Eso no quiere decir que la saque barata tampoco. Algunos hablan de esta crisis como apocalíptica desde el punto de vista económico y social. Augurar como va a quedar uno después del tsunami es no sólo arriesgado, es temerario. Es decir que todo puede ser. Pero el mundo no es tan rosa como tú lo pintas en dónde te gusta.

Fran 30 abril 2008 - 13:53

Fin del pensamiento no has entendido nada si crees que Italia está mejor preparada para sortear esta crisis porque “el Made in Italy vende en el exterior”. Pero nada de nada…

Roberto Marinelli 30 abril 2008 - 16:50

Fin del pensamiento mágico: podría criticar en detalle tu comentario y decirte que criticas justo lo que yo detecto que es una de tus carencias: pareces no tomar en consideración lo que aquí llevamos mucho tiempo sosteniendo muchos, esto es, la poliédrica gravedad de la crisis italiana que no se reduce solo al aspecto económico. No es que esto lo sostengamos solo nosotros, es que lo sostienen políticos, filósofos, empresarios, periodistas y cualquier persona un poco entendida respecto de la situación de Italia. ¿De verdad conoces bien Italia?. Yo lo dudo mucho.

Sin embargo solo te haré una pregunta: Por muy malo que te parezca el modelo de crecimiento de España resulta que incluso en el peor de los escenarios y con la peor de las crisis España siempre crece al menos el doble de lo que lo hace Italia. El pronóstico del FMI para Italia este año es de cuasi-recesión y su crecimiento esperado será UN SEXTO del previsto para España. ¿Puedes explicarnos por favor según tu punto de vista a qué se debe esto y si eso implica que las “estructuras económicas” de Italia están más saneadas que las españolas?. ¿Puedes mojarte un poco como ya lo hemos hecho muchos aquí más allá de tus reiteraciones sobre la situación de España (te recuerdo que el tema es Italia, no España) y decirnos según tu qué debe hacer Italia para salir de la crisis?.

Roberto Marinelli 30 abril 2008 - 17:28

Te recomiendo leer mucho más sobre lo que opinan los propios italianos de la situación de su país (por supuesto los italianos cultos y razonables, no esta piara de trolles incultos y maleducados tan asiduos a este blog) y verás lo que opinan los italianos del “made in Italy” y lo alejado que estás de la realidad de Italia. Curiosamente estas opiniones de los propios italianos se parecen mucho a las que tenemos los que más experiencia DIRECTA con Italia podemos aportar. Espero no tener que traducir.

http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=2934

ECONOMIA. L’ITALIA NELLA ZONA GRIGIA DELLO “ZERO VIRGOLA”. La crescita di fatto non esiste. Senza fatica, sudore e lacrime questo Paese è destinato a diventare rapidamente irrilevante nell’economia mondiale.

…Se poi si passa a considerare la realtà delle imprese, le conferme di questo arretramento non mancano. Certo, l’Italia può vantare bellissime realtà aziendali e i telegiornali ci deliziano tutte le sere con le sfilate del «made in Italy», ma nel suo complesso il Paese proprio non riesce a tenere il passo con la crescita del resto del pianeta: secondo una nota rilevazione del Financial Times, tra le 500 maggiori imprese quotate in Borsa nel mondo per capitalizzazione di mercato ce ne sono solo 8 italiane contro 12 svizzere e altrettante spagnole, 10 olandesi e 9 svedesi, per parlare solo di Paesi relativamente piccoli, mentre inglesi, francesi e tedeschi ne hanno alcune decine. Tre anni fa, nella stessa lista, le imprese italiane erano dodici.

Di fronte a questi dati sia macroeconomici sia aziendali, la tentazione prevalente è di NEGARE, o MINIMIZZARE, e di OFFENDERSI. Quando la Spagna sorpassa l’Italia nel Pil (il prodotto lordo) per abitante si dice che non si vive di solo Pil e che comunque le stime del Pil sono approssimative. Quando il commissario europeo per gli Affari economici e sociali Joaquín Almunia (ahimè, uno spagnolo anche lui!) fa rilevare la posizione di coda dell’Italia nella crescita europea, c’è la tentazione di ribattere che Almunia ce l’ha con l’Italia perché già in passato ha espresso molte riserve sulla sostenibilità del miglioramento dei conti pubblici.

Stiamo rapidamente scivolando fuori dal gruppo delle grandi economie del mondo ed è il momento di far qualcosa di serio. In caso contrario, diventeremo in pochissimi lustri una sorta di paese-museo, per di più mal collegato con il resto del mondo per mancanza di aeroporti e linee aeree adeguate, per i relativamente pochi turisti stranieri (il turismo è un altro settore in cui l’arretramento italiano è maggiormente visibile) che si prenderanno la pena di venirlo a visitare.

María Luisa 30 abril 2008 - 20:22

Estimado Elitista, la respuesta a esa cuestión que parece inquietarle tanto la explicó ya con declarada contundencia el señor Zapatero a finales de 2006 en una entrevista realizada por “Il corriere della sera” y que la misma semana fue publicada en los diarios españoles. Quizá lo recuerde porque dió que hablar en el ámbito comunitario. Le mando uno de los enlaces en castellano, entre otros motivos porque la traducción al italiano no hace justicia completa a todo lo que se dijo en dicha entrevista.

http://www.info-spanischebotschaft.de/multimedia/pdf/ENTREVISTA_ZP_Corrieredella%20Sera.pdf

En cualquier caso la cuestión es sencilla, no entramos en el G8 simplemente porque el gobierno vigente no acepta la estrechez de miras del alcance del grupo. Además, no por ser uno de los países más desarrollados del mundo estamos obligados a aceptar los principios ideológicos sobre los que se fundamenta. Esto puede ser más o menos discutible, la cuestión es que el ingreso en el grupo no se basa en un criterio único por lo que no son ni los ocho países más industrializados, ni los de mayor renta per capita ni aquellos con un mayor Producto Interior Bruto. Así que tranquilo, que no se nos ha perdido nada por allá. La función que pudiera realizar el llamado G8, a mi modo de ver, la llevan a cabo ya otras instituciones internacionales mucho menos discriminatorias.

En cuanto a nuestro anónimo amigo “pensamiento mágico”, a ver, hay algunos datos “irrefutables” (yo preferiría llamarlos “poco discutibles”, pues en lógica la palabra “refutable” la usamos con distinta dignidad gnoseológica) en su discurso, pero también carece de notoria visión global de los asuntos que tratamos. Esto es, uno no puede, usando razonamientos lógicamente válidos, hacer apoteosis de una industria que se ha mostrado como incapaz de sostener por sí sola la evolución económica de Italia durante los últimos 20 años. Podrá ser todo lo “fenomenal y fabulosa” (curiosos adjetivos para definir la potencialidad económica industrial de un país, por mucho que se refiera a los EEUU) que usted guste, que nadie lo niega, pero parece, digo parece, porque los datos lo confirman, está resultando insuficiente.

El tema era Italia, no España, pero antes de continuar me siento en la obligación de recordarle que sencillamente NO PUEDE eliminar de un papirotazo al sector terciario como protagonista del desarrollo económico que ha experimentado nuestro país en los últimos quince años. Es innegable que nuestros bolsillos se resentirán tras el estallido del ámbito de la construcción y el consiguiente agujero crediticio, pero ello no basta para juzgar que la prosperidad económica de la que hemos gozado en los últimos lustros ha sido imaginaria o no genuina. Lo que la OCDE y el FMI han vaticinado tanto para España como para el resto de los países de la Eurozona ha sido una desaceleración de la velocidad de crecimiento económico, no un derrumbamiento total de la economía a causa de la caída vertiginosa del sector de la construcción, eso lo está pronosticando usted, pero no especifica con detalle su declaración, como efectivamente, tampoco explica cómo va a poder Italia hacer frente a una crisis internacional, cuando aún sufre de lleno los efectos de la propia crisis interna, de una amplitud que corroe todas las subestructuras del sistema nacional.

Si usted tiene propuestas plausibles de regeneración nacional quizá debiera cederlas y así recordarle a los señores Bossi y Berlusconi que no es honesto desviar el origen de la cada vez más alarmante situación que se vive contraponiendo a la población contra los gitanos de la periferia romana y así tenerlos entretenidos para que no puedan detenerse demasiado a pensar en el éxito o fracaso de las verdaderas medidas de trascendencia económicas que habrán de adoptarse en breve. En cualquier caso y para dejar de una vez a España de lado, porque nuestros problemas son otros, no comparables ni asimilables a los del tema que nos tiene ocupados, le recordaré que no obstante esa desaceleración que todo español o residente en España que se considere razonable espera con resignación en los tiempos venideros, los organismos internacionales también estiman que dependiendo de las infraestructuras económicas con las que cuenta el país, y del crecimiento observado en las últimas décadas, la evolución de la economía española tenderá a acrecentarse a partir de 2010, en gran medida debido a la fortaleza de la industria, las inversiones españolas en el exterior y al creciente comercio con Iberoamérica y Asia.

Ahora, si me lo permite, hablemos de Italia. Desde el final de la guerra, especialmente entre la decada de los 60 hasta el inicio de la ya mencionada decadencia de los años 80, el sector industrial fue el motor del desarrollo de Italia (el mentado como “milagro italiano”), y actualmente nadie puede dudar que es el eje de su economía. Este es el tipo de datos que tenemos que reconocerle como “indiscutibles”. A partir de ahí debemos contar con otros datos sobre en “fabuloso” tejido industrial a los que usted no hace alusión, como que siendo un sector que da empleo a más de un tercio de la población activa depende en considerable medida de un sector público que arrastra uno de los mayores déficits en sus cuentas del mundo, y que cuenta con un componente de economía sumergida del 30% del PIB. Además, existe el inconveniente de su dependencia de la importación de materias primas, y la parquedad de recursos energéticos propios. Así que por muy considerable que sea el flujo de las exportaciones, la balanza comercial externa sigue siendo deficitaria puesto que el coste de las importaciones de materias primas, hidrocarburos y productos alimentarios supera los ingresos por la venta de vehículos, construcciones mecánicas y confección y calzado. Así que todo ello pone sobre la mesa las preocupantes deficiencias estructurales del crecimiento italiano.

Pero podemos seguir si lo desea. Hasta hace poco sólo un 12% del total de las exportaciones industriales eran productos de alta tecnología, así que si tenemos en cuenta el gasto en investigación y desarrollo que tal producción industrial genera, el crecimiento de la productividad sigue siendo negativo. Por ende Italia va perdiendo posiciones en el marcado internacional y decreciendo sus exportaciones en términos absolutos.

Según mi parecer ustedes se han quedado mentalmente suspendidos en los años de la Primera República, años en los que con una Italia destruida tras la guerra supo mantener un régimen estable, fortalecido por la entrada en el Mercado Común Europeo y la OTAN, y en los que se llegó a experiemetar índices de crecimiento económico del 10% del PIB. Pero no supieron mantener la prosperidad de estos 40 años y los resultados comienzan a sentirse, como ya recordamos hace unos días, a finales de los 80. Aquel milagro económico fue consecuencia de que se dieran varias circunstancias conjuntas, entre las cuales ya hemos nombrado algunas, otras fueron los bajos costos laborales y la extraordinaria aceleración de la productividad que causó el masivo éxodo de mano de obra desde el campo hacia los núcleos urbanos del norte. Sin embargo, si no me equivoco, querido amigo, el pésimo funcionamiento de las estructuras políticas y administrativas impidió que se pudiera seguir aprovechando aquella coyuntura tan favorable e Italia comenzó a desfondarse sin pausa hasta nuestros días. Pudiera ocurrir en España, si como nos recuerda el señor Peral con su maquiavélica cita, “en política todo es posible”, pero ya entramos en un ámbito de la especulación, cuando en Italia se trata de hechos ocurridos, pretéritos, presentes, y tristemente abocados a un futuro, cuando menos próximo.

En conclusión, si en datos de la OCDE el índice de Productividad total de los factores sigue siendo negativo y no se estima que a corto plazo pueda sufrir un giro drástico, si los costos laborales siguen aumentando significativamente mientras los salarios no crecen, el resultado es que Italia sigue perdiendo competitividad dentro y fuera del área euro, la participación italiana en los mercados mundiales es cada vez menor y sus exportaciones decrecen año tras año. Tras todos estos factores no creo que además tenga que recordarle que también la decadencia demográfica y política es patente. Visto que parece que moleste tanto a algunos que traiga a colación además la decadencia moral, no volveré a hacerlo, no porque sea una cuestión subjetiva, sino porque no es empíricamente contrastable, que no es lo mismo. Así las cosas, los especialistas no creen que la ya insostenible crisis pueda solventarse por medios endógenos, sino que necesitará un barrido casi completo de muchísimos de los elementos básicos que sostienen la estructura nacional en todos sus ámbitos, además de un claro empuje del exterior.

María Luisa 1 mayo 2008 - 17:18

Para que algunos no sigan negando evidencias les transcribo parte de dos artículos aparecidos hace unos días en Il Corriere de la Sera y firmados por los periodistas y escritores Gian Antonio Stella y Sergio Rizzo.

Estos artículos han sido recogidos en el libro recientemente publicado “La Deriva” y han sido producto de meses de investigación profunda. En el video que propuse ayer, los periodistas expresan claramente qué opinan de la situación italiana y recuerdan al gobierno, y a la sociedad entera, qué cosas deben cambiar con extrema urgencia.

Me han llamado la atención frases como las siguientes: – Estamos en altomar. – La crisis es mucho más profunda de lo que imaginábamos. – Es un problemas que tiene que ver con todas las facetas del país. – Es un país que o reentra en el mundo o sucumbe. – El síntoma de un malestar profundo que hay en el país. – Como éramos una vez, como somos ahora…(con amargura).

http://www.corriere.it/cronache/08_aprile_30/energia_paese_deriva_0d969468-1674-11dd-8b67-00144f02aabc.shtml

30 de abril de 2008 Corriere della Sera

UN PAÍS A LA DERIVA

(…) Nos provocan escalofríos. Según el Eurostat, Italia “quema” tanta energía eléctrica como Turquía, Polonia, Rumanía y Austria, las cuales en total juntas suman 136 millones de habitantes. O si queréis (esta vez los datos son de la AIE, Agencia internacional de energía) lo mismo que medio millón de africanos. Y si seguimos a este paso, en el 2025 consumiremos el 5,3% de toda la energía producida en el planeta con el 0,7% de la población mundial.

Bien: agotada toda posibilidad de explotar todavía más reservas hidraúlicas y pobres como somos en materia prima, nuestra autonomía se corresponde con el 12% del total. Para el resto dependemos del resto.

(…) Resultado final: la energía electrica producida en Italia cuesta el 60% más de la media europea, dos veces más que la francesa y tres veces más que la sueca. Si crees que por producir electricidad, explica la AIE, Italia quema en un año tanto aceite combustible como la India en un año y medio. Con exactitud en 551 días. Y tanto gas como América Latina en 439 días.

Se ve por sí mismo que somos el país europeo que (a pesar de que el gas natural cubre ya la mitad del sector) depende más del petroleo. Sólo en el 2005 consumimos en las centrales casi 6 millones y medio de toneladas, igual que 32 superpetroleros como la Exxon Valdez que hace años afondó en Alaska causando un desastre ecológico. Seis veces más que Alemania o Francia, doce veces más que el Reino Unido. Una factura “de locura” De más de 3 millones de euros al año.

(…) Un país serio, delante de un cuadro así de oscuro de desorden energético y la amenaza de apagón como aquel que paralizó horas y horas Italia el 28 de septiembre de 2003 por una avería debida a la caída de un árbol en Suiza, no encontraría tranquilidad en la búsqueda de vías de salida. Nuclear o solar, eólica o geotérmica: pero una solución. La crónica de estos años, sin embargo, es una masa de vetos, contravetos, veleidosidad, huídas hacia delante, bajeza, marchas atrás.

(…) Pero ahí queda el tema: o hacemos algo o nos quedamos depediendo, con nuestras fábricas y nuestras bombillas, a los caprichos de los extranjeros que nos tienen en un puño. Y es ahí donde se ve la desastrosa incapacidad de nuestra clase dirigente, no sólo de los “señores no” del ambientalismo talibán, de tomar decisiones. También los suecos, por ejemplo, votaron a favor del progresivo abandono de la energía nuclear (en Italia las centrales nucleares se paralizaron completamente por referendum en los años 80). Mucho antes que nosotros, en 1980. Pero dándose límites de vencimiento largos, largos. Para apagar completamente la central de Barsebäck esperaron 25 años y la última quien sabe cuando la cerrarán de verdad dado que las últimas encuestas dicen que la extragrande mayoría de ciudadanos ha cambiado de idea: antes que terminar como rehenes de los extranjeros, mejor la energía nuclear. En cualquier caso, se han movido. Incluso aquellos que tienen petroleo. Nosotros sin embargo…

Sergio Rizzo Gian y Antonio Stella

Y tras esto informo al señor “pensamiento mágico” que aunque España aún necesita importar energía del exterior, se ha colocado en segundo puesto mundial en cuanto a productora de energía eólica se refiere, después de Alemania, y en cuarto puesto en energía solar. Con lo cual no debería extrañarle que las instituciones para los estudios y datos económicos mundiales y europeos esperen que el país pueda seguir su crecimiento.

María Luisa 1 mayo 2008 - 17:26

He intentado traducir lo más fielmente posible, en cualquier modo, si alguien quiere comprobar las fuentes, también las he incluido. Sobre todo porque nuestro amigo “pensamiento mágico” quizá las entienda mejor en italiano. Por algunos calcos sintácticos en sus discursos he podido deducir que o bien, es italiano y escribe en un exquisito castellano (en cuyo caso le felicito), o tiene una relación muy estrecha con la cultura itálica, por ello me sorprende que no reconozca todas estas evidencias.

http://www.corriere.it/cronache/08_aprile_29/navi_non_entrano_nei_porti_italiani_f4df58aa-15b6-11dd-acde-00144f02aabc.shtml

29 aprile 2008 Corriere della Sera

El país de los derroches.
En los puertos italianos las naves ya no entran

Somos un pueblo de poetas, santos y exnavegantes. Cierto, estamos llenos de yates de lujo, lanchas a motor y barquitos de pesca. Y hay que creer lo que hace poco años contó Silvio Berlusconi: “De mi pueblecito en Cerceña tengo un hermoso gran panorama, delante de Punta Lada noto también este año muchas barcas. Si son barcos de ricos quiere decir que verdaderamente tenemos muchos. Los sueldos crecen más que la inflacción, la riqueza de nuestras familias no tiene igual en Europa”. Será…pero de las naves grandes, aquellas que dominan los mares de hoy y del futuro, aquellas que tienen en el puño la pulpa del tráfico mundial de mercancías, hemos sido expulsados.

Las estadisticas del centro de estudios del puerto de Hamburgo son implacables. Y dicen que entre los primeros veinte puertos del mundo ni siquiera uno era italiano (…) Y es de idiotas maldecir al cielo y a los límites de la Vieja Europa: es todo culpa nuestra. Desde el 2000 al 2006 en Genova el tráfico de contenedores ha aumentado el 10%. Mientras, crecía en Rotterdam el 54%, en Bremen y Algeciras el 61%, en Barcelona el 65%, en Amberes el 71%, en Valencia el 99% y en Hamburgo el 108%. VAYA, PARECE QUE NO SÓLO DE PONER LADRILLOS HEMOS VIVIDO ESTOS AÑOS…

¿Qué tiene que ver la invectiva contra la Vieja Europa?Nada. Sólo que los otros, conscientes de que en el contenedor se juega el futuro, invierten en ello. Y nosotros no. Mirad España, mientras nosotros recortábamos, explica Bruno Dardani, ellos, en sólo dos años, 2007 y 2008, han decidido invertir sobre los puertos casi tres millones de euros. Resultado: ellos están en vertiginosos crecimiento, nosotros sumando los siete principales puertos italianos catalogados por la oficina estadíastica de Hamburgo, llegamos a movimentar 7.818.974 contenedores. O sea, poco más de Amberes por sí sola y dos millones menos que la sola Rotterdam. O si queréis un tercio del puerto de Singapur. En Barcelona, conscientes de estar obligados a ampliar el puerto para obtener el paso del mundo, han desviado el delta del río Llobregat, reservando un oasis faunístico para contentar a los ecologistas y credo espacio para 30 kilómetros de banquitos.
(…)

María Luisa 1 mayo 2008 - 17:35

Errata: no son 30 kilómetrios de paseo obviamente, sino de muelle de carga y descarga. La prima me ha traicionado, disculpen.

Roberto Marinelli 2 mayo 2008 - 09:58

María Luisa, no sé de qué te extrañas. Yo ya llevo meses experimentando que los que aquí más niegan la evidencia sobre la situación de Italia son de dos clases (y te aseguro que no falla NUNCA):

1) O bien Italianos ultranacionalistas( y fascistas) envidiosos y rabiosos de España como toda esta horda que ha desembarcado en este blog en plan complot anti ibérico y que JAMAS reconocerán públicamente la situación de Italia, aunque si la reconozcan en su más privada intimidad.

2)O bien latinoamericanos de ascendencia italiana, mayormente argentinos y venezolanos, que no han estado en Italia EN TODA SU VIDA y que de Italia saben lo que sus papás o sus abuelos les contaron cuando allí vivían en alguna remota fecha del siglo XX.

Los primeros como ya digo solo son una horda de fanáticos ultranacionalistas, bastante incultos muchos de ellos, cuyo único interés consiste en querer trasladar una imagen de Italia falsa al tiempo que denigran a España y españoles a base de insultos. Cumplen perfectamente con su función “trólica”, por lo que lo que dicen es todo falso y no reviste ni el más mínimo interés

Los segundos son aun más peligrosos porque son gente ENORMEMENTE acomplejada que se ha refugiado en una supuesta ascendencia sanguínea para creerse italianos cuando en realidad son argentinos , venezolanos, etc. Son gente traumatizada por la situación de pobreza y subdesarrollo de sus países y tan acomplejados están por ser latinoamericanos que han renunciado a considerarse tales: se creen italianos porque sus abuelos lo fueron. Da mucha risa y mucha pena al mismo tiempo pero te aseguro que internet está plagado de argentinos que insultan España y que se creen cualquier cosa menos argentinos. Ya ves lo patriotas que son estos individuos.

Nuestro amigo “pensamiento mágico” ya te puedes imaginar a qué grupo pertenece. Habrás visto que su discurso consiste en solo criticar España y demuestra conocer muy poquito Italia. Está claro que está aquí para defender la “tierra de sus ancestros”.

Ninguno de estos grupos es objetivo y lo que digan no reviste ni el más mínimo interés por lo que mejor sería ignorarlos directamente.

María Luisa 2 mayo 2008 - 10:44

Pues sinceramente ni siquiera me detuve a pensar en que esta gente pudiera estar escribiendo desde allende el océano, me parecía tan incoherente…pero ahora concuerda todo, el castellano de Argentina está lleno de italianismos léxicos y sintácticos…

En fin, sólo recordarles lo que Rizzo dice acerca del dolor por Italia en la entrevista: “Se enfada uno con la mujer que sea ama”. Esto da una idea del flaco favor que esta “trólica” (acertado vocablo :o)…) necedad aléxica y fundamentalista está haciendo a la Italia que fue…

Roberto Marinelli 2 mayo 2008 - 11:12

María Luisa, Este “pensamiento mágico” es evidentemente argentino. Sin la más mínima de las dudas. Es argentino al 100×100 y de hecho es más argentino que el tango. Fíjate que ha utilizado la expresión “DE AHORA EN MAS” en uno de sus escritos. Esta es una expresión profunda y típicamente argentina, incluso porteña diría yo. Seguramente se le ha escapado, porque se nota que ha estado evitando escrupulosamente utilizar expresiones típicamente argentinas que le delatasen.
Este es el mismo individuo que ha estado haciendo el troll en “España supera a Italia” y jugando al despiste para hacernos creer que era un español el que opinaba, como cuando ha escrito: “Qué ha ocurrido para que lleguemos a esto?, insisto en preguntar. Pues que somos un país algo más rico que hace veinte años, pero igual de pobre en ideas”.
Sin embargo el único pobre de ideas es él (o más bien ella), pues si repasas el blog “España supera a Italia”, verás que ha escrito con múltiples nombres pero con un solo y OBSESIVO argumento: el sector inmobiliario español. Justo como aquí. No tiene más argumentos de ningún tipo. No los busques porque no los encontrarás. No tiene ni repajolera idea de economía y su único interés aquí es defender a Italia a capa y espada, al tiempo que criticar a España negando cualquiera de nuestras argumentaciones. Y esto es porque es un argentino (o más bien argentina) que se cree italiano (o más bien italiana), lo que no deja de ser fuertemente ridículo. Por supuesto que sabe y escribe en italiano. Buena parte de sus intervenciones trólicas insultándonos están escritas en italiano, aunque no todas, pues el resto corresponden a sus camaradas italianos del complot anti-ibérico. Todavía estoy esperando a que nos diga algo sobre Italia, pero no dudes que no hablará de Italia, primero porque no la conoce suficientemente y segundo porque está aquí solo para criticar a España y por lo que se ve con un argumento único: el ladrillo. Esto sí que es un “pensamiento mágico”, yo diría incluso “trágico”, o más bien te deberías llamar “El pensamiento único”. ¿De verdad no te avergüenzas aunque solo sea un poquito?.
Con individuos tan patrióticos como este, que se creen cualquier cosa menos lo que son ( es decir argentinos) así le va a la pobre Argentina que no levanta cabeza…

Fernando Peral 2 mayo 2008 - 15:24

Un ejemplo de por qué no hay que desesperar de los ciudadanos de Italia: Hace poco el Ministerio de Hacienda italiano decidió, a modo de regalo envenenado, publicar las declaraciones de hacienda de todos los ciudadanos. Aunque la entonces oposición, las asociaciones de consumidores o la patronal han expresado su oposición, según las encuestas realizadas por la prensa en la web una mayoría de los encuestados (más del 60 por ciento)se ha mostrado favorable a que se institucionalice esta medida.

María Luisa 2 mayo 2008 - 18:39

Discúlpeme señor Peral, no es mi intención contradecirle gratuitamente de continuo, pero no veo que pueda usted encontrar de positivo en tal dato, y mucho menos en dicha noticia.

Como en muchísimas ocasiones el procedimiento ha sido calamitoso. Después de pocas horas el sitio web donde se publicaron las declaraciones de renta estaba ya colapsado y los mismos diarios acusaban a los usuarios de haber usado el método primordialmente para saber cuánto gana el vecino o aquel personajillo famoso de moda. Al final los datos de declaración de los ciudadanos ha permanecido en red sólo unas horas, y menos mal, opino yo.

Por lo visto, según un comunicado de “l’Agenzia delle Entrate”, estas listas ya estaban a disposición de los ciudadanos en las oficinas de la Agencia y en los ayuntamientos con anterioridad, lo único innovador ha sido el uso del medio telemático para su publicación.

El hecho de que la mayoría de los ciudadanos esté de acuerdo con que los datos sean publicados en red, me lleva más bien a desconfiar aún más en el talante de los italianos, y no menos, como parece proponer usted. Como bien se ha dicho, esa información ahora seguirá siendo tan pública como antes, pero ahora además podrá ser consultada desde cualquier parte del mundo, acabar en los motores de búsqueda y permanecer disponible a todos durante un incontrolable periodo de tiempo, cuando la ley establece que debe ser sólo de un año. Un desastre pues en términos coloquiales.

No sé por qué siguen empeñándose en ampliar hasta el infinito ese papel de “hazmereir” en el contexto mundial. Ya han comenzado a hacerse sentir los comentarios irónicos en los diarios extranjeros, “el sueño de los italianos se ha hecho realidad, saber lo que gana el vecino, el futbolista del corazón o el jefe”. Si esto no es vergonzoso…yo no sé…En mi opinión se viola una vez más los límites del decoro institucional…

Orgullo 2 mayo 2008 - 19:26

Querido Elitista, Espana es la 2° (segunda) potencia economica y comercial del mundo. Los EE.UU. son la primera potencia. El PIB TOTAL de Espana equivale al 44,7 por ciento del estadounidense. Militarmente hablando la primera potencia sigue siendo Estados Unidos, a la que le sigue ESPANA, Rusia, Reino Unido, Francia, Japón y Alemania.
Somos rutinariamente la primera potencia productora de aceite, paella, zarzuelas de mariscos y ventiladores: no se si es un orgullo, pero ¿porque nos criticais los latinoamericanos?
W la Espana!!!!

After-paella :-) 2 mayo 2008 - 19:52

Por otra parte fabricamos y exportamos castañuelas
de cáscaras de mejillones, muy bonitas por bailar el flamenco, primera danza

Es por eso que os vamos a dar unos consejillos para poder fabricaros unas.

1º Se compra un kilo de mejillones con cáscara.
2º Se cocinan al vapor.
3º Se come lo de dentro, eso de color naranja.
4º Una vez hecha la digestión, se procederá a lavar las cáscaras para que no hayan babas.
5º Tender las cáscaras en el terrao para que se sequen.
6º Preparad el Black&Decker. Si no se tiene Black&Decker, comprarse uno.
7º Colocar la cáscara encima de una tablilla.
8º Agujerearla con una broca del 2 por la parte cóncava, no por la convexa, tontos, que si no se os rajarán todas. Repetir la operación una sola vez.
9º Unir ambas cáscaras con un cordón y ya tenéis unas castañuelas con las que podréis cantar jotas con vuestras suegras estas navidades.

W Espana primera potenc…segunda!

Fran 2 mayo 2008 - 20:32

Como troll esres muy saleroso, argentino amigo. Yo creo que te has equivocado, no es EEUU la primera potencia mundial, es ARGENTINA a la que algunos llaman HAMBRETINA haciendo también gala de la chufla que exhibes. Luego ya inmediatamente le sigue Italia en la lista. Te recomiendo que no malgastes los mejillones, mejor cómetelos ya que la situación de Hambretina (perdón Argentina) no parece mejorar.

María Luisa 2 mayo 2008 - 22:26

“Italia apuesta por el neoliberalismo económico” era el argumento de este debate. Sea usted quien sea y cualquiera que sea su origen, continua atacando a España hasta el tedio pero sigue sin darnos detalles de por qué cree que la industria Italiana sacará al país de la crisis impulsada por las medidas “neoliberales” del gobierno Berlusconi-Bossi-Fini. Adelante, siento una vehemente curiosidad por saber cuáles son sus propuestas. Estamos esperando.

El fin del pensamiento mágico 3 mayo 2008 - 02:20

Una cosa quiero argumentar en mi defensa, que se ha dicho que yo estoy en el blog para insultar a los españoles, cosa que no es así. No tengo por política personal incurrir en el agravio para descalificar al otro interlocutor. Lo que he expuesto son datos de la realidad que MOLESTAN PROFUNDAMENTE A LOS ESPAÑOLES porque son datos de la realidad que muestran una España distinta de la que se quiere mostrar. Me parece natural que defiendan a España, después de todo es la nación de ustedes.
Mis escritos no han sido para denigrar a la economía española, ni tampoco he basado mis argumentos sobre la crisis inmobiliaria únicamente. Hay datos que no les gustan oir a ustedes pero el problema no lo tengo yo, lo tienen ustedes. NINGUNA NACIÓN INDUSTRIAL TIENE UN CUARENTA PORCIENTO DE SU PIB EN CONSTRUCCIÓN(y cómo no hablar de esto con semejante número). Esta es una verdad que les molesta porque demuestra que la economía española muestra desequilibrios preocupantes. Y María Luisa dice que la economía española no es sólo ladrillos. Sí, es ladrillos y por supuesto algunas cosas más. Esto otro no es suficiente para sostener a una economía en el mediano y largo plazo. Y la otra cosa en que he hecho énfasis es en EL TERRIBLE ENDEUDAMIENTO ECONÓMICO DE LA ECONOMÍA Y LAS FAMILIAS ESPAÑOLAS, cosa que les molesta también que se les diga. Los insultos son tuyos Marinelli que deliras acerca de cuestiones nacionales cuando lo que se te exponen son hechos. Se preguntó sobre cuáles de los dos países, España o Italia, estaría mejor preparado para remontar esta CRISIS COLOSAL que vive el mundo. Yo he intentado exponer algunas ideas de por qué creo que Italia está mejor preparada estructuralemte a la crisis que se vive, en la que EL FACTOR PRINCIPAL ES EL PROBLEMA DEL CRÉDITO, NO EL TEMA INMOBILIARIO. El sector de la construcción está enmarcado en el enfriamiento de toda actividad producto de la falta de dinero de parte de los bancos. No veo por qué estos argumentos resulten para ustedes insultantes o agraviantes.
Otra cosa, NUNCA HE DICHO QUE LA CRISIS ITALIANA ES UNA COSA MINÚSCULA, NI EL PROBLEMA DE FÁCIL SOLUCIÓN. NUNCA DIJE QUE SALIR A ITALIA LE SERÁ UN PASEO NI QUE NO HAYA PROBLEMAS EN ITALIA DEL CARÁCTER QUE USTEDES IMPUTAN. Yo no soy el que tiene el impulso fascista al que tanto aluden. Si no les gusta lo que digo, ignórenme o recurran a argumentos y no a las descalificaciones acerca del origen o la nacionalidad.

Yendo a datos de la actualidad, el Banco de España ha dado publicado que el crecimiento económico español se ha ubicado en el primer trimestre en el 0,4 porciento. Esto da una tasa anualizada de crecimiento del 1,6 porciento siempre que el número del primer trimestre se sostenga en los próximos. La realidad es más pesimista que los pronósticos más pesimistas (el FMI auguraba un 1,8).
Respecto a la pregunta de María Luisa, de por qué creo que la industria italiana va a sacar a Italia de la crisis, la respuesta es obvia. Es el único medio que tiene Italia para generar dinero. El año pasado las exportaciones crecieron unos 40.000 millones de euros, y no es cierto que Italia sea menos competitiva (hay mucho lloriqueo al respecto,y es normal, y es producto del encarecimiento del euro) si no no sería la sexta potencia exportadora mundial, detrás de Alemania, Estados Unidos, China, Japón y Francia. Las exportaciones están salvando a la industria italiana, que compensan la pérdida de poder adquisitivo interno. Lo que sí ha pasado es que los países tradicionalmente exportadores han perdido cuota debido al surgimiento de China como potencia exportadora de primer nivel, que también les ha quitado mercado. Hay uno más en la mesa y la repartija implica una reducción porcentual entre los grandes participantes aunque no en el volumen, dado que las exportaciones italianas han crecido y mucho.

juan 3 mayo 2008 - 02:23

Ese no es argentino, es italiano a todas luces, las luces que all’evidenza le faltan. Su gorgorismos lingüísticos están lleno de italianismos.

Si quiere bromear despreciando la productividad española mejor haría en no escoger como arma la comida, tara que en primer lugar incumbe a Italia, donde es notorio, mirad por ejemplo “viva zapatero”, que una de las principales anestesias de ese pueblo idiotizado son las recetas, los platos y las contantes alusiones a los “genuinos” productos de esa “italia nuestra tan plagada de bellezas y manjares”. La televivión emplea buena parte de su malhadado tiempo en eso, mientras el espectador avisado se come los dedos de incredulidad por lo empalagosos que son, como en todo lo que hacen, que es bien poco y mal hecho.

DIcho lo cual opino volviendo a lo antes debatido que publicar lo que gana todo el mundo al menos como idea se me antoja muy interesante. Ora cosa es cómo se haga.

Roberto Marinelli 3 mayo 2008 - 10:34

Fernando, no estoy de acuerdo. Ya puestos en aras de la transparencia podrían haber publicado también los historiales médicos privados. Me pregunto si aparecerán también los ingresos del Papa o los del mismo Berlusca.

Por otro lado me hace mucha gracia que un argentino que ha jugado con nosotros al despiste haciéndose pasar por un español esté aquí metiéndonos el dedo en el ojo a los españoles pero además sin ningún fundamento, porque solo ha dicho chorradas. Me imagino que debería estar muchísimo más preocupado por su país, víctima del populismo, la corrupción y el mal hacer de sus políticos que ni siquiera se encuentra aun en la lista de países desarrollados del mundo para vergüenza suya. Sin embargo como el patriota este no se siente Argentino, sino italiano, la situación de Argentina se la refanfinfla. Te sentirás lo que quieras, pero eres argentino y deberías sentirte orgulloso de serlo, pero eres de esos que ya se rinden antes de llegar a la meta.

La decadencia de Argentina me recuerda mucho a la de Italia y por razones obvias. No me extrañaría que el pensamiento este se apedillase Galtieri o algo así. Pero no, aquí esta erre que erre hablando de España cuando el tema es Italia. Es tan ridículo que hasta da pena.

La composición del PIB español por sectores es la siguiente:

PIB — composición por sector: (2006)

Industria: 13,5%
Construcción: 10,8%
Energía: 2,7%
Servicios: 59,5%
Agricultura: 2,6%

Y lo demás, querido pensamiento, son ganas de “joder” gratuitamente. Tú sabrás qué complejo tienes con los españoles, pero sin duda te ha dejado muy traumatizado. Tú y tus queridos amigos itálicos os habéis creído que aquí seguimos tocando las castañuelas…¡JA! ¡Qué mas quisieraís ENVIDIOSOS!

España tiene un gran potencial para ser país puntero en tecnología en diversos sectores como el energético, el aeronáutico, el sector espacial o la biotecnología y ya estamos en el camino correcto y no de ahora sino desde hace ya bastantes años venimos trabajando en la buena dirección. Ladran, luego cabalgamos. Obviamente esto tú no lo mencionas porque no entra en tus planes denigratorios de España. Noticias como esta en Argentina las soñáis, y eso que es una noticia DE HACE YA 2 AÑOS. Cuando Argentina llegue a este nivelón de desarrollo tecnológico nos avisas. Con un poco de suerte a lo mejor aun seguimos vivos para escucharte:

“Merced al apoyo de una adecuada política pública, España ha conseguido situarse entre los países europeos más avanzados en materia espacial: participa en las principales misiones europeas como el satélite meteorológico MetOp, el de observación de la Tierra GOCE, el de exploración Venus Express o el proyecto GAIA, que realizará en 3D el mapa más preciso de nuestra Galaxia, analizando más de mil millones de estrellas. La industrias europea española progresa al mismo tiempo que se estanca la europea. “

http://www.tendencias21.net/Espana-se-situa-entre-los-paises-europeos-mas-avanzados-en-espacio_a1074.html

Roberto MArinelli 3 mayo 2008 - 11:07

La positiva y sostenida evolución de la innovación española hace necesario un nuevo modelo de crecimiento centrado en la eficiencia del sistema, señala la Fundación Cotec en su último informe sobre tecnología e innovación en España. El nuevo modelo debería basarse en mejores relaciones entre los agentes, en un papel más activo de las empresas como orientadoras del sistema y en que las “innovaciones tecnológicas” se vean acompañadas de “innovaciones no tecnológicas”.

Los últimos datos recogidos por Cotec en su Informe 2007 sobre Tecnología e Innovación en España muestran que se mantiene el proceso de convergencia con los principales países de nuestro entorno con un crecimiento del 14% (9% el año anterior) del gasto total en I+D, que sitúa el esfuerzo español en el 1,13% del PIB.

Y, aunque la velocidad de este proceso todavía no es suficiente para converger significativamente con la UE-25 y con la OCDE, el panel de expertos consultados por Cotec confirma su optimismo sobre la evolución y la capacidad del sistema español de innovación, principalmente debido al crecimiento en el gasto de I+D empresarial, que se mantiene un año más por encima del 10%, y al potencial de los programas e instrumentos que están poniendo en marcha la Unión Europea y las administraciones españolas.

http://www.tendencias21.net/Espana-necesita-un-nuevo-modelo-de-crecimiento-tecnologico_a1666.html

María Luisa 3 mayo 2008 - 15:12

Para dar un toque de humor al asunto, no sin eludir el verdadero dramatismo de la situación, os propongo este enlace simpático y a la vez sarcástico:

http://www.eljueves.es/revista/revista.aspx?numero=1614&nc=3#contenido

Me ha sorprendido sobremanera que precisamente los guionistas de la revista hayan hecho alusión a Unamuno y su dolor por España cuando España atravesaba una agónica situación como civilización…Si recordáis hace más de una semana ya recordamos aquí tal paralelismo…curioso…

María Luisa 3 mayo 2008 - 16:12

Quizá estemos dando demasiada importancia a factores secundarios. Tratando de conversar en este foro partimos desde la conciencia de las limitaciones que la posibilidad de anonimato comporta. Es posible que nuestro “pensamiento mágico” sea argentino. Pudiera ser de la nacionalidad que sea, pero ese dato intrascendente no justifica la falta de legitimidad de sus argumentos, basados en datos incompletos e inexactos. Son meros sofismas que disfraza con información descontextualizada. Pero me temo que los verdaderos “trolls”, los que insultan y ofenden sin decir absolutamente nada digno de atención, en inglés, español o italiano, esos son italianos, uno de ellos precisamente del Veneto.

Diarios del mundo entero alarman sobre la pérdida de competitividad del mercado italiano, sobre la crisis aguda de su industria debida a varios factores, entre ellos el fuerte desequilibrio entre los elevados costes debidos a la obligada importación de materia prima y el beneficio que la producción y exportación nacional comporta. Y sin embargo esta persona sigue insistiendo en la extrapotencia de esta industria que lleva años en decrecimiento de beneficios.

Parece que España haya sido la única beneficiaria de los fondos estructurales de la Unión europea, pero la Campania, la Puglia, Basilicata, Calabria y Sicilia constan hasta el 2013 como regiones deterioradas con problemas de congestión, niveles de empleo elevados y de renta inferior a la media europea. Con la diferencia que a España se la ha felicitado por el óptimo aprovechamiento que ha hecho de los mencionados fondos, mientras Italia prácticamente los ha desperdiciado sin que se haya observado ninguna evolución en el desarrollo regional de estas zonas. Venga usted a Andalucía y luego visite Calabria, verá la diferencia entre el Primer y el Tercer Mundo. Y no se lo digo con ninguna acritud, créame. Venga y juzgue.

Y no crea usted que exageran cuando nos recuerdan las concomitancias entre la catastrófica situación italiana y la argentina. Ya en toda Hispanoamérica, consulte diarios chilenos si gusta, por ejemplo, se compara el dramatismo del destino de ambos países. Yo personalmente creo que Italia no alcanzará cotas tan bajas de miseria porque cuenta con el respaldo de la Comunidad europea, pero piense, que aún con las deudas de muchas de nuestras familias nadie ha hablado de que los salarios lleven años congelados, ni de que más de 2,5 millones de hogares (uno de cada 10) vivan en la indigencia, datos reales que sí se corresponden en cambio con Italia según el Instituto italiano de Estadística, lo que equivale a decir que dos personas malviven con menos de 970 euros al mes. ¿Cree que llegaremos a tal extremo?Las instituciones europeas no lo creen, los organismos internacionales tampoco, y curiosamente muchísimo menos los miles de jóvenes italianos, o argentinos con nacionalidad italiana, que en el los últimos años han iniciado un éxodo masivo a tierras hispánicas, como en la década de los 90 hicieron hacia EEUU.

diciamolochiaro 3 mayo 2008 - 18:47

Queridos amigos, lo que se ha hecho en Italia, es decir publicar en la red las declaraciones de la renta de los ciudadanos, ya lo hacen paises como Suecia y Dinamarca. No entiendo porque Maria Luisa la tome tan a la tremenda con Italia y no con los otros dos paises MUY CIVILIZADOS que tambien lo hacen.

Hablando de economia: es realmente ridiculo que algunos aqui no vean la realidad cuando en la mismisima TVE estàn contando cuales son los planes del gobierno para realzar la economia con un projecto de desarrollo en esos campos que le dan a una nacion la seguridad que en momentos de crisis la misma no se hunda: la industria.

El mismo gobierno proclama que el ladrillo, que tanto aportò al PIB de Espana, ya no vale. Hay que evolucionar hacia otras cosa.

Entonces porque aqui se niegan estos hechos?

En cuanto a industria italiana que segun algunos no vale un pimiento, les recuerdo que en el norte de Italia el PIB supera de largo el de la UE (y el de Espana de los anos pasados) gracias a la pequena, mediana y grande industria.

Una Fiat (que incluye Fiat, Alfa Romeo, Lancia, Abarth) que cerrò muy en positivo hace una semana, Ferrari, Lamborghini, Gilera, Aprilia, Ducati, Pirelli, Eni, Enel, Termomeccanica nucleare, Alenia Spazio, Finmeccanica por no hablar del sector de moda, joyas, zapatos y un larguiiiisimo etcetera que casi me aburro en hacer un listado, lo siento por los PESIMISTAS pero son un patrimonio nacional y no pipas.

En cuanto a Calabria, es verdad lo que dice Maria Luisa, aunque en la costa muchos centros se han desarrollado (pero NO a lo bestia) con la construccion de estructuras muy bonitas en sitios preciosos.

Estas segura Maria Luisa que en Espana no haya realidades como Calabria? Piensa bien, piensa, piensa….y encontraràs varias. O quieres que te las diga yo?

Saluditos.

María Luisa 3 mayo 2008 - 19:38

O_O No tengo palabras para definir esto…Ni siquiera me molesto en responderte. Aquí tenéis a la veneta…si ya decía yo…en fin…sin más comentarios…

“Caro Buragh, ci posso provare ma solo se stanno sulle generali. Se parlano di economia io sono deboluccia..qui ci volete voi e Conroe. Ma dimmi, tu in quel forum hai lo stesso nick? Se io mantenessi questo (diciamolochiaro) rischierei di farmi sgamare subito come italiana e quindi mi assalirebbero in massa. Come si puo’ fare? Il mio spagnolo scritto è ottimo e potrei anche imbrogliarli ma mi mancano accenti giusti e tilde perchè ho la tastiera americana. Dunque, si, entrerò come “diciamolochiaro” e basta. Però venite in soccorso eh!!! A presto”.

Fran 3 mayo 2008 - 19:44

Maria Luisa he podido leer las cosas que han dicho en ese foro italiano que comentas sobre españa y son verdaderas barbaridades.

Estoy pensando en solicitar al administrador de este blog que coja las direcciones IP de esta chusma para denunciarlas a la brigada española de delitos informáticos. A este que escribe como diciamolochiaro y a los otros.

María Luisa 3 mayo 2008 - 19:48

Fran, son chiquilladas, lo triste es que nos hacen perder el tiempo sólo con dedicarles minutos de lectura…Mejor intentar ignorarlos y ya está…
Un cordial saludo para todos los demás

Fran 3 mayo 2008 - 19:58

Yo voy a seguir de cerca lo que escriban esta pandilla de mafiosos compinchados en ese foro italiano.Tengo un hermano trabajando en la policía informática. El diciamolochiaro ha insultado al Rey y ha fisgoneado en el correo electrónico de un usuario español que debe ser catalan. Los dos son delitos segun la legislación española. Están a un paso de que les denuncie.Diciamolochiaro, espero que hayas entendido esto que he escrito por tu bien.

Uno de tantos 3 mayo 2008 - 20:05

http://www.expansion.com/edicion/exp/opinion/es/desarrollo/1118297.html

Aumentan las alertas sobre la economía
El Primero de Mayo se celebra este año en medio de una aguda ralentización económica, y apenas unos días después de conocer la preocupante evolución laboral con el mayor ritmo de crecimiento intertrimestral del paro en treinta años y destrucción de empleo.

Según las estimaciones avanzadas por el Banco de España, la economía española creció entre enero y marzo a un ritmo interanual de 2,8%, en contraste con el 4,1% registrado hace sólo un año, lo que da idea de la pronunciada pendiente que ha enfilado la actividad.

Más ilustrativo aún es que la economía sólo creciera un 0,4% respecto al trimestre anterior, lo que sitúa el horizonte de evolución del PIB más en línea con las previsiones del BBVA –1,9%– o el FMI –1,8%– que con la última estimación de Solbes de cerrar el año con un crecimiento del 2,3%.

A la velocidad con la que se está deteriorando la economía, es muy probable que dicha previsión oficial quede también desfasada en poco tiempo por más que el presidente Zapatero y Solbes sigan reticentes a llamar a la crisis por su nombre, tratando de convencer a la opinión pública de que tan sólo estamos ante una dificultad pasajera.

Vanos esfuerzos, después de conocer el último barómetro del CIS, según el cual continúan acentuándose las que son ya las principales preocupaciones de los españoles, el paro y los problemas económicos, por delante del terrorismo. La escalada del euribor al filo del 5% y la inflación por encima del 4% no ayudan mucho a tranquilizar a las familias, como se percibe en fuerte repliegue del consumo.

Inquieta pensar que lo peor está aún por venir. La crisis ni mucho menos ha tocado fondo, mientras el Gobierno sigue encantado de haberse conocido con su decepcionante microplan de reactivación económica. Ni siquiera su medida estrella, la devolución de 400 euros, servirá de mucho.

El propio Banco de España la cuestionó ayer por su elevado coste recaudatorio –casi medio punto de PIB– , sin que pueda esperarse de ella un estímulo perceptible a la demanda interna, en la que peligrosamente empieza a cobrar un creciente protagonismo el gasto público, con el consiguiente riesgo de teñir de rojo el presupuesto.

No debería caer en saco roto la advertencia de la presidenta Unespa de que si el paro continúa empeorando, las aportaciones a la Seguridad Social serán insuficientes para cubrir el gasto en pensiones y habrá que recurrir al Fondo de Reserva de la Seguridad Social en 2012. Más allá de extemporáneas soflamas políticas, el Primero de Mayo –la fiesta del trabajo–, donde los sindicatos tienen un especial protagonismo, debería servir para reflexionar sobre la ineludible flexibilidad laboral para revitalizar el empleo, y la revisión del Pacto de Toledo sobre pensiones para asegurar su viabilidad.

Ambas cuestiones deben presidir la negociación con los agentes sociales que en breve emprenderá el Gobierno, a quien hay que reclamar una vez más que asuma la responsabilidad de responder a la gravedad de la situación.

Comentarios
uno de tantos (Autor sin e-mail publico) el 01 de Mayo de 2008 a las 17:45 ( aviso al moderador )

Un articulo cojonudo!!!!

Exactamente es como lo vemos gran parte de la sociedad española.
En España se va a acabar la chulería, el dinero fácil, el aparentar y la prepotencia de una parte de la sociedad que ha vivido a cuerpo de rey estos ultimos años a costa de una sociedad que ha visto disminuir año a año su poder adquisitivo, donde los sueldos en relación al PIB no solo no han crecido sino que han disminuido al igual que el gasto social, tambien comparado con el PIB.

Era todo muy facil, un crecimiento economico basado en la especulacion y en un sector sin valor añadido como la construccion, el gobierno dandose palmaditas en la espalda de lo bien lo lo estaba haciendo (sin hacer nada) y esperando que el sueño nunca se acabase.

España, despierta, piensa en que economía tienes, en que se basa??? que exportas??? que produces???? que es lo que te hace pensar que eres tan rica???

Los ciudadanos deberian pensar, sin construccion y turismo….de que trabajaría la mayoria de la gente???

Y los jovenes estamos hartos del caciquismo, de exceso de horas, del mileurismo, de el analfabatismo y catetismo de gran parte del empresariado español….

Para muchos….nos queda solo la emigracion, si queremos salir de ese matrix llamado españa, todo mentiras…

Roberto Marinelli 3 mayo 2008 - 20:19

¿Pero quien es el descerebrado este que ha escrito como “uno de tantos”?.Este no se ha enterado todavía de que aquí el tema es Italia. Bueno, a ver si nos centramos en el tema.

El video de Youtube de Juan es IMPRESIONANTE.Una imagen que bien vale 1.000 palabras. Desgraciadamente esto es Italia, una auténtica verguenza. Un país corrupto hasta extremos inimaginables. Cada vez conozco más italianos trabajando en España. Esto es ya un éxodo en toda regla. Por algo será.

FBI 3 mayo 2008 - 20:38

Quando la tediosissima Maria Luisa si firmava Valquiria38: lacomunidad.elpais.com/estupenda-com/2007/10/4/italia/2.
Ciao, africani!

María Luisa 3 mayo 2008 - 21:16

Roberto, en España también tenemos nuestros “trolls”. En cualquier caso, bien puede ser otro de esos muchachos italianos hundidos en el tedio existencial, que en medio de la vorágine destructiva que afecta a todos los ámbitos de la nación, se arropan en el ideal romántico de la Italia gloriosa de pretéritos tiempos. Teniendo en cuenta este dato “dal Factbook escono anche altri dati, meno noti, ma parimenti inquietanti: come quello dei «giovani inattivi», ovvero nullafacenti, auspicabilmente non per scelta. La Penisola, secondo l’Ocse, è seconda solo alla Turchia con il 10,9% dei ragazzi e l’11,4% delle ragazze tra i 15 e i 19 anni che non vanno nè a scuola, nè lavorano.”, nos podemos hacer una idea de porqué se aburren tan colosalmente estos pobres chiquillos.
Fuente:http://www.clandestinoweb.com/number-news/ocse-italia-maglia-nera-ed-al-20-posto-per-pil-pro-c.html

En cuanto al video, puede valer como respuesta a la única cuestión digna de ser planteada que menciona la chica “che secondo lei non capisce un bel cacchio sull’economia”. ¿Por qué determinados métodos funcionan en Suecia y Dinamarca y en Italia no?Por favor…porque en Italia, actualmente, no digo que sea un defecto congénito, pero sí actualmente y desde hace varias décadas ya, todo es una chapuza, UNA CHAPUZA, empezando por la troglodita cocina de gas que el resto de Europa usábamos en los 60 y terminando en los hediondos trenes-cafetera. A ver si alguien es capaz de ver que en otro país de Europa ocurra algo parecido a lo que pasa a veces en el parlamento italiano: insultos, escupitajos, cachetadas…La red está llena de estos videos basta que introduzcan en un buscador “Italia parlamento sputo”. Desde luego una vinculación semántica para estar orgullosos, si señor, muy orgullosos, ya lo creo…

diciamolochiaro 3 mayo 2008 - 21:23

Queridos amigos, y en especial tu Fran-Bepperone, bien sabe Dios que los que habeis entrado en nuestro forum Italiano a encordiar habeis sido tu y tus dos compinches Catalan y Dania, insultando mi pais GRATIS, llamandonos mafiosos y corruptos, difundiendo en la red los datos personales de Agentediviaggi (cosa que yo, con Catalan, no he hecho, ademàs los datos de Catalan son asequibles a TODO INTERNET y no son privados, a pesar de esto, yo no he difundido su nombre y apellidos ni edad) asi que vuestra policia informatica os la podeis ahorrar.
Nuestra policia informatica, sin embargo, ya ha sido avisada por difundir datos PERSONALES de la persona mencionada.

Y que quede claro que este tema ha sido abierto por dibatir de economia Italiana y se ha rapidamente transformado (como yo me esperaba) en una olla maloliente donde cuatro imbeciles(no todos afortunadamente) que odian mi pais (a saber porque) se divierten en ponerlo a parir.

Que no contestais a mi post anterior? Ya me lo creo, puesto que pongo en relieve vuestras contradicciones y no sabeis por donde cojerlo.

P.D. La peor aqui es la Maria Luisa esa que se la da de entendida pero que de entendida nada. Mejor que te calles Maria Luisa y tu filosofia de cuatro cuartos vendesela a tus compinches. A mi no me la das con queso.

María Luisa 3 mayo 2008 - 22:00

🙂

Fran 3 mayo 2008 - 22:23

¿Pero de donde ha salido tanto italiano demente?. ¿Tan mal está el país?. A mi ni se me ocurriría participar en un foro de locos de atar donde se insulta a España todo el día. ¿pero a qué os dedicáis en la vida, piradetes?. Cualquier cosa que se pueda encontrar en internet es publica y no es delito usarla, como las chorradas de la persona que mencionas. Las he leído y el mismo las escribió en internet, asi que más publicas no pueden ser. También habéis publicado ahora en internet la información fiscal de 40 millones de italianos, información muchisimo más confidencial que las chorradas de ese individuo y ahora ya es pública para cualquiera que quiera consultarla. Sin embargo injuriar a la corona española es delito tipificado en la legislación española y tu has reconocido haberlo hecho. Espero que se hayan acabado vuestras intervenciones insultantes. Lo digo pero que muy en serio. No esperaba que me contestases con tanta soberbia, pero visto lo visto el lunes mismo pongo la denuncia y veremos qué pasa.

Roberto Marinelli 3 mayo 2008 - 22:51

A mi entender estáis cayendo en su juego. Por favor, ignoradlos completamente. No tienen ni idea de economía, asi que volvamos al tema económico, centrémonos y no les hagamos ningun caso. Desgraciadamente con su comprtamiento zafio y maleducado solo ratifican lo que ya sabíamos: Que Italia es un país enfermo.

Eres un criminal 4 mayo 2008 - 01:11

Marinelli tú terminaste en el otro blog, el de España supera… animando a Juan a que se una “a la fiesta”, lo que has hecho desde el principio, a regodearte sobre problemas ajenos. Has sido un diseminador de odio, y si hay criminales en este blog, eres el primero de todos. Tus dichos son de corte nazi SIEMPRE. Has ofendido a cientos de millones de personas con tus estereotipos e ideas viciadas. Si alguien tiene que ir a la cárcel, bien, que vaya, pero tú vas primero, y luego los que han hecho buena yunta contigo.

nochebuena 4 mayo 2008 - 01:21

Querido señor After-Paella, yo pensaba que las castañuelas estaban obviamente hechas de castaña, no de mejillones.. Esto no son unas castañuelas, son unas MEJILLONUELAS: precisemos y hablemos con propiedad, por favor…

María Luisa 4 mayo 2008 - 02:12

Disculpen la falta de rigurosidad en mi discurso, pero ahora, por encima de todo, considero primordial la sinceridad. Pues no quisiera en modo alguno fomentar el nacionalismo extremo y el rencor hacia los españoles desde este blog.

Querida muchacha…
no he tenido ninguna intención de ofenderte a ti como persona ni a ningún italiano. Encontré vuestro blog esta tarde y me sorprendió muchísimo. Me sentí engañada porque creíamos que estábamos discutiendo cuestiones serias con personas adultas y no con un grupo de muchachos que por comprensible amor patrio defiende por encima de todo el propio país, por encima de la racionalidad misma incluso…. El patriotismo es algo necesario para toda nación. Si uno no ama su tierra no podrá velar por su prosperidad. Pero a veces tenemos que ser humildes y reconocer que por esa senda no logramos avanzar…

“Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità. Disonesto è colui che cambia la verità per accordarla al proprio pensiero”.

Te aseguro que aquí no hay ninguna conjuración maligna para robarle el turismo y el mercado alimentario a Italia, como tú misma has dicho en el otro foro. Te aseguro también que si Italia no nos importara en absoluto ni nos molestariamos en alarmar sobre la situación de decrepitud generalizada que atraviesa. Desde que era una adolescente amé tu país y no lo amo menos hoy. Mi esposo es italiano, uno de los muchos jóvenes que han tenido que marcharse de Italia porque al carecer de un padrino le cerraron todas las puertas académicas y profesionales en su rama. Aquí ha encontrado una nueva oportunidad.

Para mí misma fue traumático verme obligada a reconocer el estado depresivo de la nación en la que yo había proyectado construir mi futuro. Cuando regresé ni siquiera se hablaba de la crisis públicamente, ni allí ni aquí. Yo lo había ido percibiendo poco a poco. Y te aseguro que ni fue placentero de vivir ni ninguna satisfacción verme constreñida a reconocer que me había equivocado o de país o de època y regresar a casa habiendo cosechado una experiencia tan decepcionante. Fue como una involución cronólógica, como regresar a mis años de niña cuando en España los prejuicios morales y falta de libertad primaban sobre la apertura social que finalmente hoy se ha impuesto. Fue también un retroceso en cuanto a el desarrollo administrativo, tecnológico y educativo que me rodeaba. Gracias a esa experiencia pude valorar los ingentes avances que se hicieron en todos los aspectos de este país desde el nacimiento de nuestra joven democracia.

Italia se me mostró infortunadamente como un país atrasado y caótico en el que después de años en Alemania y habiendo gozado de la espléndida modernización que había experimentado España en las últimas décadas había cosas que yo ya no estaba dispuesta ni preparada para soportar. Quien ha vivido siempre así no puede comprenderlo. Quién ha vivido siempre aquí tampoco. Cosas pequeñas a veces, cosas cotidianas, otras en cambio cosas impensables para cualquier otro comunitario. Cosas que hace años que damos por superadas…incluso que nunca creimos que pudieran ni tan siquiera darse…

Esta discusión se inició con un título que hacía refrencia a lo político-económico. A menudo no podimos evitar vincular el problema con otros ámbitos socio-culturales. Pero en ningún momento se pretendió injuriar a nadie, sólo llamar la atención sobre una urgencia que compete a todo Occidente. Podéis no reconocerlo, negarlo mediante la desafortunada estrategia de la ofensa, pero son ya muchísimos los sociólogos y polítólogos que han diagnosticado un problema profundo de tipo estructural en vuestra península. No podemos eludirlo porque es de extrema gravedad ya que está incluso calando los fondos ideológicos de los principios sociomorales de Europa, avivándose posturas ideológicas, muy destructivas por cierto, que se consideraban en extinción.

Por todo ello os propongo un poco de templanza y autocrítica. Nadie niega la deseleración de la economía española, pero lo la convirtáis en excusa para solapar los arduos problemas sistémicos que afectan a Italia desde hace demasiados años ya…Vosotros sois el futuro de vuestra tierra, para bloquear el avance de un problema hay primero que incerceptarlo, reconocerlo y afrontarlo. Muchos jóvenes han abandonado ya el barco, cada cual tiene su fortaleza, sus razones y prioridades. Pero vosotros estáis ahí para hacerle un corte de mangas a esos sinvergüenzas que os están engañando, disfrazando de libertad una sociedad que en absoluto lo es…Responded con soberbia y orgullo no os conducirá a nada mejor…

juan 4 mayo 2008 - 03:42

Qué pena que italianos valientes como el del video tengan que pasar por la vergüenza y humillación por la que pasan, por intentar cuando menos llamar la atención contra los privilegios de una casta de malnacidos, que, hay que ver, son bien numerosos y tienen el pais en sus manos…como veis en la filmación la misma policía le pide la documentación, a él, que sólo defiende la legalidad y la libertad, que se ve que es un desgraciado sin dinero que no quiere hacer nada más que devolver Milan a los milaneses. La policía o trata como a un delincuente, usando , abusando de su poder. Lo noté siempre allí. En Italia si quieres decir esta boca es mía en términos de pensamiento ideológico no encuentras donde decirlo, te van a censurar. Ese video lo posteé porque me parece reflejar a la perfección lo que vi y viví durante largos años y que se basa en la impotencia siquiera de usar unos canales determinados, cualesquiera que sean, para conseguir algo. Los mismos canales están comprados, corruptos: la policía, los media…y están infiltradas por todas las rendijas, incluida la universidad, donde trabajé yo.
Vereis que si bien usan varias horas todos los días con políticos en las cadenas cada día, en una especie de circo, nunca se habla en cambio de la realidad, sino de retóricas y vueltas con alianzas, votos, una retórica retorcida, una capa que tapa. No interesa la realidad, son discursos fingidos. Si hay uno que se rebela y sale diciendo algunas cosas serias se le acalla, se le echa fuera del circo político -por ejemplo llamándole antipolítica- o se le llena de mierda, a pesar de ser el más auténtico en cuanto a seguimiento popular, como ocurre con Grillo, o con este chico.
Pero al menos él tiene la fuerza para luchar, contra lo que la mayor parte ve como todopoderoso, por tanto, ineluctable. Muchos otros no tienen esa fuerza y deben sufrir en silencio en Italia, otros son acomodaticios, son colaboracionistas, siempre los hubo, se adaptan, como los de este blog, hasta la infamia, hasta defender lo indefendible, con lo cual ayudan a perpetuar el despropósito y la injusticia, del cual forma parte el que otros, como la chica con la que estoy, como el marido de Maria Luisa, emigren. Usar el patriotismo contra toda razón como hacen los de este blog es precisamente lo que harán a menudo los de Berlusconi cuando se ataca a Italia. De ello hay muchas pruebas. Italia, por suerte la atacan muchos italianos, porque la quieren. Mas inmediatamente saltan los dispositivos del patriotismo para anularos, y el pueblo, que ya he dicho, está idiotizado, cae en la trampa.

Estoy convencido que si Roberto, Maria Luisa o yo estamos en este blog aún más que para hablar, dialogar, compartir opiniones o experiencias, es para TESTIMONIAR. Y quizas exorcizar, vomitar la náusea de Italia. Lo vivido allí nos dejó de piedra, dices bien que no estábamos acostumbrados en España a ver tamaño retraso. Por supusto a mí me dañó el moral millones de veces más que el material.Yo sí odio a Italia, aunque quiero a mis amigos italianos, quiero a gente que no conozco, como el joven del video, pero odio a Italia.
En fin, con el tiempo, dentro de ya poco tiempo pasará a ser un país simpático y decadente, una Cuba europea,ya es una repúbica bananera europea, lleno de lugares para visitar, pero que habrá perdido toos los trenes de la modernización.

juan 4 mayo 2008 - 03:53

Por cierto, podeís observar que en el video la música de fondo es “povera patria”, dolorida melodía de Battiato contra los maltratadores de Italia. No es por casualidad, claro. A ver si los de este blog que defienden Italia a capa y espada la escuchan. Más que quiere a Italia Battiato no la querrán ellos.

juan 4 mayo 2008 - 04:19

http://www.youtube.com/watch?v=Sk5FsiVs6Us&feature=related

El mismo Ricca pone de ejemplos a dos ciudades: berlin o barcelona, dice, contra la servidumbre de milan. Dice lo que decía yo a la gente, y a los alumnos, que había que rebelarse.

Roberto Marinelli 4 mayo 2008 - 10:01

Es ya un abismo el que nos separa de Italia. Me enorgullezco y alivio al mismo tiempo de ser ciudadano español, aunque de ascendencia italiana. Las cosas que suceden en estos vídeos es IMPENSABLE que pasasen es España: Es imposible imaginar nada igual en la politica española, como es imposible imaginar en España escenas como las de Palazzo Montecitorio y otras similares.

Yo tambien ODIO Italia. La odio PROFUNDAMENTE por haberme raptado los recuerdos de mis padres, por haberme traicionado. ODIO PROFUNDAMENTE ESTA ITALIA QUE “FA SCHIFO”. QUIERO OTRA ITALIA. REIVINDICO OTRA ITALIA. TENGO DERECHO. QUIERO LA ITALIA DE LOS GRANDES PENSADORES, DE LOS GRANDES HUMANISTAS, DE LOS MUSICOS Y PINTORES,DE LOS ESCULTORES Y ARQUITECTOS DEL RENACIMIENTO DE LOS POETAS Y NAVEGANTES. LA ITALIA QUE FUE Y YA SOLO ES LA OSCURA SOMBRA DE LO QUE FUE Y SOBRE TODO QUIERO UNA ITALIA EN DONDE COMO SE DICE EN EL VIDEO “L’INTELLIGENZA, LA CULTURA E L’ETICA NON SONO IDEOLOGIA.

No hay nada peor para un pais en crisis extrema como Italia que el nacionalismo extremo y ciego, como el que exhiben aquí estos chiquillos maleducados que se niegan a reconocer la evidencia. Vuestra inmadurez es patente, pues sois incapaces de ver lo que está pasando en Italia. Huid de Italia mientras podáis, salid al menos un par de años de la podredumbre manifiesta de un país perdido en las tinieblas y entenderéis lo que estamos diciendo aquí. Nadie habla mal de Italia gratuitamente. Se critica más lo que más se ama: ¿es esto para vosotros tan dificil de entender? ¿de verdad no tenéis al menos una tenue luz de inteligencia en vuestros ojos?.

Jamás hemos insultado a Italia. Estamos hablando de lo que pasa en esta Italia que odiamos, que es distinto. Dejad ya ese patrioterismo infantil y madurad chavales. Haceros mayores de una vez que ya es hora. Suguro que algunos tenéis más de 20 añitos. Ya es hora de ser gente adulta ¿no od parece?. Estáis perdiendo vuestro tiempo y vuestra vida inútilmente. Haced cosas más prácticas. Por ejemplo trabajar por Italia.

Roberto Marinelli 4 mayo 2008 - 10:32

Ah y por cierto, es verdad que le dije a Juan que se uniese “a la fiesta”. Para mi es una fiesta hablar de la Italia que yo quiero que sea y denunciar a la Italia que es. Es una especie de exorcización, una especie de terapia de grupo. Nuestra opinión es compartida por miles y miles de italianos, por economistas, por filósofos y sociólogos, por escritores y políticos. ¿Son todos ellos “criminales”, como nos consideras tu a nosotros? Hablar mal de España sin fundamento alguno solo porque la envidias, querido “pensamiento”, eso si que es un crimen, sobre todo cuando se es argentino, con la de problemas que tiene la Argentina. Es ridículo que aun estés aquí. Deberías irte ya de este blog solo por decencia, si es que sabes lo que es.

elsiglodeoro 4 mayo 2008 - 11:37

Pobre españolitos envidiosos….
la economía española = especulación bancaria y edilicia ——-
productos españoles mas famosos del mundo = Chupa chups =D —–
economia espagnola de los ultimos 20 años= especulacion edilicia, turismo barato,y mucho marketing del Señor Zapatero. —-
pobre españolitos marionete

María Luisa 4 mayo 2008 - 12:22

Lean esta noticia recién salidita de la redacción…¿todavía hay quien piense que Italia necesita ser boicoteada por otro país para que su producción alimentaria se ponga en entredicho?

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/03/internacional/1209831382.html

Aparte de alzar el brazo derecho, lo cual parace haberse convertido en la prioridad más apremiante, ¿qué puede hacer el gobierno contra casos así?La guardia de finanza no puede dedicarse exclusivamente a hacer la ronda por todas las empresas alimenticias del país…¿Alguien, a ser posible algún italiano, tiene alguna solución que proponer?¿O vais a seguir sosteniendo que no son más que calumnias?

Roberto Marinelli 4 mayo 2008 - 14:15

Yo también haré mi aportación. Aquí tenéis lo que han escrito 2 “delincuentes” italianos L.LUCCHINI y A.RIZZI en EL PAIS sobre la situación de Italia. Curiosamente estos “delincuentes” opinan exactamente igual que nosotros.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/populismo/alza/brazo/Italia/elpepuint/20080504elpepiint_1/Tes

Era el lunes 28 de abril -casualmente, el aniversario de la muerte de Benito Mussolini-. Así acababa una larga campaña electoral que ha entregado Italia a una derecha que no renuncia a discursos de tintes xenófobos, autoritarios y machistas. Muchos analistas observan su ascenso (y su revancha) con preocupación. Y fuera de Italia, muchos siguen con estupor ciertas actuaciones en el teatrino de la política transalpina. ¿Cómo hay que tomarse a Umberto Bossi, el líder de la Liga Norte, cuando advierte de que “los fusiles están siempre calientes” y que tiene “300.000 hombres listos a combatir”? ¿O cuando Silvio Berlusconi dice: “Somos la nueva falange romana”?, una supuesta broma sobre la victoria electoral en la capital. ¿Qué pasa en Italia?

“Lo que ocurre es que la desaparición de las culturas políticas que han guiado el país durante cuatro décadas ha dejado un gran vacío. No han sido reemplazadas. Sin ese tapón, sin el filtro de una cultura política moderna y responsable, han caído los tabúes y ha empezado el reino del cinismo”, asegura Edmondo Berselli, escritor y analista político del diario La Repubblica. “Se ha abierto el campo a las brutalidades de la Liga. A la derecha que exalta la virilidad con tonos arcaicos. A los discursosferoces. A la vulgaridad. Es como en los bares, gana quien grita más alto y más fuerte”.

El fin del pensamiento mágico 4 mayo 2008 - 22:45

“Hablar mal de España sin fundamento alguno solo porque la envidias, querido “pensamiento”, eso si que es un crimen, sobre todo cuando se es argentino, con la de problemas que tiene la Argentina. Es ridículo que aun estés aquí. Deberías irte ya de este blog solo por decencia, si es que sabes lo que es.”

YO SOY MUY DECENTE, Y A USTEDES NO LES DEBO NADA. MANDÁ A CALLAR A TU ABUELA, BRABUCÓN. NO ME TENGO QUE RETIRAR DE NINGUNA PARTE PORQUE TÚ NO ME PAGAS NINGÚN SUELDO. DAS LÁSTIMA, TE CREES QUE ERES EL AMO DEL MUNDO. Y YO NO ME DEDICO A CRITICAR A ESPAÑA, A LA QUE NO LE DEBO ABSOLUTAMENTE NADA, ME DEDICO A HABLAR DE ECONOMÍA EN UN BLOG DE ECONOMÍA, AUNQUE TE MOLESTE TANTO. TE SIGUES CREYENDO CON DERECHO A DECIR QUIÉN PUEDE HABLAR Y QUIÉN DEBE CALLAR, TIENES DELIRIOS FASCISTAS, O PEOR AÚN TE CREES UNA DIVINIDAD.

Maria 4 mayo 2008 - 22:47

Vaya ahora de repente le ha salido todo el acento argentino… que raro, ¿pero no eras tu español?

El fin del pensamiento mágico 4 mayo 2008 - 23:19

Señora María Luisa:

JAMÁS HE DICHO QUE SOY ESPAÑOL. TRATE DE ENCONTRAR UNA CITA AL RESPECTO Y VERÁ QUE NO HAY NINGUNA, PORQUE ESTO ES UNO DE LOS DELIRIOS EN LOS QUE INCURREN ALGUNOS QUE SE DEDICAN A DESPRECIAR A OTROS Y TRATAN DE BUSCAR ARGUMENTOS. USTEDES ME HAN ATRIBUIDO ESCRITOS EN EL BLOG QUE SIMPLEMENTE NO SON MÍOS. HAY ALGUNOS QUE SE HAN DEDICADO A INSULTAR, PERO ESO ES CUESTIÓN DE QUIÉN LO HACE, NO MÍA. LA CUESTIÓN DE MI NACIONALIDAD NO VIENE AL CASO PORQUE NO ESTAMOS HABLANDO DE NACIONALIDADES SINO DE ECONOMÍA. ¿SERÁ ACASO USTED TAMBIÉN COMPINCHE DE LOS QUE HACEN O GUSTAN DE HACER ESTE TIPO DE CONJETURAS? ME PARECIÓ QUE ERA OTRO EL QUE HABÍA ESCRITO LO DE MÁS ARRIBA.

El fin del pensamiento mágico 4 mayo 2008 - 23:40

Señora María Luisa:

Usted que es TAN educada, TAN respetable, TAN medida en sus argumentos, ¿Por qué ha hecho hincapié en su escrito sobre mi acento y HACE OMISIÓN sobre quién habla como si fuera Adolf Hitler y se cree de una casta superior y con derecho natural a acallar el pensamiento de otros? Su conclusión retorcida habla a las claras una doble intencionalidad de parte suya y sincera su participación en el blog.

María Luisa 4 mayo 2008 - 23:59

María y María Luisa somos dos personas diferentes. Es un dato intrascendente porque no me importa que me confundan con María sino más bien lo contrario pues me parece bastante prudente. Es solo para que se tome su tiempo en etiquetarnos. No he hecho ninguna acusación personal y no creo necesario hacerlo. Relajése un instante y sepa que aunque no esté de acuerdo con usted, que no lo estoy en absoluto, no me desagrada su presencia en este blog y sí estoy de acuerdo con que sus aportaciones pueden dar juego para la reflexión de todos.
Un cordial saludo.

María Luisa 5 mayo 2008 - 00:14

En cuanto al tema en cuestión y a la última noticia facilitada por Roberto, llevo toda la tarde pensando en ello…el tema del fascismo resulta harto escabroso. Es un concepto archisobado pero en absoluto representa un asunto baladí…Propongo retroceder a una pregunta que propuso Fernando Peral hace unos días, a saber, “Si el Gobierno de Berlusconi es de corte fascista, ¿éste no aplicará ninguna fórmula liberal (puesto que el fascismo es profundamente antiliberal)?”. No comenté nada por entonces porque considero que es una asunto de extremo interés pero muy resbaladizo. Sin embargo, a ver si puedo darle forma coherente a mis reflexiones antes de opinar, por eso quisiera saber qué opinan ustedes.
Gracias.

Pietade 5 mayo 2008 - 01:26

marinelli es un loco…

PIETAS

María Luisa 5 mayo 2008 - 01:33

Sí, Marinelli es un loco, y un delinquente si gustais. También yo lo soy y algunos de nuestros contertulios también lo son. A parte de esto, ¿tienen algo interesante que aportar?

uan 5 mayo 2008 - 01:58

juan
quien en este blog otorga alguna racionalidad a los italianos, en la elección de dar el poder a esa gente, comete un grave error. HE vivido diez años allí, y he podido observar el grado de aboregamiento e idiotización de esa sociedad. Es un claro caso de cómo se haelegido or ellos. EN lugar de atribuirle una capacidad de elección cualuiera que ésta fuese, como hacen algunos aquí. lo que ocurre es precisamente lo contrario: se han convertido en una turba de descerebrados. No olvidemos que la Alemania que votó y adoró a Hitler, era el país más alfabetizado del mundo. Bueno, en el caso de Ialia ni siquiera eso.

juan 5 mayo 2008 - 02:04

me refería al blog, o mejor al foro de comentarios en El país a la noticia de las pequeñas algarabías franquist…perdón, fascistas…muy ilustrativo sobre lo que piensan los españoles y otros, entre otros los italianos. ALgunos con sinceridad y clarividencia.
Como yo decía los italianos se han uerdo rapar al cero y que les pongan un tatuaje en la nuca, como en los campos de concentración, donde s epuede leer: ¡VIVA MI AMO!

juan 5 mayo 2008 - 02:39

A ver: Ruego que el que no conozca bien a Italia, desde dentro, me escuche. Para hablar de ése país hay que adoptar otros parámetros, cambiar el chip. El lugar que todos creíamos hermoso, atraviesa un desierto de proporciones inimaginables. Hasta tal punto que ya no es hermoso. La catadura y la calaña de la gente que lo maneja y la que le secunda, media Italia, es peor que desastrosa, es de miedo. Yo lo conozco bien, profundamente. POngamos que alguien que lee sobre Italia en los periódicos dice que huele a podrido. En efecto, huele porque lo está. Lo que quiero que entendais es ese simple concepto, una cosa es oler algo de lejos, o en un viaje llevarse una impresión y otra muy distinta, sufrirlo. Largamente. Porque está ahí, ES. Notar que la corrupción y la cerrazon atenazan. Como decía Goya, hablando de una cierta España, el sueño de la razón.

Libertad 5 mayo 2008 - 02:55

No sé si Berlusconi será fascista en el plano económico, creo que sí se viene un fascismo en el tema de libertades individuales, y me parece como he dicho antes que su ascenso se enmarca en un contexto más general, y previo a una contienda bélica de proporciones con el mundo islámico. Italia tiene un territorio que sirve de plataforma de ataque, además de ser Roma el centro religioso de occidente. Igualmente el proceso de derechización, y de cercenamiento de las libertades individuales no empezó en Italia, empezó en Estados Unidos después de los ataques a las torres gemelas. Y Bush también ganó por segunda vez. No lo olvidemos. Gran Bretaña también se ha sumado a la ola derechista, con la abrumadora pérdida reciente del partido laborista en elecciones locales.
Retiro lo que dije con relación a María Luisa, porque pensé que era la misma persona. Si María es la María de los dos posts que precedieron a éste, el de “España superará…” y el de “España supera…”, entonces le doy la bienvenida. Ya la conozco. Aunque defiendes lo tuyo, eres mucho más ecuánime que otros que sólo buscan incendiar.
Un saludo.

Roberto Marinelli 5 mayo 2008 - 11:04

Estimado Pensamiento único: No te enojes tanto. Claro que no has dicho ser español, como tampoco has dicho ser argentino y sin embargo te has hecho pasar por español intencionada y torticeramente evitando escrupulosamente cualquier expresión argentina que te delatase, como bien ha sugerido Maria. Es fácil encontrar la cita que tan vehementemente nos solicitas. ¿Como llamas tú a esto que has escrito hace casi un mes en http://economy.blogs.ie.edu/archives/2007/12/espana_supero_a.php y que transcribo literalmente?

“¿Qué ha ocurrido para que lleguemos a esto?, insisto en preguntar. Pues que somos un país algo más rico que hace veinte años, pero igual de pobre en ideas… estamos al borde del precipicio. Que Dios nos coja confesados. Posted by: El fin del pensamiento mágico at April 9, 2008 12:23 AM”

Primero tratas de engañarnos haciéndote pasar por español para que creamos que es la opinión de un compatriota y luego te sorprendes de que nos enfademos contigo. ¿De verdad estás aquí para hablar de economía o estás para otra cosa?. Yo creo que estás para otra cosa, y ya he comentado aquí para que cosa creo que estás, pero al menos te concedo que tú no pareces ser de esos italianos salidos a saber de qué submundo que están aquí para insultarnos y que tienes tu opinión muy respetable, pero si dices estar para hablar de economía háblanos de la economía de ITALIA, por favor. Bastante nos has hablado hasta el aburrimiento más solemne del ladrillo español, que parece constituir tu único razonamiento económico. Sé consecuente con lo que sostienes y sé decente contigo y con los demás. Si no lo eres tú con nosotros no esperes que lo seamos nosotros contigo. Quid pro quo.

Marinelli 5 mayo 2008 - 12:57
Fran 5 mayo 2008 - 13:14

Ya me han cursado la denuncia y me han dado la referencia A23803 para el que quiera seguirla por la web http://www.policia.es/bit/index.htm de la brigada de investigación tecnológica. Les va a llevar unas semanas, mientras voy a vigilar continuamente ese foro italiano a ver que bestialidades dicen sobre españa sobre todo el diciamolo y el burag que son los que aqui han escrito con insultos infamantes y los mas ofensivos hasta que alguien vuelva a meter la pata, es cuestión de tiempo. hasta luego.

María Luisa 5 mayo 2008 - 13:31

Yo no sé…puede que esto sea un juego de chiquillos, pero me causa lástima y bastante rabia esta violación absoluta del respeto hacia el prójimo…Esto nos confirma una vez más que por desgracia el antaño país de poetas y artistas es hoy una cantera de escoria humana, si estos son los jóvenes de hoy miedo me da en imaginar los hombres de mañana…Alguien debería poder eliminar estos post…

Roberto Marinelli 5 mayo 2008 - 13:48

Seguis cayendo en su juego. No se puede dialogar con esta gente y es mejor no hacer caso. Las denuncias no sirven para nada. Por favor, ignoradlos completamente y centremonos en Italia y su situación economica y social. El retrato que me han hecho es hasta divertido y no me ofende nada. Lo que me ofende es que crean que me ofendo porque me retraten omo mujer, siendo hombre. Esto te da una idea de hasta qué punto siguen pensando con un machismo que recuerda a tiempos remotos.

Argentina Libre 5 mayo 2008 - 17:08

Esta es una noticia de hace 2 años y ahorita Italia está aun peor que entonces.

http://www.lanacion.com.ar/edicionimpresa/exterior/Nota.asp?nota_id=782503

Los italianos, ansiosos por dejar su país
Según una encuesta, el 55% de los jóvenes emigraría, si tuviese la oportunidad, a España o Francia.

ROMA.- Hace veinte años, vivir en Italia era el sueño de los jóvenes de todo el mundo. Hace cinco años, era la ilusión de muchos jóvenes argentinos que intentaban huir de la crisis de 2001.

Ahora ese escenario parece haberse revertido: son precisamente los jóvenes italianos los que quieren emigrar, apenas tengan la oportunidad, de Italia, país en el cual, según un sondeo difundido ayer, el 55% de los chicos entre 18 y 24 años se iría con gusto a vivir a otra parte.

Tal es el resultado de una investigación realizada por Eurispes, Instituto de Estudios Económicos, Políticos y Sociales, que reflejó que el Bel Paese -como se lo denomina aquí- no les gusta más a los italianos, ya que el 37,8% de los habitantes -es decir, uno de cada tres italianos- , si pudiera, se iría a vivir al exterior.

Las cifras resultan preocupantes, sobre todo si se tienen en cuenta las respuestas de los jóvenes.

El 54,1% de los chicos entre 18 y 24 años, y el 50,5% de los que tienen entre 25 y 34 años, en efecto, dijo que se iría de la Península. El motivo: para el 25,7% de los entrevistados, las oportunidades de trabajo, un trabajo más adecuado a sus conocimientos o mejor remunerado.

Si bien la desocupación en Italia no es alta -sobre todo, comparada con los niveles latinoamericanos-, ya que ronda el 8%, para los jóvenes es muy difícil conseguir un empleo estable.

Muchos deben contentarse con trabajos precarios -con contratos temporarios-, que la mayor parte de las veces poco tienen que ver con el estudio realizado, y con remuneraciones que apenas alcanzan para llegar a fin de mes.

Los preferidos

No sorprende, entonces, que en el mismo sondeo haya un 55,2% de jóvenes con títulos universitarios que indica que preferiría vivir en un país extranjero.

Al margen del tema del empleo, los jóvenes indicaron como causa de su deseo de emigrar la curiosidad (22,9%), la vivacidad cultural de otros países (el 14,2%), y las mejores oportunidades para los hijos (13,1%). Otras respuestas señalaron, en porcentajes muy similares, más libertad de expresión y opinión, más seguridad, menor costo de vida, mejor clima político y contacto con la naturaleza.

¿Cuáles son los países que más seducen a los italianos? España, en primer lugar (14,2%), seguida por Francia (12%) y el Reino Unido (9%).

diciamolochiaro 5 mayo 2008 - 17:40

Este un blog para hablar de economia??? Ha ha ha haha. Todos los sitios son buenos para poner a parir los paises que considerais “rivales” verdad? En este blog (a parte alguno escogido, como el senor Argentino y pocos mas) no hay nadie que tenga ningun interes en hablar de los problemas economicos que afectan a Italia sino todo lo contrario. El unico motivo por el que mucha gente entra aqui a “opinar” (ha hahah) es descargar su tonelada de represion debida a lo que vuestros periodicos OS ESCONDEN sobre la realidad de VUESTRO pais. Y claro està que si por un lado ocultan por el otro tienen que llamar la atenciòn sobre los problemas de otros paises. Asì se dedican al cotilleo sobre cualquier detalle que se refiera a OTROS y no a ESPANA. “Olvidense senores de lo que pasa en nuestro pais y miremos fuera que estàn mucho peor”. Verdad?
Italia tiene un gran defecto que es hablar siempre mal de sigo misma. Por miles de razones, primeramente politicas. Y el senor ese del video de youtube podria ser cualquiera. Un perfecto idiota que intenta ganarse el pan dando la nota. Pero eso no os autoriza a intentar hacernos pedazos GRATIS porque sì, poneiendo como ejemplo lo vivido de alguno (que no cooce TODA Italia, sino una pequena provincia) y las opiniones de los periodicos de regimen espanoles. No me extrana. Un pais tan civilizado como el vuestro que celebra en Tordesillas unas fiestas donde el que gana la competicion es el que capa primero a un pobre todo indefenso, ya lo dice todo. Un buen corro de gente armada de lanzas alrededor de un pobre toro sin defensas. Esto es este forum. Y vuestro profesor Pampillon que hace? Duerme?

Fernando Peral 5 mayo 2008 - 18:08

Estimada Maria Luisa,

En una de tus intervenciones, indicas “Como puede comprobar el señor Peral en el post que he añadido arriba, sí es cierto que FMI se ha atrevido a lanzar una predicción de crecimiento del 3% a partir de 2010. Como también es cierto que posteriormente ha rectificado y apostado por una predicción más pesimista”, y pones un enlace a una página de El País. No sé cuál sea la fuente del país (que cita genéricamente el sitio web del FMI.

Por más que he buscado en el sitio del FMI, no he podido encontrar tal predicción. ¿Tienes alguna información más precisa del documento en que se hace esa predicción?

El fin del pensamiento mágico 5 mayo 2008 - 18:25

Marinelli, SIGUES MINTIENDO: la nota que me atribuyes a mí y que firmo con el nombre que me identifica en el blog no es mía. No que yo no la haya expuesto, pero es una copia textual que TIENE EL LINK Y EL NOMBRE DEL AUTOR, que por supuesto no soy yo sino un español. No he ocultado nada, simplemente puse un link con todos los datos que siguen todavía vigentes y que pueden comprobar más abajo. La noticia se la puede leer en el sitio del que dí el vínculo. Yo no me llamo Ricardo Peytaví como lo podrás comprobar leyendo el link.

Aquí el post textual que dejé en “España supera…”

http://www.eldia.es/2008-04-07/criterios/criterios10.htm

Ricardo Peytaví

Una hecatombe previsible
ASUSTA el contenido de un amplio reportaje emitido por una televisión nacional sobre la situación del negocio inmobiliario en España. No hay una provincia que se libre de la debacle. Sin embargo, lo peor no es lo mal que lo van a pasar los promotores, las empresas de construcción y los intermediarios; lo peor es la situación personal, desesperada en muchos casos, de quienes han invertido sus ahorros, amén de endeudarse hasta la vejez, para adquirir la primera vivienda. Casas sin terminar, edificios entregados con graves defectos, reclamación de daños que nadie atiende, urbanizaciones enteras construidas sobre terrenos no calificados para ello -y, en consecuencia, ilegales-, personas con cerca de 50 años que deben permanecer en el domicilio paterno porque siguen sin entregarles un piso que llevan pagando desde hace casi una década… Un drama. O muchos, si hemos de ser precisos.

¿Qué ha sucedido en España para que lleguemos a esto? Bueno, según Pedro Solbes, ministro en funciones de Economía, no ha ocurrido nada porque sencillamente no está pasando nada. El FMI acaba de asegurar que la vivienda en España está valorada un 20 por ciento sobre su precio real, pero para el señor Solbes eso no es así. Es comprensible su desmentido. Hace tiempo que desde el Gobierno se intenta soslayar la enorme deuda de las familias españolas aludiendo a su patrimonio. No importa que estemos ahogados en deudas porque lo que tenemos supera el pasivo. Lo malo es que un señor que le debe al banco 200.000 euros, no puede enajenar su piso o su adosado para pagar la hipoteca. Salvo que vaya a vivir bajo un puente, claro. Sólo este elemento, tan real como indiscutible, invalida el argumento del patrimonio sobrevenido. No obstante, la situación es sustancialmente peor. Con la congelación de los precios, la saturación del mercado y la negativa bancaria a seguir con la alegre generosidad de hace tan sólo unos meses, muchos compradores están al borde de que les ejecuten las hipotecas. Algunos intentan vender incluso por debajo de la cantidad suscrita, pero no lo consiguen. Ante este cuadro, Pedro Solbes debería dimitir. Una actitud tan cínica como la suya merece que abandone el cargo sin esperar a la constitución del nuevo Ejecutivo. No parece, sin embargo, que las intenciones del ministro, y aun del propio Zapatero, vayan por ahí.

¿Qué ha ocurrido para que lleguemos a esto?, insisto en preguntar. Pues que somos un país algo más rico que hace veinte años, pero igual de pobre en ideas. Tras el chollo de la incorporación a la Europa opulenta, con el consiguiente caudal de ayudas para modernizarnos, hemos tenido en nuestras manos más dinero del que jamás soñamos. Lo sensato hubiera sido destinar los excedentes personales y empresariales a asuntos no tan lucrativos como el ladrillo, pero tampoco era cuestión de renunciar a grandes beneficios. Las inversiones en sectores menos rentables inicialmente, pero más seguros a medio y largo plazo, quedaban fuera de lugar. Muchos se lanzaron a la promoción urbanística sin tener la menor idea del negocio, y otros muchos a comprar las gangas sobre plano que le ponían delante. Al final, como no hay duros a cuatro pesetas -ni mucho menos euros- estamos al borde del precipicio. Que Dios nos coja confesados.

Roberto Marinelli 5 mayo 2008 - 18:25

Diciamolochiaro, es curioso que digas en el comentario tuyo en el otro foro, en el que he estado leyendo unos pocos comentarios de bastante mal gusto y entre ellos el tuyo que adjunto se lleva la palma, que aquí insultamos a Italia y sin embargo yo aquí no he leído todavía NINGUN insulto ni descalificación personal a no ser la de unos cuantos italianos que parece ser que opinan también en ese foro, que yo calificaría como FORO DELLA VERGOGNA. Aquí solo leo apreciaciones de los que aquí opinamos y que están en TODOS los periódicos nacionales y extranjeros, además de ser compartidas por miles de italianos escritores, pensadores, economistas, etc. Si lo que quieres es ejercer CENSURA sobre las consideraciones de toda la prensa mundial, económica y no económica, siento decirte que aquí no nos gobierna Berlusconi todavía, por lo que nuestra prensa tiene un plus de credibilidad y transparencia respecto a la vuestra, dentro de lo que cabe.

Por otro lado, y esto es lo que menos entiendo, es que denuncies que insultamos a Italia y lo hagas en un comentario maleducado, plagado de insultos y descalificaciones hacia España y los españoles. Si a esto añadimos que por lo que leo eres una mujer de 47 años, y por lo tanto se supone que eres una persona madura, lo entiendo mucho menos aun. Yo habría creído que tu comentario era el de un chico rebelde y sin educación en plena adolescencia. Veo que no y esto es muy pero que muy preocupante. No me atrevo a inferir que tu problema afecte a todos los italianos, pero creo sinceramente que tienes un problema y grave. Con esto no pretendo ofenderte, sino solo expresarte mi sorpresa porque una persona madura de tu edad pueda manifestarse de un modo tan inapropiado y vergonzoso. Con tu comentario pierdes cualquier razón que pudiera haberte asistido y no le haces ningún favor a los italianos, gente mucho más inteligente que lo que podría deducirse por tus escritos.

“Ma bene! Adesso abbiamo anche uno stregone su questo forum. Ci mancava. Spero solo che “hechicero” non ci faccia una fattura. Ne sarebbe capace tanto ci odia. E allora, caro hechicero, sappi che questo GLORIOSO paese ha si i suoi problemi e tutti noi qui dentro siamo pronti a riconoscerli uno a uno. Ma non accettiamo che gentaglia come te e come i frequentatori del forum “economyblog” approfittino dei nostri mali per farci a pezzi con bugie, insulti e odio gratuito. Perchè la differenza tra noi italiani e voi poveri mentecatti sta nel fatto che noi rispettiamo gli altri mentre voi siete pronti a leccare il culo di quelli che pensate possano brillare nel firmamento (Germania, Inghilterra..) ma a gettare palate di merda su quelli che considerate rivali (Italia). Non vi rendete nemmeno conto che nonostante i nostri GROSSI problemi, siete ancora ad ANNI LUCE da noi per mille motivi: culturali, diplomatici, industriali, artistici, musicali, paesaggistici. E potrei continuare. Dunque smetteteta! E’ dall’epoca di Franco che provate a distruggerci a parole e NON CI SIETE RIUSCITI. Siete un popolo di miserabili con una mentalità da trogloditi anche se sfoggiate i grattacieli di Madrid e le leggi sui matrimoni gay (10.000 matrimoni fin’ora). Nel fondo siete rimasti quelli de las Cuevas de Altamira: dei cavernicoli.”

Roberto Marinelli 5 mayo 2008 - 18:30

Pensamiento, tienes razón y me disculpo, pero es que otros compatriotas tuyos han estado haciendo el troll aqui asiduamente y ya ando un poco prevenido. Ya hemos leido tu opinión al respecto de la crisis inmobiliaria española. Me gustaría oir tu opinión sobre qué debe hacer Italia para salir de la crisis si es posible.

El fin del pensamiento mágico 5 mayo 2008 - 18:50

Por fín Marinelli. No tengo problemas de hablar de lo mal que está Italia siempre y cuando se trate a la gente con decencia, no llamándolos escoria humana u otros adjetivos del tipo.
Si me preguntas que pienso de lo que debe hacer Italia, te diría que pienso igual que tú en relación a lo que tiene que hacer España, es decir invertir más en ciencia y tecnología, y por sobre todo, mejorar la educación de sus ciudadanos. Eso como base para proyectar una economía en el mediano y largo plazo. En el corto plazo debe liberalizar el mercado interno, vender aquellos bienes, empresas que no son sensibles a la autonomía del país, invertir en transporte y comunicaciones, y por supuesto combatir las mafias, el estado de bienestar y estado contratista que tanto mal hacen a la economía transalpina. Un ejemplo sobre lo fácil que sería desregular ciertos sectores económicos italianos con gran ganancia para la ciudadanía es la liberalización del transporte ferroviario. Según he leído la iniciativa privada va a dotar a Italia de trenes de alta velocidad dado que Ferrovie dello Stato no puede hacerse cargo de las inversiones necesarias, pero sí los privados, que serían los dueños de las nuevas líneas de alta velocidad. Ya el plan de desregularización se ha puesto en marcha, y es de los pioneros en Europa. Iniciativas como ésta y otras hacen mucho bien a la economía y ayudan a las finanzas del estado.
Desde ahora en más voy a firmar con el seudónimo de Libertad, dado que el anterior resulta un poco chocante.

Italiano 5 mayo 2008 - 20:00

ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ………..

ispanici pesantissimi come mattoni: andate a TROMBARE. Il problema è: CHI VI SI PIGLIA?

Cordiali Saluti,

Un Italiano annoiatissimo.

María Luisa 5 mayo 2008 - 20:50

Estimado señor Peral,
disculpe mi imprudencia, quizá debí decir “parece ser cierto” en lugar de “es cierto”. Sabía que había leído tal información unas semanas antes y allí estaba. No quise fundamentar ninguna aportación en aquel dato, sólo hacer alusión a que, en fin, la noticia efectivamente había sido difundida.

En cualquier caso, echando un vistazo ligero a la página del FMI tampoco yo he dado con el documento exacto en el que se incluye. En cuanto pueda merodearé un poco más. De todos modos parece que la noticia fue difundida por la agencia EFE a partir de una rueda de prensa en Washington el 9 de abril y las apreciaciones vienen a nombre del subdirector del departamento de análisis de la organización, Charles Collins. Le ruego de que me informe si encuentra alguna irregularidad en los datos. No estaría de más tenerlo en cuenta.
La noticia aparece publicada en varios medios como por ejemplo y entre otros muchos:

http://www.aol.es/noticias/story/El-FMI-baja-dr%C3%A1sticamente-la-previsi%C3%B3n-de-crecimiento-para-Espa%C3%B1a-al-18-en-2008/4461224/index.html

http://www.diariodesevilla.es/article/economia/98287/fmi/recorta/decimas/su/prevision/crecimiento/para/espana.html

Cordiales saludos

María Luisa 6 mayo 2008 - 01:56

Señor Peral,
ya por tozudez más que otra cosa le he echado un buen rato a buscar el dato en la http://www.imf.org, y efectivamente, no es fácil de encontrar. Las previsoones para España no sobrepasan el 2008. Pero dado que la aludida rueda de prensa (que no fue en abril sino a finales de 2007, probablemente en octubre)fue divulgada por Europa Press, además de por la agencia EFE, tiendo a creer que no puede tratarse de datos falseados. En cualquier modo ahí queda suspendida la cuestión.

Fernando Peral 6 mayo 2008 - 06:16

Muchas gracias Maria Luisa, yo tampoco he podido saber más al respecto. Así las cosas, mantengo la respuesta que dí a la pregunta de Roberto Marinelli, que responde a las últimas publicaciones del FMI.

Great_Ispaniolo 6 mayo 2008 - 12:31

Reino Unido, Francia, Alemania, Italia, Estados Unidos y Japón se opondrían al ingreso de España, debido a el hedor de mejillones y pescado descompuestos. Ésta seria una de las razones de la negligencia aguantada de Zapatero en las recientes cumbres internacionales: la contaminación y el hedor!

W la Espana 1°(PRIMERA) potencia economica del M-U-N-D-O!

María Luisa 6 mayo 2008 - 14:16

Estimado “Libertad”,
me parece conveniente que elija usted un seudónimo, el que sea, y lo use siempre con el fin de que podamos evitar crear más confusión.
Nadie le ha llamando a usted “escoria humana”, pero tampoco vamos a seguir mareando la perdiz. Me satisface saber que podemos mantener una conversación con usted.

Creo que más o menos todos estamos de acuerdo, como usted, en que una recuperación de la economía italiana sólo es posible partiendo de la necesidad de fuertes inversiones en investigación y educación, en ciencia y tecnología, dice usted como base para proyectar una economía a medio y largo plazo. Porque efectivamente, al menos en educación, los procesos evolutivos requieren de bastante tiempo, estamos hablando de años, puede que de décadas. Es preciso combatir una concepción abúlica de la sociedad que se ha ido gestando durante mucho tiempo. No desaparecerá de un día a otro. Es más, tenga en cuenta que desde que una reforma educativa, no sólo de la escuela como institución sino como difusión de valores y principios, es prupuesta, toman forma los decretos, se forma sobre su base a los docentes, comienza a difundirse en los centros educativos, puede transcurrir más de una generación. Además, en un país donde la dignidad del profesor esta totalmente devaluada social y económicamente no parece fácil que tal rama profesional obtenga el entusiasmo necesario para emprender tamaña empresa. Es este uno de los motivos que me arrojan en el pesimismo sobre la posible regeneración de la cultura italiana. Al menos que los que aquí estamos podamos llegar a presenciar.

Estoy haciendo un esfuerzo ingente por no sostenerme de nuevo sobre la teoría de la putrefacción de las estructuras culturales que impregna el país que algunos sostenemos aquí, creannmé, pero resulta harto difícil. Una estructura implica eso, la disposición y el orden de las partes dentro de un todo. En un país donde el interés propio es moneda cotidiana, donde hay patriotismo pero no hay sentimiento de pertenencia a una comunidad actual, donde la apatía ciudadana ha comenzado a considerar normal la corrupción institucional, etc. será muy complicado que algo cambie en el intervalo de una legislatura. Además, suponiendo que así sea, ¿cómo puede hacer Italia para competir contra los colosos asiáticos?La cuestión es peliaguda, porque si en China un trabajador les cuesta a la hora poco más de un euro, en Italia costaría más de 20 (palabras de Silvio). La empresa, para mantener su sede en Europa tendrá que hacer grandes sacrificios, y contando con que la reducción de tasas se lleve a cabo, procederá a los despidos y moderación salarial. Ello aunmentará la desocupación y por ende el descontento social. Es un pez que se muerde la cola. O como ha dice Sahagún, paños calientes para una enfermedad terminal.

En el programa de “El popolo de la libertà” Berlusconi habla de aplicar la receta liberal, y la simplifica en extremo, me parece. La reduce a “aplicar menos impuestos sobre la familia, el trabajo y las empresas”. Él está convencido, o al menos eso hace creer a los electores, que esta receta implicará mayores entradas en el erario público,pero un país que arrastra un déficit público del 104% del Pib no se puede permitir andar jugando con experimentos. Los ingresos en las arcas públicas se reducirán considerablemente, y no olvidemos que dos de las terceras partes de los 700.000 millones de euros que asegura que el gobierno podría embolsarse pertenecen a los gobiernos regionales, provinciales y locales. Teniendo en cuenta que uno de los principios del programa político del partido es la transferencia de poderes del centro a la periferia y la realización de un federalismo fiscal, ¿qué tiene intención de hacer para salvar las finanzas del estado?¿Privatizar las empresas de todo el territorio y luego, más tarde, aplicar tal medida?Porque si se privatiza antes, la repartición de beneficios será muy desigual de unas regiones a otras y la polémica estará servida una vez más…

Las infraestructuras de toda la península y las islas están muy por debajo de la calidad media de la Comunidad europea. Incluso en regiones como Sicilia o Calabria, beneficiarias de importantes fondos europeos de desarrollo regional, el panorama no parece haber cambiado mucho en los últimos años. Si alguien sabe dónde demonios ha ido a parar ese dinero…que nos lo haga saber. Por cuanto yo tengo noticia, ni siquiera existe la publicidad sobre las ayudas recibidas de que que dispondremos hasta el 2013, por ejemplo en Andalucía. Aquí nos bombardean con dichas ayudas que hay que aprovechar en formación y desarrollo. Allí, por lo que tengo entendido, la gran mayoría de los ciudadanos ni siquiera conoce su existencia. Está claro que las inversiones serán, ya no convenientes, sino absolutamente necesarias, de lo contrario otros sectores económicos, como el turismo, podrías seguir resintiendose, ¿pero por qué vamos a creer que empezarán a trabajar justo ahora y no antes?

Usted habla de “lo fácil que sería desregular ciertos sectores económicos italianos con gran ganancia para la ciudadanía es la liberalización del transporte ferroviario”. Yo no veo que pueda ser tan fácil. Las empresas de transporte italianas no han esperimentado ninguna modernización durante lustros. No es ninguna calumnia, los tranvías, algunos trenes, son de la postguerra. Los empleados trabajan con una asombrosa apatía. Cuando uno parte para un viaje debe ya contar con los inmensos retrasos que se producen SIEMPRE, con que el tren de turno se parará con averías en algún lugar entre Brescia y Verona, con las líneas ferroviarias obsoletas y para colmo la mayoría de las empresas son deficitarias. Si Berlusconi tiene problemas para “deshacerse” de Alitalia, que como línea aérea, no es acusable de insalvables deficiencias, no sé que memo querrá hacerse cargo de la “Ferrovia dello stato”. Una empresa con infraestructuras tercermundistas en un país que paga los impuestos más altos del primer mundo. En fin…a ver cómo le ponemos al niño…

Roberto Marinelli 6 mayo 2008 - 17:11

Fernando, esto te puede interesar. Creo que tendrás que replantearte tu respuesta a mi pregunta. Lo tienes todo aquí:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2008/01/index.htm

“Meanwhile, some bright news from the IMF, International Monetary Fund, which has said that Spain will be the first country to escape from the financial crisis. The fund thinks that the economic turbulence will remain for two years and although Spain will be one of the countries hardest hit because of the real estate slowdown, the country will recover and grow by 3% in 2010.”

“In that context, we would also expect the Spanish economy to strengthen by 2010, but we do see a soft period in 2008 and 2009. Spain’s growth would still be above the average for the Euro Area, but nevertheless, I think Spain will be affected both by the housing correction and by the financial tensions. So, we do see a period of slower growth.”

Más información complementaria:

http://www.imf.org/external/np/tr/2008/tr080409.htm
http://www.imf.org/external/mmedia/view.asp?eventID=1111
http://www.elpais.com/articulo/economia/FMI/preve/Espana/sea/pais/recupere/crisis/elpepueco/20080414elpepieco_2/Tes

diciamolochiaro 6 mayo 2008 - 19:02

Marinelli, Maria Luisa, Fran: Escoria Humana…. escoria humana…..escoria humana. Debe querer decir algo bonito verdad? No es un insulto verdad? Marinelli no te digo donde merecerias estar porque soy una persona muy decente. Igual que tus compinches. El pobre “fin del pensamiento magico” todavia no sabe en donde se ha metido, y sigue confiado en que aqui se desarrolle un discurso “serio y objetivo”. Lo siento por èl.

diciamolochiaro 6 mayo 2008 - 19:04

A proposito Marinelli, si has visitado Kataweb habràs visto como nos llaman tu conacionales verdad? Mafiosos, corruptos, asquerosos, viejos…. o has visto solo lo que te interesa?

diciamolochiaro 6 mayo 2008 - 21:27

Puesto que està muy a la moda ir en el forum de Kataweb y poner aqui textos escritos por los demàs, yo tambien lo hago. Lo que lo ha hecho es “Dania” que podria ser vuestra Maria Luisa, y si no es ella es alguien que aqui dentro interviene.
Y luego quieren denunciar a quien? Vosotros sois de denuncia inmediata.
A ver si, esta vez, vuestro Profesor Pampillon interviene…

“Sois un país de jilipollas gobernados desde hace años por ancianos, mediocres, analfabetos y acomplejados”, “Fratelli d’Italia”? os odiais entre vosotros, el mundo entero rie de vosotros y de la anarquia que impera en vuestro pais. Italia, un país en el que la mitad de su territorio es tercermundista y digno de áfrica (fijate lo que pasa en Nápoles, Qué verguenza para Italia, para Europa y para el mundo), será superado también por Grecia y Chipre. Está claro que les jode ser ahora el “cugino povero” de España. Pues que se vayan acostumbrando que va para muy muy largo… solo debeis mirar a su alrededor, Que queda de aquel pais de grandes pintores, escritores, escultores, la cultura que teneis? no teneis nada solo el legado del pasado porke ahora no sois nada “l’Italia non si merita questo tipo di Italiani”

juan 6 mayo 2008 - 21:58

Allora se è vero ciò che berlusconi dice, cioè, che non aveva espressamente cacciato dalla tv a questi professionisti, ma solo criticatogli, si evvince ciò che notai nell mio periplo in quel paese: la responsabilità di questi fatti, che io prendo come altamente demostrativi della decadenza italiana, non è particolarmente imputabile a lui, ma a chi tace e addirittura a chi si muove come se i semplici pensieri di berlusconi fossero ordini. E questi sono potenzialmente tutti gli italiani. A questo punto uno si chiede…e perchè? perchè i pensieri di berlusconi si tramutano in ordini non espresse? Penso che si potrebbe chiedere la stessa domanda su Mussolini o Hitler. Se si riesce a trovare una risposta nel loro caso, si trova la stessa anche nel caso, mell’epoca berlusconi.

diciamolochiaro 6 mayo 2008 - 22:42

Juan, perchè invece non ti chiedi come mai Zapatero prima delle elezioni ha nascosto a tutti gli spagnoli quanto male stava andando l’economia del vostro paese? E perchè le vostre TV non ne parlano affatto e i vostri giornali danno solo piccole notizie in seconda e terza pagina?
E perchè el Banco de Espana oscura agli spagnoli informazioni sulle rimesse? Vatti a vedere l’articolo del Prof. Pampillon in questo forum.
E come mai Rajoy è pronto a collaborare con Zapatero? Te lo sei chiesto?
Non è regime questo? Non è per caso essere agli ordini del regime di Zapatero? (que de izquierda tiene BIEN POCO).
Guardate il palo che avete nell’occhio prima di guardare le pagliuzze negli occhi degli altri (y que conste que yo no he votado a Berlusconi).

diciamolochiaro 7 mayo 2008 - 02:54

Juan, veo que tienes argumentos muy serios para contestar a lo que te digo. Evidentemente te fias mas de comicos y gentuza de cuatro cuartos que ponen videos en youtube que de DATOS ciertos que puedes encontrar por todas partes publicados por organismos internacionales.

Esto me da la medida de quien eres y de lo que eres. Por otro lado que se puede una esperar de un thread que se parece mas a “cotilleando.com” que a una discusion de economia?

P.D. que conste que no tengo NINGUN interes en defender a Berlusconi, puesto que no lo he votado. Pero las mentiras y los insultos no sirven a darte la razon ni a ti ni a tus compinches.

juan 7 mayo 2008 - 03:05

Senti, parliamo di dimensioni opposte. IO non dico che la Spagna sia un paradiso, lo è, però, paragonata all’Italia, dove mancano le basi addiritura per esssere en el menos malo de los sistemas, la democracia, che è dove la Spagna si trova, e anche abbastanza avantaggiata rispetto ad altri luioghi. Quella spagnola è una democrazia, e le manipolazioni che vi sono rientrano dentro a quelle prevvedibili, vale a dire, calcoli che non
sfregiano i diritti e le volontà fondamentali degli spagnoli,
non c’è una distorsione basillare dell’informazione e una negazione della voce opposta. Ebbene, questo succede da voi. Io tra l’altro so per certo che queste defficenze che si trovano nei livelli di questi vostri personaggi cosidetti importanti, e parlo anche di cariche che mi sono state vicine nella mia esperienza italiana, sfortunatamente per voi si trovano pure nel popolo, poichè in 10 anni di professore degli universitari di una località italiana, mi sono fatto un’idea al riguardo precisa e desolante. Avete gli occhi chiusi al punto che non arriva nemmeno un bricciolo di luce, no hay más sordo que el que no quiere oír.
Per fortuna mi fido della capacità di tanti altri italiani, come quello del video, e di gente come me stesso, che vi dice le cose come stanno.

http://www.youtube.com/watch?v=uv-Xk8gzan8&feature=related

María Luisa 7 mayo 2008 - 04:49

Vaya… a ver, creo que me excedí en los términos cuando usé el desafortunado calificativo de “escoria humana”. Pido disculpas y me avergüenzo un poco, la verdad…Me irritó severamente que faltaran al respeto de aquella manera al señor Marinelli.

Ahora señora, le ruego que se calme. Hemos insistido ya varias veces de que el tema de este blog es Italia. Leemos la prensa, sabemos cómo se están desarrollando los acontecimientos en España.

Le agradecería fervientemente que evitara hacer conjetura alguna usando mi nombre. Me parece que está estableciendo un vínculo entre este y “su” blog que no agrada a ninguno de los que estamos aquí, así que le solicito que si no va a ceñirse al tema propuesto y a la variedad diafásica del lenguaje que aquí se usa, haga a menos de mencionarme. Hace años que dejé de usar el concepto ofensivo “gilipollas” para calificar a nadie. Así que, una vez más, le ruego que evite dirigirse a mi en ese tono. No tiene absolutamente ninguna necesidad.

No solicito acuse de recibo, de verdad. Esta ha sido una comunicación unidireccional.

R.Marinelli 7 mayo 2008 - 14:00

Fernando, no vas a poder mantener la respuesta que me diste. La infomación que buscas está aquí:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2008/01/index.htm

“Meanwhile, some bright news from the IMF, International Monetary Fund, which has said that Spain will be the first country to escape from the financial crisis. The fund thinks that the economic turbulence will remain for two years and although Spain will be one of the countries hardest hit because of the real estate slowdown, the country will recover and grow by 3% in 2010.”

“In that context, we would also expect the Spanish economy to strengthen by 2010, but we do see a soft period in 2008 and 2009. Spain’s growth would still be above the average for the Euro Area, but nevertheless, I think Spain will be affected both by the housing correction and by the financial tensions. So, we do see a period of slower growth.”

http://www.imf.org/external/np/tr/2008/tr080409.htm

http://www.imf.org/external/mmedia/view.asp?eventID=1111

diciamolochiaro 7 mayo 2008 - 16:53

Juan, el hecho mismo de que un comico pueda decir lo que quiere, incluso insultando a quien nos gobierna, y congregando miles de personas en las plazas ES indice de democracia.
En nuestros medios de telecomunicacion podràs encontrar todas las criticas a los politicos y todas las informaciones sobre miles de cuestiones que en otros paises NO SALEN. Para hacer solo un ejemplo vete a ver el programa “REPORT” y me diràs si no es verdad. Somos hasta demasiado criticos con nosotros mismos, incluso con razòn, pero no tenemos nunca en cuenta de que “fuera” del pais hay quien se aprovecha de las cosas que NOSOTROS MISMOS hacemos salir a la luz.
Puedes decir lo mismo de tu pais? HONESTAMENTE?

Roberto Marinelli 7 mayo 2008 - 19:02

Fernando, mira aquí que te puede interesar:

La información que buscas está aquí:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2008/01/index.htm

“Meanwhile, some bright news from the IMF, International Monetary Fund, which has said that Spain will be the first country to escape from the financial crisis. The fund thinks that the economic turbulence will remain for two years and although Spain will be one of the countries hardest hit because of the real estate slowdown, the country will recover and grow by 3% in 2010.”

“In that context, we would also expect the Spanish economy to strengthen by 2010, but we do see a soft period in 2008 and 2009. Spain’s growth would still be above the average for the Euro Area, but nevertheless, I think Spain will be affected both by the housing correction and by the financial tensions. So, we do see a period of slower growth.”

http://www.imf.org/external/np/tr/2008/tr080409.htm

http://www.imf.org/external/mmedia/view.asp?eventID=1111

FailedEspana 7 mayo 2008 - 19:46

Spain has more reason to quit the euro than Italy

By Wolfgang Munchau (Financial Times) Published: February 20 2006

There was a revealing incident at the World Economic Forum in Davos this year. Nouriel Roubini, the New York-based international economist, took part in a panel discussion during which he raised questions about Italy’s future in the eurozone. A fellow panellist was Giulio Tremonti, the Italian finance minister. Professor Roubini wrote in his web log* that his presentation “caused a stir with Minister Tremonti who interrupted me in the middle of my remarks, went into a temper tantrum and shouted: ‘Go back to Turkey!’ I happen to have been born in Istanbul.”

Perhaps one should not conclude too much from this incident, but it does show one thing: European officials are getting nervous about the future of the euro. A few years ago, no one would have raised an eyebrow.

Italy is often mentioned as the country most likely to leave the euro. I disagree. Leaving the euro would not solve any of Italy’s problems. Since Italy’s debt is mostly euro-denominated, Italy would be facing an Argentinian-style debt crisis. A wise Italian politician told me recently that Italy was more likely to disintegrate as a nation state than to leave the euro.

If any country ever decided to quit, unlikely as this may be, that country would be Spain, not Italy. Over the past seven years, Spain has lost even more competitiveness against the eurozone than Italy. At the same time, Spain is also in a better position to quit. With a debt-to-gross-domestic- product ratio of just over 40 per cent, Spain would have no problem servicing its debts.

Unlike Italy, Spain enjoys the reputation of a European success story. But its economic success rests on shaky ground. It was driven by a housing bubble, during which average property prices have increased almost threefold since 1997. The US and UK housing markets have been well behaved by comparison.

The Spanish housing bubble was caused by a combination of financial deregulation, rising domestic incomes and strong demand from foreign investors. Deregulation has a one-off effect. The contribution of the other two will fade over time. Spain is no doubt an attractive country to live in. But northern Europeans will not continue to invest in a skyrocketing Spanish property market for ever. There is a lot of cheap real estate around the Mediterranean, for example, in Croatia and Turkey.

The house-price bubble has kept the Spanish economy ticking over – and overshadowed Spain’s underlying problem of falling competitiveness. Successive Spanish governments have failed to put in place the one condition essential for a country to prosper in the eurozone in the long run – a sufficient degree of wage and price flexibility. Since the beginning of monetary union in 1999, Spain gradually lost competitiveness against the rest of the eurozone, as its inflation rate exceeded the eurozone’s by an average of more than 1 percentage point each year. Last year, the gap widened to 1.5 percentage points. If this were to go on for another seven years, there would hardly be a Spanish export industry left.

The country’s current account deficit for the first 11 months of 2005 reached 7.3 per cent of GDP. In its latest autumn forecast, the European Commission put the current account deficit at 8.3 per cent this year, and 9.1 per cent in 2007. These are unsustainable levels.

There are some parallels – and one fundamental difference – between Spain and the US. Both countries have a housing bubble – and plenty of economists in denial over it. In both countries, consumers are spending as if there is no tomorrow. And both have lost global competitiveness.

The difference is that Spain is a member of a monetary union. The only way for Spain to regain lost competitiveness is through a long period of wage moderation. The eventual adjustment in the US economy will almost certainly be eased through a weaker dollar.

In Spain, the ratio of average house prices to average incomes is much higher than in other countries with property bubbles. Daniel Gros, director of the Centre for European Policy Studies in Brussels, noted that construction makes up an incredible 17 per cent of Spain’s GDP -which is higher than in Germany right after unification**. He predicts that north and south European economies will eventually trade places. German economic growth will gradually improve, while Spain is about to experience a German-style economic stagnation, or worse.

While Spain is more likely to leave the eurozone than Italy, the odds of either country quitting are still small. If faced with a straight choice of a long economic depression and an even longer period of political isolation within the EU, both countries would opt for the former. The real danger for the eurozone is not a break-up, but continued failure. As the boom-bust cycle turns ugly, we should expect to see more irascible finance ministers in southern Europe.

* http://www.rgemonitor.com/blog/roubini

juan 7 mayo 2008 - 20:15

Recojo tu intervención y ya que la encuentro en un tono adecuado para la discusión, respondo “honestamente”, como dices tú: en España no se llega al insulto porque no hay una distorsión de la vida político-social tan profunda, el problema evidentemente no es el insulto en sí, porque no creo que el que lo realiza ni en Italia ni en España, esté particularmente satisfecho con haber llegado a ese extremo, el insulto es sólo el envoltorio de un descontento, el problema es por qué y cómo se ha llegado ahí, cuál es el caldo de cultivo de una crispación a duras penas asfixiada como la que hay en tu país. El insulto es una válvula de escape que es sólo la punta del iceberg, de hecho es antes que nada una prueba de la impotencia con que una parte ha de expresarse, ya que no le dejan otra oportunidad. A esa parte la tienen enganchada ahí, para luego poder descalificarla precisamente usando “la solita” reacción contra la invectiva, contra la polémica, o eso, contra el insulto, y censurar. Han conseguido que en el país se le dé más importancia al insulto que al fondo, que es la censura generalizada y “a priori”, pues la censura se hace ya desde la acomodación de los trabajadores o estudiantes, o más bien de su cerebro, a un terreno ideológico, a menudo se hace en silencio, necesitanso simplemente mandar algunos estímulos amenazantes. Es notorio que a Italia “piace la frusta”, es decir en esta coyuntura está conformada por un padrone, que representa una casta, y muchos muchos siervos.
Es que en vuesto país se ha acallado una parte completa del mismo país, la más progresista y joven, y sólo se le deja espacio para la crispación puntual de alguno de sus componentes, que se convierte de ese modo no en una salida de tono, sino en un deber, en un “sussulto etico”. Por otro lado los insultos de sgarbi -insultos profesionales-, son vistos como normales, los insultos de Ricca, en cambio,-insultos eticos- son fruto de una gran arrogancia, porque hay ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda, -de hecho el ujier del video del peluquín hediondo le dice constantemente a Ricca, e chi sei tu? Non sei nessuno. EL otro le responde…un ciudadano libre- Ciudadanos de primera y de segunda, como ocurre por otro lado entre italianos y extranjeros. SI un crimen lo comete un extranjero, es merecedor de toda desaprobación, si lo hace un italiano, pobrecito, qué gran desolación debe existir en esa persona…
Todo el ajo proviene del gran error antidemocrático del monopolio de la información. La información va toda en una dirección, pero además, ojo, no es de ahora, sino de muchos años atrás, es un hecho consumado…de hecho se acaba de votar de nuevo a berlusconi, quien detenta tal monopolio, además de detentarlo en el sector económico. Un país que no fue capaz de abortar tal anomalía, sino que la ha fortalecido, es un país que se ha suicidado. Yo asistí a tal suicidio y casi me arrastra. Es un país poco creíble, envilecido. Más que preguntarme esas preguntas retóricas sobre la españa de zapatero, que en fin, todos sabemos perfectamente que está a años luz de lo otro, lo digo no por atacar, sino constatando algo que es evidente, tú debes preguntarte más bien
POR QUÉ
lo que digo yo lo dicen analistas de otros países, en particular Inglaterra.

JuanHuevon 7 mayo 2008 - 21:49

juan: “…Es notorio que a Italia “piace la frusta” ”

¿Como Franco?

:-)))))

Astianatte De Longhi 7 mayo 2008 - 22:44

Mi pare, Juan, che come al solito Lei si valga della Sua conturbante dialettica per dare lezioni. Evidentemente l’attitudine professorale non l’ha abbandonata. Buon per lei. Riuscisse una buona volta a dare risposte che, oltre ad essere belle, fossero pure convincenti, sarebbe meraviglioso. Mi pare Le fossero state poste una serie di questioni relative alla libertà dell’informazione e del dibattito pubblico in Spagna. O sbaglio? Non mi pare abbia risposto, se non attraverso una spessa cortina fumogena al di là della quale si capta un solo concetto: “quale che sia la nostra condizione, la vostra è peggiore”. Risposte così le danno i bambini alle elementari. Saluti.

juan 8 mayo 2008 - 00:59

Per cominciare Lei non ha risposto alle migliaia di richiami e informazioni date in questo blog sull’Italia.
Risponderò io alle Sue domande, come eccezione, e anche alle Sue affermazioni:

1) il fatto che si possa dire qualcosa in pubblico non è indice AL MENO NON DI PER SE di democrazia, se allo stesso tempo si viene accantonato o messo al bando, se nonostante l’accettazione popolare o il tuo valore intrinseco non hai uno spazio “normalizzato”, cioè, se vieni criminalizzato, se il pensiero libero deve tacere anche presso le persone normali , della strada.
Questo in qualche modo succede pure in Spagna con L’ETA, ma siamo in dimensioni diverse, logicamente, poichè c’è di mezzo il crimine e l’indipendenza.
In Italia questo succede già col voler suggerire una via libera di pensiero, progresista, in passo coi tempi: rispetto alle minoranze di ogni genere, rispetto alla critica verso la politica norteamericana, rispetto alla critica verso le caste e contro la censura. Cioè, qualunque apertura è fatta avortire prima di nascere. Non si lavora piu col costruire qualcosa, ma col mettere il bastone tra le ruote, perchè si è creato un clima di diffidenza e di paura in modo sottile, paziente.
Non so perchè dovrei dare degli esempi che tanto sono noti e abbondanti, oltre al famoso Editto di Bulgaria, in cui con una sola frase il trivotato spazzò via tre o 4 intelettuali, tra cui uno veterano, amato e rispettato da tutti, l’infamia arrivò lì, a disfarsi di quell ‘uomo, dopo successe lo stesso con la Guzzanti, anche in modo palese e dopo una puntata in cui facceva il suo mestiere normalmente. Ingerenza dell politica, anzi di un politico nei mezzi, ingerenza bestiale e accettata con resignazione, ma non per quello con meno colpa, da tutti. Il giorno dopo lessi i giornali. Per la mia stupefazione tacevano o annuivano implicitamente l’accaduto. L’esempio e lo scempio erano compiuti.
Basta aprire una copertina dei giornali e la manipolazione dell’informazione è così palese che rientra ormai nel prevvedibile. Adesso per esempio a Grillo lo censurano, ma non solo la Rai, la stessa società, tramite tutti i media, lo oscura, togliendogli lo spazio che merita, e screditando la sua attività, che è quella di voler aprire gli occhi alla gente.
Un tipo che davanti all assassinio di un giovane per altri del suo schieramento -stavo per dire politico,ma si puo dire che il neofascismo è politica?- afferma che è piu importante che si siano bruciate poche bandiere di Israele, mentre non dice nulla per il fatto che Israele spazzi via regolarmente le vite di donne e bambini…e questo come tante altre dichiarazioni fanno parte di quello che in italia è quotidiano. Chiaramente L’italia è una spezie di protettorato americano.

Per quanto riguarda il fatto che secondo te vi criticate fin troppo e che ci sarebbe secondo te una trasparena poco comune in altri paesi, senti, che vuoi che ti dica , vuoi una risposta poco retorica, in cui non si veda lex professore?

http://economy.blogs.ie.edu/archives/2008/04/italia_apuesta_1.php
En cuanto al índice de corrupción Italia está en el numero 45. España en el 23.

La clasificación de libertad de expresión hecha con las preguntas a ciudadanos la pone mejor

N° País Nota
1 Islandia 0,75
– Noruega 0,75
3 Eslovaquia 1,00
– Estonia 1,00
5 Bélgica 1,50
– Finlandia 1,50
– Suecia 1,50
8 Dinamarca 2,00
– Irlanda 2,00
– Portugal 2,00
11 Suiza 3,00
12 Letonia 3,50
– Países Bajos 3,50
14 República Checa 4,00
15 Nueva Zelanda 4,17
16 Austria 4,25
17 Hungría 4,50
18 Canadá 4,88
19 Trinidad y Tobago 5,00
20 Alemania 5,75
21 Costa Rica 6,50
– Slovenia 6,50
23 Lituania 7,00
24 Reino Unido 8,25
25 Mauricio 8,50
– Namibia 8,50
27 Jamaica 8,63
28 Australia 8,79
29 Ghana 9,00
30 Grecia 9,25
31 Francia 9,75
32 Taiwan 10,00
33 España 10,25
34 Bosnia-Herzegovina 11,17
35 Italia 11,25
De todas formas con Prodi creo que mnejoró la libertad de expresión, en todo caso me ha sorprendido ver que Italia está junto con España. No así, ni mucho menos, en el índice de corrupción, que, imagino, afecta también a la libertad de expresión, es más, son íntimamente interdependientes.

juan 8 mayo 2008 - 01:09

Ecco un esempio della grande libertà di espressione in Italia. Il capo berlusconi ha i tentacoli ben stretti e sotto controle, Le baciano le mani come a un cardinale.

http:/
/www.youtube.com/watch?v=_zWFKDPX6l4&feature=related

Astianatte De Longhi 8 mayo 2008 - 01:51

Abbia la compiacenza di ammettere che c’è qualcosa di psicopatologico nel suo atteggiamento. D’altronde, mi risulta che pochi giorni fa Lei abbia ammesso, in questa sede, di odiare l’Italia. Atto di apprezzabile onestà, il suo, ma che, mi creda, inficia già in partenza questo suo affannarsi a suon di statistiche e links. Temo che Lei, da quel preciso momento, non risulti più credibile, e che in Lei, come in altri suoi connazionali, si faccia sentire più l’emotività del raziocinio. L’ammetta, almeno.

Andromaca 8 mayo 2008 - 09:54

Astianatte De Longhi, perchè hai cambiato nick?.Il tuo atteggiamento non è mica psicopatologico?. Se noi odiamo QUEST’Italia c’è magari una ragione, ma abbiamo detto che amiamo UN’ALTRA ITALIA. Tu hai fatto prova di odiare la Spagna e neanche ancora sappiamo perchè. Questo è forse un atto di onestà?. Temo che sei tu che non risulta più credibile, e che in te, come in altri tuoi connazionali che peraltro solo sanno scrivere insulti e cavolate, si faccia sentire più l’emotività del raziocinio. L’ammetti, almeno.

María Luisa 8 mayo 2008 - 10:11

No, admita usted que el componente emotivo no resta en absoluto legitimidad a ninguna tesis siempre y cuando venga corroborada por datos específicos y rigurosos. El elemento emocional no tiene capacidad para fundar ninguna hipótesis, pero sí para reforzarla. El proceso cognoscitivo de Juan ha partido de la experiencia, no del sentimiento. Esta experiencia ha provocado una serie de emociones a través de las cuales se ha ido filtrando y finalmente ha desembocado en la organización racional de los datos que les está mostrando. Además tengan ustedes en cuenta que no es una concepción aislada, sino propuesta y defendida por cada día más especialistas.

Son ustedes los que basan su defensa sobre el sentimiento. Anteponen a cualquier evidencia su amor patrio, por encima de la racionalidad, el sentido común y la información avalada por periodistas, politólogos, sociólogos y economistas. Es sabido por todo el mundo occidental que la manipulación ideológica a la que viene sometido el pueblo italiano desde hace años es un crimen contra la inteligencia. Estamos entrando en temas mayores porque efectivamente la democracia puede ser tan favorable y justa como autodestructiva, todo depende del ejercicio que se haga de ella. No es una institución justa en términos absolutos, sólo potencialmente justa. Pero desde luego el populismo y la demagogia practicada cotidianamente por los políticos italianos no son sintomas de que la italiana goce de excelente salud. Más bien al contrario.

La publicidad insistente y manipulativa realizada durante los últimos años por partidos políticos como los que hoy forman gobierno, ha sido un modo de asfixiar una considerable porción de actividad intelectual y ciudadana, dejando vivir al individuo sólo bajo los reflejos del consumo. Se ha favorecido la regresión cultural y fomentado la pasividad cívica. Lo que no ha sido presentado para ustedes en los medios de comunicación simplemente no existe, y sin embargo ha sido aceptado aquello que podría ser falso. Recuerde que la dinámica de las masas funciona así: una mentira continuamente repetida llega a tomar apariencia de verdad.

Cuando la publicidad de los medios se pone al servizio de una ideología, la democracia y la libertad pasan a ser categorías meramente teóricas. Es además un modo mucho más peligroso de tiranía, porque impide a los ciudadanos tomar conciencia del despotismo al que están siendo sometidos, y por tanto pierden toda capacidad de crítica. La publicidad es un arma psicológica muchísimos más potente que cualquier otra, precisamente por su apriencia inofensiva. El sistema que la controla se ceba con la ignorancia cada vez más acuciante del pueblo. Y esta ignorancia es precisamente la fuente de crecimiento de ese poder. Así que se va formando un círculo continuo que no será fácil romper.

Toscani nos advierte del peligro de esa publicidad porque es una visión machista, racista, totalitaria y excluyente, favorece solo a aquellos que están conduciendo a Italia a una hecatombe cultural. La publicidad es un arma que mantiene a sus víctimas con vida, no mata pero descerebra.

Roberto Marinelli 8 mayo 2008 - 11:21

Yo creo que en honor a la verdad nuestra democracia tampoco es perfecta. Quizás estamos exagerando o dramatizando un poco la situación italiana, pero lo cierto es que bastante de verdad hay en lo que estamos diciendo. Me llama la atención la obsesión de nuestros amigos italianos con Franco y la época franquista, ¿será porque ven renacer a Mussolini encarnado en ególatra histriónico?.

No se no sé, pero lo cierto, y esta es la base del antigüo psicoanálisis más puramente Freudiano, que nadie se cura si nos es consciente primero de su enfermedad. Italia, señores, está enferma. Negar esto sólo llevará a prolongar la enfermedad.

Ahora pueden ustedes seguir negándolo mientras Grecia y Chipre les sobrepasarán en pocos años también.

María Luisa 8 mayo 2008 - 11:44

Claro que no lo es Roberto, pero no estamos midiendo las características de Italia en términos absolutos, sino en la incapacidad de evolución que ha demostrado en las últimas décadas. La prosperidad de un país no se puede medir con baremo fijo, sino en función de la capacidad de cambio y adaptación a las nuevas exigencias sociales del contexto internacional. Italia no está en el punto de mira por lo que es hoy, sino por lo que fue y pudo llegar a ser, por aquello en lo que se ha convertido y por las implicaciones de retroceso histórico que podría conllevar en el futuro para la historia europea.

Fran 8 mayo 2008 - 12:13

He estado fuera y me ha levado tiempo leer todas las paridas de Diciamolo en este blog y en el otro, que ahora me entero de que es una mujer mayor. Bueno que escandalo, yo es que no puedo entender que alguien de esa edad pueda escribir tantas absurdeces y ademas con tanto odio. Diciamolo. deja en paz a Maria Luisa a Juan y a Marineli porque son las personas más decentes de este blog y no me digas que tu eres muy decente porque me da la risa histerica.A ti si hay que decirte donde deberías estar.Encadenada a la cama de un hospital siquiatrico recibiendo tu dosis diaria de Prozac.Por suerte para tí tu demencia te salvará de la carcel. otra cosa. yo no soy ni catalan ni beperone ni ningun otro. no he escrito en ese foro italiano nunca ni lo haré jamas ni lo podria hacer porque puedo leer italiano pero no se escribirlo.Cuanto más escribes Diciamolo mas me haces reir.Espero que te dejen seguir escribiendonos desde tu celda en el siquiatrico.

juan 8 mayo 2008 - 15:01

Mi única patología mental, que no creo tal, o si no todos tenemos alguna, es ser demasiado sensible a las derivas oscurantistas de una colectividad, y a las injusticias que se perpetran contra los débiles en aras de oscuros intereses, de los que personalmente me desprendí para poder tener mayor imparcialidad y una especie de autoridad y credibilidad, al menos ante mí mismo, al formarme una opinión apasionada.
Dicho lo cual, si dije que odiaba a Italia hice en efecto ejercició de sinceridad, como también dije que la amaba por otro lado, y lo repetí. Pero a usted no le interesa, claro, mencionar ambos lados. Tambien dije en mi ulima participación que me sorprendía que Italia estuviera al nivel de España en libertad de expresión, otro ejercicio de sinceridad y de autocrítica velada. Siempre he contrastado mis pensamientos apasionados que pudieran ser de reprobación de un país o de un comportamiento determinado de otros, lo he contrastado con la objetividad, para ver si no era yo y sólo yo el que lo veía asi, y el único fundamento era mi inquina, o mi posible malestar. No digo que en ocasiones no haya sucedido así, pero 10 años dan para mucho, amigo. La gran diferencia entre usted y yo es que yo conozco, muy bien, posiblemente mejor que usted incluso, a Italia, una manzana podrida.

diciamolochiaro 8 mayo 2008 - 17:03

Querido Juan, has leido bien la RIDICULA clasificaciòn sobre libertad de expresiòn que has puesto?
La has mirado detenidamente? Francia e Italia detràs de Ghana y Namibia? Muchas veces quien recopila estadisticas utiliza datos falsados (no falsos). No te das cuenta?

ADEMAS, como puedes decir que en Italia los media son de regimen (pro Berlusconi) cuando el mismo Berlusconi se queja de que los media estàn todos en mano de la izquierda? Y mira que no està muy equivocado.

El segundo periodico màs vendido de Italia (La Repubblica) es de izquierdas. El primero (Corriere della Sera) màs bien independiente. Los periodicos pro-Berlusconi (Il Giornale – de su hermano Paolo, y Libero – de la Lega Nord) sono los que menos se venden en Italia. Luego estàn los periodicos “regionales” como La Stampa de Turin (de izquierdas), Il Messaggero (neutral), Il Mattino de Napoles (neutral) etc. y los periodicos politicos: L’Unità (de izquierdas), il Manifesto (de extrema izquierda), l’Avanti (socialista), l’Avvenire (de centro)etc.

En Italia hay muchisima màs pluralidad de informacion que en Espana. Si puedo hacer una comparacion diria que se parece màs a Francia que a otros paises. Luego, es claro que frente a gobiernos de centro-derecha como el que tuvimos antes de Prodi, los de extrema izquierda (como el periodico Il Manifesto) ponen a parir no solo a Berlusconi, sino al pais entero, dando un cuadro superpesimista de la situacion y los periodistas extranjeros se basan muy a menudo en ESTAS noticias y no en otras.

Esto las estadisticas no lo tienen minimamente en cuenta. Ven solo que el proprietario de tres televisiones es Berlusconi. Pero tambien tenemos a 3 cadenas del estado, una es CLARAMENTE de izquierda, las otras dos neutrales, ademàs de “La 7” (de izquierdas) y muchas cadenas privadas que mas bien se dedican a chorradas y publicidad. Es verdad que Berlusconi tiene 3 cadenas, pero es tambien verdad que uno de los periodistas mas destacados de una de sus cadenas (y ex director de uno de sus telediarios)Enrico Mentana, es de izquierda y dirige todas las noches un talk show (Matrix) que es absolutamente independiente.

Lo siento, pero juzgais muchas veces sin profundizar.

Ir a fondo de las cuestiones antes de opinar. Please.

Astianatte De Longhi 8 mayo 2008 - 17:37

Rileggo con sincero interesse gli interventi di Maria Luisa e Juan, e vi ritrovo delle verità, seppure incomplete. Ora voglio provare a fare un esercizio di onestà intellettuale, non trincerandomi dietro un facilmente (e giustamente) fraintendibile “amor di patria”. D’altronde, converrete, le perplessità da me espresse in precedenza, sono in parte giustificabili. Laddove i partecipanti ad una discussione dichiarino spontaneamente di odiare l’oggetto stesso della discussione, le basi del confronto dialettico sono in partenza minate. Ma forse è stato superficiale da parte mia fermarsi soltanto al “significante”. Molti dei vostri appelli appaiono in effetti talmente accorati da indurre a pensare piuttosto alla delusione per un amore tradito, per una speranza (o anche soltanto per una simpatia) malamente delusa. E questo merita rispetto. Dandovi il beneficio della buona fede e del sincero interesse per le sorti dell’Italia (che è l’unica base su cui un italiano può continuare questo dibattito), faccio alcune considerazioni di carattere generale sull’Italia.
Quello che appare evidente nell’Italia del post elezioni, è, a mio avviso, lo iato, la spaccatura profondissima che separa le due parti del paese.
D’altronde, il berlusconismo è un tarlo che ha DAVVERO infettato non solo la vita politica del paese, ma anche la sua percezione della realtà. Berlusconi, in questo, è stato un titanico genio del nulla. Perchè Berlusconi è un nulla, a livello di contenuti. E’ la reiterazione ossessiva di concetti banalissimi conditi da un posticcio ma incredibilmente seducente ottimismo. E’ l’esempio vivente dell’uomo che si è costruito (apparentemente) da solo, non importa COME, con quali aiuti, con quali terrificanti amicizie. Non è nemmeno cattivo, Berlusconi. Non è xenofobo, o se lo è non lo è più di altri leaders di destra europei. Rappresenta, nella sua essenza, quello che è, tristemente, oggi, l’italiano medio. E l’italiano medio non è mai stato tanto piccolo, sfiduciato, moralmente deludente come oggi. Si aggiunga la proprietà dei mezzi di comunicazione: la frittata è fatta. L’uomo della strada, di qualunque nazione esso sia, non è particolarmente incline ai concetti sofisticati. Verrà, pertanto, facilmente persuaso da chi detiene il quasi monopolio dei media. Questo è lo scandalo fondamentale. Che Berlusconi abbia avuto la concreta possibilità di plasmare, con la propria pseudoinformazione, e con la propria orripilante politica cultural televisiva, milioni di persone. Poi, ovviamente, esiste il problema del successo della Lega Nord, che è sì un partito fondamentalmente xenofobo, ma ovviamente non è solo questo: a livello di caso di studio, è una delle realtà politiche più interessanti dell’Italia repubblicana.
Poi c’è l’altra metà, o quasi del paese. Distante anni luce dall’altra. Quella quasi metà che si riconosceva in Veltroni (o in Di Pietro) non perchè da Veltroni si aspettasse miracoli, ma perchè, in una qualche misura, ne percepiva l’effettiva (anche se relativa) novità del messaggio politico. Ne apprezzava la quieta profondità, la civile moderazione dei toni, la capacità di andare lucidamente al cuore dei problemi, la modernità, o se non altro, l’attualità delle tematiche trattate. Le piazze erano piene, anche nelle roccaforti della destra. Pareva che qualcosa si stesse muovendo. Poi, ancora, il disastro. Come se la maggioranza degli italiani, sfibrati, immersi in una scettica e disillusa postmodernità, avessero perso il gusto della sfida sul futuro. E si fossero, nuovamente, ripiegati su se stessi. E avessero creduto che il problema dei romeni fosse più importante del problema delle mafie. Un ragionare piccolo, spaventato, pauroso. Come vedete, NON NEGO NULLA.
Chiedo a voi, forse, un po’ più di moderazione e rispetto: rispetto per quei 22 milioni di italiani che hanno creduto fosse possibile cambiare, e che hanno piena, ma vi assicuro, piena, consapevolezza dei problemi del paese. Che continuano a leggere, a dibattere, a studiare. Che sono una risorsa eccezionale a livello di intelligenza e di speranza. Pare, dai vostri post, che l’Italia sia un paese in rovina, e che la Spagna sia piuttosto sedotta da questa immagine, invero piuttosto ricorrente, per designare l’Italia. Attenzione, perchè si creano dei contenitori generalizzanti, omologanti, stereotipanti, onnicomprensivi: e non si fa giustizia ad una realtà, quella italiana, che è, più di altre, estremamente complessa e fatta di sfumature. Una realtà, che resta, a livello di dibattito pubblico, democratica, anche se migliorabile. Vero che in Italia oggi c’è poco da ridere. Ma attenzione. L’Italia non è solo questa. Vorrei più moderazione, più serenità, e la volontà di parlare tra persone sensate senza sentire su di me o sulla comunità nazionale cui appartengo un originale ed in definitiva incancellabile, marchio d’infamia. Mi rendo conto di quanto sia difficile porre le basi di un dibattito come questo nel momento in cui “l’italiano” di buon senso è al punto più basso della propria autopercezione (con tutto il corollario di insoddisfazione, risentimento e rabbia che ne deriva), e “lo spagnolo” al punto più alto (con tutti i rischi di sopravvalutazione che ne derivano).

Roberto Marinelli 8 mayo 2008 - 18:02

Estimada Diciamolochiaro, para ti todo lo que no te gusta es ridiculo, pero al final solo se te ocurre anteponer a los datos objetivos, toda la subjetividad del mundo. La que debería ir al fondo de las cuestiones creo que debes ser tú, pues precisamente te quedas MUY en la superficie de todo.

Juan, la posición de España sería mucho mejor de no ser por el problema de ETA en el país Vasco, que restringe fuertemente la libertad de prensa allí. Esto nos estropea todas las estadísticas, pero aun así seguimos por delante de Italia.

juan 8 mayo 2008 - 18:09

lucidos y serias intervenciones las últimas, dobre todo esta ultima y la de maria luisa.
En cuanto a la libertad de expresión, por mucho que sorprenda, ya lo dicen los que confeccionaron la clasificación, es real. Se hace formulando 50 preguntas a cooperantes internacionales en un pais extranjero.
El verdadero link es éste
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=24035

diciamolochiaro 8 mayo 2008 - 18:09

E bravo Astianatte!! Les has demonstrado que nosotros somos capaces de ver nuestros defectos, nuestra realidad y nuestros limites.

De que es fruto este tipo de postura? De LA DEMOCRACIA que nos ha hecho libres de decir lo que queremos incluso en contra de nosotros mismos.

Y nuestra prensa que dia a dia no limita su pensamiento, no està subjugada a un régimen sino que ES LIBRE, nos ha ensenado a ser criticos a vecez HASTA DEMASIADO, poniendo en el plato TODO sin esconder NADA.

Quiero hacer una precisiòn sobre algo que he oido ayer en el telediario de TVE: La Lega norte no es un partido “derechista” (aunque estè aliada con el centro derecha), sino territorial, es decir que no es ni de izquierda ni de derechas. Esto porque lo declaran desde un principio e incluso hoy en dia sus jefes (pero yo no la he votado eh!)

juan 8 mayo 2008 - 18:13

en cuanto a tu análisis de la información en Italia, es erróneo y mucho, a mi parecer. De todas formas te lo refutaré más tarde con detalle.

diciamolochiaro 8 mayo 2008 - 18:13

Marinelli, te parece LOGICO Y NORMAL que Francia estè detràs de Ghana y Namibia? Constesta solo a esta pregunta (ya ves que no he puesto a Italia por no tener que aguantar tus prejuicios)

María Luisa 8 mayo 2008 - 19:05

Se equivoca, usted, señora “Diciamolochiaro”, lo que “Astianatte” ha demostrado ha sido que ÉL, y una cantidad considerable de italianos, son capaces de apreciar las dificultades a la que se ha sometido a Italia. USTED demuestra de continuo justo lo contrario, cada vez que se aventura a emitir algún juicio o proporcionar datos que no se encuentran en ninguna otra fuente nos confirma aún más en el pesimismo hacia el destino de su pueblo. De cualquier modo, felicito y agradezco al señor/a “Astianatte” por su elocuencia, honestidad y templanza. Intervenciones del tipo me despiertan el optimismo para esperar que finalmente podamos comenzar a aprender los unos de los otros en este foro.

María Luisa 8 mayo 2008 - 20:51

Paolo Flores D’arcais
Once reflexiones sobre los movimientos
http://www.manipulite.it/micromega/flores_0202.htm

(…) Sembra paradossale che a conquistare i moderati sia un movimento che si caratterizza per la sua intransigenza su alcuni valori, considerati non negoziabili. È invece la conferma che giustizia e televisione (la legge eguale per tutti e un’informazione pluralista, libera e magari imparziale) costituiscono la posta in gioco essenziale e ineludibile della fase storica che stiamo vivendo, iniziata con la crisi della partitocrazia, e tutt’altro che conclusa(…).

Anche nella polemica sul sistema televisivo si continuano a scontare gli errori del passato. Che sono di due ordini. Quanto all’assetto generale, si è caduti nella trappola di accettare la definizione di duopolio Rai-Mediaset, dimenticando la radicale asimmetria tra un’azienda pubblica e un monopolio privato della tv commerciale.

Il problema della concorrenza e del necessario antitrust riguarda intanto questo secondo settore, a prescindere da ogni decisione sul primo. Poiché le frequenze nazionali in concessione sono poche, vi sarà un’inevitabile e strutturale situazione di oligopolio. Il principio del libero mercato, oltre che del pluralismo dell’informazione, impone perciò che si trovi il mondo di aumentare al massimo i soggetti che possono avere accesso.

La legge spagnola, voluta dalla destra, stabilisce il tetto massimo del 49 per cento di partecipazione ad una sola rete, ad esempio. È una soluzione in linea con una visione liberista e concorrenziale, e non si vede perché non sia stata proposta anche per l’Italia, e si sia lasciata invece circolare l’idea che avrebbe costituito un «esproprio proletario». Costituisce invece «esproprio del mercato» e appropriazione indebita (realizzata grazie a Craxi, non a particolari capacità imprenditoriali, come si è invece dimenticato) l’attuale monopolio berlusconiano.

Quanto al problema dell’imparzialità dell’informazione e del ruolo del servizio pubblico, anche qui si paga il prezzo di errori passati, del tutto opposti però ai «delitti» di cui va favoleggiando l’attuale maggioranza. La colpa del centro-sinistra è di non aver posto radicalmente fine alla lottizzazione, e dunque di aver sostituito il manuale inciucio al manuale Cencelli. Per questo Mimun è stato nominato al Tg2, ad esempio, e Vespa è diventato il signore e padrone della «informazione» e «approfondimento» (!) politici.

Se si vuole parlare seriamente di imparzialità, senza confonderla con l’equidistanza che ne è spesso la negazione, bisogna provare ad applicare un criterio che prescinda dai nostri gusti e abbia un qualche carattere di oggettività. Quello più logico sembra il riferimento alla grande stampa internazionale, magari quella più a destra.

Se prendiamo perciò due testate iperconservatrici (e «aziendaliste») come The Economist o Business Week, o un quotidiano di destra come El Mundo (che fu fondato proprio per far eleggere Aznar contro la sinistra, e che tale linea continua a seguire), possiamo essere certi che non avremo a che fare con nessuna accondiscendenza verso i «comunisti» (anzi: verso i più morbidi dei «riformisti»). Ma le cose affermate da questi giornali su Berlusconi coincidono alla lettera con quelle dette in tv solo in spazi assolutamente minoritari: da Enzo Biagi, da Michele Santoro, nella famosa intervista di Luttazzi a Marco Travaglio eccetera.

Poiché sarebbe demenziale (in senso tecnico) pensare a un complotto internazionale (con Luttazzi o MicroMega capaci di orientare la stampa internazionale conservatrice), è evidentemente vero il contrario: solo quelle trasmissioni sono imparziali, almeno nel senso in cui l’imparzialità è assunta dal grande giornalismo conservatore mondiale.

Ma proprio quelle trasmissioni sono considerate invece fanaticamente faziose dal mondo berlusconiano. Il quale, dunque, giudica fanatismo l’imparzialità e imparzialità la smaccata propaganda a proprio vantaggio. E questo non secondo i criteri miei o di un lettore, ma della grande stampa conservatrice e di destra mondiale. A Zaccaria, perciò, non devono essere imputati quei programmi, ma il dilagante dominio del non imparziale Bruno Vespa, e via elencando.

Quando sapranno, i dirigenti del centro-sinistra, ragionare con tanto ovvio ma fermo buon senso?

diciamolochiaro 8 mayo 2008 - 21:28

Maria Luisa, el articulo de Paolo Flores d’Arcais (hombre de izquierda, màs a la izquierda de vuestro PSOE) que has puesto no demuestra otra cosa que en Italia HAY PLURALIDAD de opiniones. Y las opiniones se pueden expresar libremente. Que màs se quiere?

En cuanto a los datos que yo pongo (?) en todo caso yo hablaria de preguntas sin respuestas que yo hago. Por ejemplo: Marinelli, porque no contestas a una pregunta muy sencilla “Te parece NORMAL Y LOGICO que Francia estè por detràs de Ghana y Namibia?”.

Esta no es una pregunta sino una respuesta implicita, que descalifica por completo la clasificacion de los paises con màs o menos libertad de expresiòn.

P.D. Si la libertad de expresiòn de un pais se mide a partir de las opiniones de 50 cooperantes internacionales al extranjero estamos listos. Te recuerdo que la mayoria de dichos cooperantes, por lo menos en Italia, tienen como referente por a la EXTREMA IZQUIERDA. Y cuando hablo de extrema izquierda me refiero a LOS COMUNISTAS.

Por ejemplo cuando fueron liberadas las dos Simonas, cooperantes italianas en Iraq, gracias a la intervencion del ministerio de exteriores del gobierno Berlusconi, al llegar a Italia en un avion del estado, al pie del aviòn les estaba esperando Berlusconi en persona. Ni le saludaron. Ni muerete.

Nosotros podemos. Y vosotros?

NoParty 8 mayo 2008 - 21:57

Tour di Madonna 2008:

Parigi- Francia
Roma – Italia
Londra- Regno Unito
Berlino- Germania

Nessuna data in Spagna… Forse Madonna non sa cos’è “spagna”.

María Luisa 8 mayo 2008 - 22:09

¿Por qué no hacemos un esfuerzo, dentro de los ineludibles límites, de no encasillarnos continuamente dentro de los prejuicios ideológicos?La dicotomía derecha-izquierda es una clasificación conceptual exclusivamente moderna que causa más desconciertos que beneficios.
Ya sé que para Berlusconi el comunismo es el mal hecho doctrina (palabras suyas), del mismo modo que para Chaves la derecha es demoniaca. Son descalificaciones extremadamente simplistas que no deberíamos usar como preconcepciones para juzgar la legitimidad de la palabra agena. Ese es uno de los grandes retazos de gasa sobre los ojos de la que hablaba Juan. Todo lo pasais por el tamiz de esta clasificación artificial y deformadora de la complejidad de las ideas políticas.

Y a propósito, yo personalmente me fío bastante más de la información proporcionada por “Reporteros sin Fronteras” que de los datos que pueda proporcionar usted…

María Luisa 8 mayo 2008 - 22:13

¿Por qué no hacemos un esfuerzo, dentro de los ineludibles límites, de no encasillarnos continuamente dentro de los prejuicios ideológicos?La dicotomía derecha-izquierda es una clasificación conceptual exclusivamente moderna que causa más desconciertos que beneficios.
Ya sé que para Berlusconi el comunismo es el mal hecho doctrina (palabras suyas), del mismo modo que para Chaves la derecha es demoniaca. Son descalificaciones extremadamente simplistas que no deberíamos usar como preconcepciones para juzgar la legitimidad de la palabra agena. Ese es uno de los grandes retazos de gasa sobre los ojos de la que hablaba Juan. Todo lo pasais por el tamiz de esta clasificación artificial y deformadora de la complejidad de las ideas políticas.

Y a propósito, yo personalmente me fío bastante más de la información proporcionada por “Reporteros sin Fronteras” que de los datos que pueda proporcionar usted…

diciamolochiaro 8 mayo 2008 - 23:07

Maria Luisa dixit: “Y a propósito, yo personalmente me fío bastante más de la información proporcionada por “Reporteros sin Fronteras” que de los datos que pueda proporcionar usted…”

Vaya, no tenìa la màs minima duda…..

juan 8 mayo 2008 - 23:50

no son 50 cooperantes, sino 50 preguntas hechas a cooperantes de numero imprecisado.

María Luisa 9 mayo 2008 - 00:00

¿Existe algún motivo por el cuál la información imprecisa y aparentemente personal que usted nos proporciona deba parecernos más fiable que los datos aportados por profesionales de la información?Si la hay sería favorable que nos lo hiciera saber.

juan 9 mayo 2008 - 03:08

Que berlusconi diga que los periódicos, las televisiones o lo que sea están contra él, comunistas ellas, como dice también de los jueces, que le han procesado unas 40 veces o más en vano, como procesaron y condenaron también a Andreotti, uno de sus predecesores, también en vano, y con pinta de Quasimodo mafioso, -berlusconi la tiene de payaso mafioso-, que procesan a la mitad del parlamento italiano, y ello no ha hecho sino cubrirlos de mierda paradójicamente a ellos, es una ironía de proporciones catastróficas sobre todo porque parece que muchos, como nuestra amiga italiana, pues van y creen a berlusconi. Que lo diga precisamente Berlusconi, alguien que los tiene agarrados y bien agarrados por los huevos, según todos los analistas, italianos y extranjeros, y que alguien le crea, sólo porque lo cree él, como dijo Montanelli de berlusconi, que el peligro del tipo radica en que cree lo que dice, aunque sea palmariamente falso, es una ironía de lo más desolador.
Berlusconi no tiene ideas, sólo intereses.

A ver, en cuanto a los canales de información iremos por partes:
la 4 e Italia uno son declaradamente no ya pro-berlusconi, sino siervas de berlusconi. Las pruebas son innecesarias,llegando a insultar al adversario del mismo un presentador de telediario!!! Es que en España no sabemos de lo que estoy hablando, es que hay que verlo.
En fin, basta sintonizar el canal, y en pocos minutos se encuentra una prueba de lo dicho. Aparte que es algo que en italia nadie negará, ni siquiera los prsentadores de la tv.
La 5 es propiedad del mismo, aunque quizas menos militante en su reivindicación del berlusca, dado su carácter comercial, es decir, en ella se centra una televisión basura, como en españa, por otro lado. Los franceses no la aguantaron ni dos años y tuvo que cerrar. la tele basura, si no directamente, indirectamente sí ayuda al berlusca, que fundó su imperio en divertir a gente con la cabeza harta, la drogaba con sus gorgoritos y luego se la ganaba. Es decir, que los mandantes de berlusconi han contratado a un payaso que se gane al pueblo haciendo que no piense. Enzo Biagi, altamente creíble como lo son los mitos, dice que berlusconi entró en política tras una depre y ante el miedo que se lo cargaran, y esto se lo confesó en persona.

Giovanni Sartorius dice que es un Citizen -ciudadano- Kane a la enésima potencia, ya que aquel sólo tenía un periódico , -podeis verlo en youtube- Sartorius es premio principe de Asturias creo que de sociología- y este tiene la mitad de los periódicos, mas de la mitad de las tv, y gran parte de la publicidad, cuidado, que de esto último no se suele hablar. Me informaron que tiene incluso la de Il Manifesto.
La uno, la dos y la tres son la Rai, a la que por cierto en italia hay que pagar un impuesto más, cien euros al año. Para que te droguen. Bien, la tres es marcadamente de izquierdas, culturalemente es sin duda la mejor, aunque no me gusta esa tontería de tener que marcar las televisiones, además es la única de la izquierda, pero eso sí, lo es clarísimamente. Se traen sólo a los personajes presuntamente de izquierdas, como diciendo, nosotros también tenemos nuestro espacio. Sí, un rincón y apiñadísimos. Que esté tan volcada a ese aire de izquierdismo me parece patético, porque no creo que haya que politizar nada. Si tienes unas ideas progres, muestralo y ya, pero no tienes porque colocar una pegatina en la televisión.
La dos es relativamente neutra. La uno igual. Esto , relativamente neutra, quiere decir que bajo el período de berlusconi son marcadamente berlusconianas, sin berlusconi eran neutras. En el ultimo video que posteé se interceptaba una conversación entre un dirigente de la rai que le besaba el culo a berlusconi y este ultimo.
En cuanto a la 7, tiene por un lado una oferta cultural interesante, por otro es propiedad de un lobby judío, es vendidamente proamericana, prohebrea, machista, xenófoba, favorece la censura, y en ella campea a sus anchas ese incalificable personaje que es ferrara, personajes tan inmundos como sólo en Italia pueden darse, tan retorcidos que olvidaron a su propia madre. Este era comunista, ahora es ultraderechista.
Un país donde las ideas no existen ni quieren ya existir: en el video de Le Iene con sgarbi podeis ver a sgarbi -que era ministro de derechas y se pasa a la izquierda- defender su cambiochaquetismo con un “si te echan de una empresa vas a otra, no?,no haceis lo mismo vosotros?-
En fin. La publicidad es de berlusconi, el varieté es de berlusconi, tres canales son de él, los de la rai le favorecen, la siete lo ha defendido con uñas y dientes, vergonzosamente hasta antes de las elecciones que venció prodi, ahora no sé, y en todo caso su línea es impresentable por retrógrada e interesada, es decir, manipuladora. -Allí las tertulias politicas, una vez al dia, son fingidas. El moderador, ferrara, es al mismo tiempo el juez-
Vamos con los periódicos.
Aparte de los que son propiedad suya, il Giornale, etc, y no olvidemos que lo peor es que posee no solo periódicos y tv, sino personas, como sgarbi, el director de el corriere -el más importanete en italia- dimitió por presiones berlusconianas, y metieron a un monigote suyo. Si tú dices que el corriere es libre, perdona que te diga, pero ahí, sólo con eso, me das la medida de tu…desconocimiento, pero ya no sólo del periódico más importamte de tu país, sino de tu país entero. La prueba de esto la podeis encontrar en youtube, ahora no la busco pero estoy a vuestra disposición. He leido corriere y repubblica durante diez años,es más los sigo leyendo. El corriere, leia las coluknas, ademas de los titulares, y a menudo las noticias enteras. Lo que más me divertía era el grado de…tenenciosidad política que demostraba. Es muy proberlusconiano y lo podemos situar los españoles en una ultra derecha. O una derecha ultramontana, si prefieres.O, para dejarlo más claro, la derechona. Casposa derechona.
la Repubblica es el único de una centro izquierda, si bien muy cauteloso, con esto no digo moderado,no, sino miedoso, que no se llega a expresar por miedo a las reacciones, las cuales, en italia, van sólo en una dirección, al menos las eficaces. Contra la apertura y la mirada al futuro.
Y he de decir: no por hablar más moderadamente cambio la idea que me formé de ese país. Si me equivoco, el tiempo lo dirá. Por ahora ya me ha dado buena parte de razón.

PiùFesta 9 mayo 2008 - 08:52

NoParty non ha capito ancora le dimensioni del mercato musicale in spagnolo…non ci servono più le vecchie glorie del pop anglosassone…Sono gli hispani chi vanno in U.S.A a fare dei concerti (in castigliano)…La musica italiana ha venduto la sua anima al diavolo…Buona ascoltata!

G4Party 9 mayo 2008 - 10:36

Sapevo che la Spagna esporta degli ottimi mariachos: alcuni lavorano nelle migliori trattorie messicane degli States. Sono l’onore e la gloria della cultura spagnola, dei veri portavoce dei vostri valori, di cui dovreste andare fieri.
Ma cosa c’entra la musichetta spagnola con Madonna che non vi caca? Guarda caso, ha scelto i 4 Paesi europei del G8 per esibirsi eh eh eh!

Fran. 9 mayo 2008 - 14:16

Buragh, payaso italiano, si tú, el que sigue escribiendo payasadas en este foro. tu amigo Fpaolo_01 ha metido la pata con su comentario en el otro foro hasta el fondo, solo que él aun no lo sabe.ya se enterará por la via judicial.Seguid asi que lo estais haciendo muy bien.

http://www.cadenaser.com/espana/articulo/supremo-condena-arnaldo-otegi-injurias/csrcsrpor/20051104csrcsrnac_1/Tes

http://www.laprovincia.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1598_3_113221__Canarias-Condenado-injurias-vocalista-grupo-canario-Poetas-Calle

http://www.soitu.es/soitu/2007/11/07/info/1194450623_959222.html

María Luisa 9 mayo 2008 - 15:11

La prensa de hoy de todos los países comunitarios (cuando menos) y de cualquier tendencia política sobre la nueva camarilla berlusconiana es el testimonio perfecto de que Flores D’arcais hace apreciaciones dignas de ser tenidas en cuenta.

leggiquà 9 mayo 2008 - 16:00

perico wrote: “¡Qué les pasa a los italianos en este foro?. ¡Salvo Astianatte los demás son unos cafres con menos cerebro que la larva de una mosca!”

Credi…?

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality#National_IQ_and_QHC_values

juan 9 mayo 2008 - 16:14

De donde saca las pocas clasificaciones que le pueden favorecer? del “libro polémico” de una persona sola,según he leído en el propio link del amigo italiano, en Wikipedia.

IQ and Global Inequality is a controversial 2006 book by Dr. Richard Lynn, Professor Emeritus of Psychology at the University of Ulster, Northern Ireland, and Dr. Tatu Vanhanen, Professor Emeritus of Political Science at the University of Tampere, Tampere, Finland.[1] IQ and Global Inequality is follow-up to their 2002 book IQ and the Wealth of Nations[2], an expansion of the argument that international differences in current economic development are due in part to differences in average national intelligence as measured by average national IQ, and a response to critics. Unlike IQ and the Wealth of Nations, the book was not published by an academic publisher but by Washington Summit Publishers.

juan 9 mayo 2008 - 16:23

PROPRIETA’ DI BERLUSCONI

SOCIETA’/PRODOTTO TIPOLOGIA

2 LIBRI S.P.A. EDITORIA
A. ME. R. SRL – MILANO PUBBLICITA’
ACI MONDADORI S.R.L. EDITORIA
ACTION GROUP EDITORIA
AD EDITORIA
AGENZIA LOMBARDA DISTR. GIORNALI E RIVISTE S.R.L. 50% EDITORIA
ALBA SERVIZI AEROTRASPORTI – MI SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
ALBACOM (TELEFONIA FISSA E INTERNET) TELEFONIA
ALIGHIERI SRL – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
AMATORI RUGBY MILANO MEDIOLANUM SRL – MILANO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
AMBROSIANA VITA SPA – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
AME PUBLISHING LTD EDITORIA
ANFRI IMMOBILIARE SRL – SEGRATE (MI) SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
ARAM SPA – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
ARNOLDO MONDADORI DEUTSCHLAND GMBH EDITORIA
ARNOWEB S.A. EDITORIA
ARTES GRAFICAS TOLEDO S.A. EDITORIA
ASSOFIN SPA – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
ATHENA FINANZIARIA S.R.L. EDITORIA
AUDITEL SRL – MILANO TELEVISIONE
AUTO OGGI EDITORIA
AUTOMOBILE CLUB EDITORIA
BAMBI EDITORIA
BANCA ASSICURAZIONE PRODOTTI FINANZIARI ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
BANCA FINANZA GIORNALE ASSICURAZIONI EDITORIA
BANCA MEDIOLANUM SPA – MILANO 3 BASIGLIO (MI) ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
BLOCKBUSTER CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
BLU TELEFONIA
BOL BOOKS ON LINE S.P.A. EDITORIA
BONOMI E PAGANI – BOPA SRL – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
BROKERS FIVE SRL – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
BULL LTD – BRITISH VIRGIN ISLANDS SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
CALCIO 2000 EDITORIA
CANALE 5 MUSIC SRL – MILANO TELEVISIONE
CANTIERI RIUNITI MILANESI SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
CASA EDITRICE FELICE LE MONNIER S.P.A. EDITORIA
CASA EDITRICE POSEIDONA S.R.L. EDITORIA
CASA FACILE EDITORIA
CASA IDEA EDITORIA
CASA VIVA EDITORIA
CASABELLA – ALMANACCO ARCHITETTURA EDITORIA
CEMIT INTERACTIVE MEDIA S.P.A. EDITORIA
CENTRO COMMERCIALE MILANO 3 SRL – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
CHI EDITORIA
CIAK EDITORIA
CINEMA 5 GESTIONE SPA – ROMA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
CINEMA 5 SPA – ROMA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
CIP & CIOP EDITORIA
COLORA DISNEY EDITORIA
COLORA WINNI THE POOH EDITORIA
CONDE’ NEST EDITORIA
CONFIDENZE EDITORIA
CONSORTIUM SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
CONSORZIO AEROMOBILI FININVEST (CAFIN) – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
CONSORZIO ELICOTTERI FININVEST (CEFIN) – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
COSMOPOLITAN EDITORIA
CREARE CON CASAVIVA EDITORIA
CUCINA MODERNA EDITORIA
DANIA FILM SRL – ROMA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
DELTA SRL – MILANO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
DISNEY ENIGMISTICA EDITORIA
DISTRIB. EXCL. GRIJALBO S.A. (COLOMBIA) EDITORIA
DONNA IN FORMA EDITORIA
DONNA MODERNA EDITORIA
E. I.S. SRL – SESTO SAN GIOVANNI (MI) SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
E.BIS MEDIA S.R.L. EDITORIA
E.I.S. PROGETTI SRL – SESTO SAN GIOVANNI (MI) SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
E.I.S. ROMA SRL – SESTO SAN GIOVANNI (MI) SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
ED. E FINANZIARIA LE MONNIER S.P.A. EDITORIA
EDICIONES MUSICALES CINCO S.A. – MADRID TELEVISIONE
EDILNORD 2000 SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
EDITORIAL GRIJALBO S.A. (CILE) EDITORIA
EDITORIAL GRIJALBO S.A. (MESSICO) EDITORIA
EDITRICE PENTA SRL – MILANO EDITORIA
EDITRICE PORTORIA S.P.A. EDITORIA
EDIZIONI DI COMUNITA’ S.R.L. EDITORIA
EDIZIONI EL S.R.L. EDITORIA
EDIZIONI ELECTA BRUNO MONDADORI S.R.L. EDITORIA
EDIZIONI FRASSINELLI S.R.L. EDITORIA
EGEO ’82 SRL – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
EINAUDI EDITORE EDITORIA
ELECTA NAPOLI EDITORIA
ELEMOND EDITORIA
ELEMOND S.P.A. EDITORIA
ELETTRONICA INDUSTRIALE SPA – LISSONE (MI) TELEVISIONE
ESERCIZIO SCHERMI ITALIANI SRL – ROMA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
ESPANSIONE EDITORIA
ESSELUNGA GRANDE DISTRIBUZIONE
ESSETICI SRL (SERVIZI TEATRALI E CINEMATOGRAF. SRL) – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
EUROLOTERIE GIBILTAR LTD – GIBILTERRA SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
EUROLOTERIE S. A. – LUSSEMBURGO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
EUROMOBILIARE SPA – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
EUROPA AGENCY LTD – MALTA SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
EUROPA INVEST S. A. – LUSSEMBURGO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
EUROPE 5 S. A. – PARIGI TELEVISIONE
EUROPE 5 S. A. IN LIQUIDAZIONE – PARIGI TELEVISIONE
EUROSET (TELEVISIONE/KIRCH MEDIA) TELEVISIONE
FIBANK INVERSIONES S.A. – (BARCELLONA) ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
FIED SPA – MILANO EDITORIA
FINEDIM ITALIA SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
FINGROSS SRL – FINANZIARIA GROSSISTI DI PARTECIPAZIONI – ROMA SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
FININTEL SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
FININVEST COMUNICAZIONI SRL – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
FININVEST FIDUCIARIA SPA – SEGRATE (MI) ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
FININVEST ITALIA SPA – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
FININVEST LTD – LONDRA TELEVISIONE
FININVEST SERVICE S. A. – MASSAGNO – SVIZZERA SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
FININVEST SERVIZI SPA – SEGRATE (MI) SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
FINMEDIA SRL – MILANO TELEVISIONE
FINSIMAC SPA – MILANO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
FIVE INTERNATIONAL SRL – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
FIVE VIAGGI SRL- MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
FOCUS EDITORIA
FOCUS EXTRA EDITORIA
FORZA MILAN EDITORIA
FUTURA FINANZIARIA SRL – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
G. & G. ELECTRIC SRL – SESTO SAN GIOVANNI (MI) SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
G. R. T. – GESTIONI RADIO TELEVISIVE SPA – MILANO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
GAMAX BROKER POOL A.G. – LEVERKUSEN (GERMANIA) ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
GESTEVISION S. A. – MADRID TELEVISIONE
GESTIONE FONDI FININVEST SPA – SEGRATE (MI) ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
GESTIONE IMPIANTI MILAN SRL – SEGRATE (MI) CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
GESTIONI ESTERE SPA – SEGRATE (MI) ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
GESTIONI INTERNAZIONALI SPA – SEGRATE (MI) ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
GIULIO EINAUDI EDITORE S.P.A EDITORIA
GLAMOUR EDITORIA
GO – PANORAMA TRAVEL EDITORIA
GQ EDITORIA
GRAND GOURMET EDITORIA
GRANDI EVENTI SRL – MILANO PUBBLICITA’
GRAZIA EDITORIA
GRAZIA ACCESSORI EDITORIA
GRAZIA CASA EDITORIA
GRIJALBO EDITORIA
GRIJALBO EDITOR S.A. (URUGUAY) EDITORIA
GRIJALBO MONDADORI S.A. EDITORIA
GRIJALBO S.A. (ARGENTINA) EDITORIA
GRIJALBO S.A. (VENEZUELA) EDITORIA
GRUPPO A. M. E. – MILANO EDITORIA
GRUPPO STANDA GRANDE DISTRIBUZIONE
GRüNER UND JAHR MONDADORI S.P.A. EDITORIA
H & A MOTIVATION SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
HARLEQUIN MONDADORI S.P.A. EDITORIA
HEARST MONDADORI EDITORIALE S.R.L. EDITORIA
HOCKEY CLUB DEVILS MEDIOLANUM MILANO SRL – MILANO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
HOCKEY CLUB DIAVOLI MEDIOLANUM MILANO SRL – COMO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
I CLASSICI DEL GIALLO EDITORIA
I CLASSICI DISNEY EDITORIA
I CLASSICI URANIA EDITORIA
I GRANDI CLASSICI DISNEY EDITORIA
I ROMANZI EDITORIA
IL CODICE DELLA CUCINA ITALIANA EDITORIA
IL GIALLO MONDADORI EDITORIA
IL GIORNALE EDITORIA
IL TEATRO MANZONI SPA – MILANO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
IMMOBILIARE BRISEIDE SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
IMMOBILIARE BUONAPARTE I SRL – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
IMMOBILIARE CARBONOLO SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
IMMOBILIARE CORIASCO SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
IMMOBILIARE IDRA SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
IMMOBILIARE LURATE CACCIVIO SRL – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
IMMOBILIARE PERSEO SRL – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
IMMOBILIARE VERROCCHIO II SRL – SEGRATE (MI) SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
INDUSTRIE ALIMENTARI RIUNITE SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
INFRASTRUTTURE IMMOBILIARI SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
INTERNAZIONALE EDITORIA
INTERNAZIONALE EDITORIA
INTERNI EDITORIA
INTERNI ANNUAL BAGNO EDITORIA
INTERNI ANNUAL CUCINA EDITORIA
INTIMITA’ EDITORIA
IO COLORO TOPOLINO EDITORIA
ISIM – ITALIANA SVILUPPO E INVESTIM. MOBILIARI SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
ISTIFI ESPANA S. A. – MADRID SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
ISTIFI SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
JACK EDITORIA
JONIO ’82 SRL – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
JUMPY INTERNET & NEW MEDIA
KIRCH MEDIA TELEVISIONE
KMP – KABEL MEDIA PROGRAMMGESELLSCHAFT MBH – MONACO DI BAVIERA TELEVISIONE
L’ENIGMISTICA DI MINNI EDITORIA
L’UOMO VOGUE EDITORIA
LA CUCINA ITALIANA EDITORIA
LA MACCHINA DEL TEMPO EDITORIA
LE MONNIER EDITORIA
LEOPARD COMMUNICATIONS LTD – LONDRA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
LIBRA COMMUNICATIONS LTD – LONDRA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
LIBRA UK COMMUNICATIONS LTD – LONDRA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
LION COMMUNICATIONS LTD – MALTA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
LOVE STORY EDITORIA
MACH 3 VIDEO SPA – MILANO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
MACH 5 DISCO SPA – MILANO TELEVISIONE
MARIE CLAIRE EDITORIA
MEDIADIGIT TELEVISIONE
MEDIASET TELEVISIONE
MEDIASET INVESTMENT TELEVISIONE
MEDIATRADE (PRODUZIONE FICTION TELEVISIVE) TELEVISIONE
MEDIOLANUM ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
MEDIOLANUM ASSICURAZIONI SPA – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
MEDIOLANUM BORSA SIM P. A. – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
MEDIOLANUM COMMISSIONARIA SPA – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
MEDIOLANUM CONSULENZA SIM P. A. – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
MEDIOLANUM FACTOR SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
MEDIOLANUM GESTIONE FONDI ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
MEDIOLANUM GMBH – MONACO DI BAVIERA PUBBLICITA’
MEDIOLANUM INTER. FUNDS LIMITED (DUBLINO) ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
MEDIOLANUM PRIVATE S.A.M. – MONACO (FR.) ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
MEDIOLANUM SPORT SPA – MILANO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
MEDIOLANUM STATE STREET ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
MEDIOLANUM VITA SPA – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
MEDUSA DISTRIBUZIONE SPA – ROMA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
MEDUSA FILM CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
MEDUSA VIDEO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
MEGA 3000 EDITORIA
MEN’S HEALTH EDITORIA
MILAN A. C. SPA – MILANO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
MINNI AMICA DEL CUORE EDITORIA
MONDADORI EDITORIA
MONDADORI FACTOR SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
MONDADORI FRANCHISING S.P.A. EDITORIA
MONDADORI INFORMATICA EDITORIA
MONDADORI INFORMATICA EDITORIA
MONDADORI INFORMATICA S.P.A. EDITORIA
MONDADORI INTERNATIONAL S.A. EDITORIA
MONDADORI PRINTING EDITORIA
MONDADORI PRINTING S.P.A. EDITORIA
MONDADORI PUBBLICITA’ S.P.A. EDITORIA
MONDADORI PUBBLICITA’ EDITORIA
MONDADORI RETAIL S.R.L. EDITORIA
MONDADORI RODALE S.R.L. EDITORIA
MONDADORI SOLE 24 ORE S.P.A. EDITORIA
MONDADORI.COM S.P.A. EDITORIA
MONDADORI.COM U.S.A. INC. EDITORIA
MONDATORI HEARST EDITORIA
MONDATORI RODALE EDITORIA
MONDOLIBRI EDITORIA
MONDOLIBRI S.P.A. EDITORIA
MOUSE/TOPOLINO EDITORIA
N. T. S. SRL – NUOVE TECNOLOGIE DI SICUREZZA – SESTO SAN GIOVANNI (MI) SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
NETWORKING INTERNET & NEW MEDIA
NEWMEDIA INVESTMENT – 100% INTERNET & NEW MEDIA
NEWS ALERT INVESTORS LLC EDITORIA
NEWS AND SPORT TELEVISION LTD – LONDRA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
NEWS AND SPORT TIME LTD – MALTA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
NEWSPAPER MILANO EDITORIA
NUOVE INIZIATIVE ROMANE SRL IN LIQUIDAZIONE – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
OLIMPYA SPA – SEGRATE (MI) CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
PAGINE ITALIA ANNUARISTICA
PAGINE UTILI ANNUARISTICA
PALLAVOLO MEDIOLANUM GONZAGA MILANO SRL – MILANO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
PANINI EDITORIA
PANORAMA EDITORIA
PANORAMA NEXT EDITORIA
PANORAMA TRAVEL EDITORIA
PANORAMA WEB EDITORIA
PAPERCOLOR EDITORIA
PAPERINIK EDITORIA
PAPERINO EDITORIA
PARKING MILANO 2 – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
PARTNER TIME ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
PC PROFESSIONALE EDITORIA
PENTA (UK) INTERNATIONAL LTD – LONDRA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
PENTA AMERICA COMMUNICATIONS INC – LOS ANGELES CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
PENTA AMERICA PICTURES LTD – LOS ANGELES CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
PENTA ENTERTAINMENT LTD – ANTILLE OLANDESI CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
PENTADISTRIBUZIONE SRL – ROMA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
PENTAFILM MUSIC SRL – ROMA TELEVISIONE
PENTAFILM SPA – ROMA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
PENTAVIDEO SRL – MILANO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
PK EDITORIA
PK2 EDITORIA
PRINCIPAL COMMUNICATIONS LTD – BRITISH VIRGIN ISLANDS CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
PRINCIPAL FINANCE LTD – BRITISH VIRGIN ISLANDS SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
PRINCIPAL NETWORK LTD – LONDRA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
PROGETTO TRADE SRL – MILANO GRANDE DISTRIBUZIONE
PROGRAMMA ITALIA INVESTIMENTI SIM P. A. – SEGRATE (MI) ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
PROGRAMMA ITALIA SPA – SEGRATE (MI) ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
PROMETEO EDITORIA
PROMOSERVICE ITALIA SRL – SEGRATE (MI) PUBBLICITA’
PUBLIESPAÑA (RACCOLTA PUBBLICITARIA TELECINCO) PUBBLICITA’
PUBLIEUROPE INTERNATIONAL LTD – LONDRA PUBBLICITA’
PUBLITALIA 80 SPA – MILANO (RACCOLTA PUBBLICITARIA RETI MEDIASET) PUBBLICITA’
QUADRATUM EDITORIA
QUINTA COMMUNICATIONS S.A. – NEVILLY SUR SEINE CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
R. T. I. SPA – ROMA (RETI TELEVISIVE ITALIANE: CANALE 5, ITALIA 1, RETE 4) TELEVISIONE
R. T.I. U.S.A. INC – DELAWARE (USA) TELEVISIONE
R.T.I. EDITORIA
R.T.I. MUSIC SRL – MILANO TELEVISIONE
RADIO E RETI SRL – MILANO TELEVISIONE
RADIO FIVE SRL – SEGRATE (MI) TELEVISIONE
RENONCINO SRL – SEGRATE (MI) SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
RESID. IMMOBILIARI SRL – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
RETE 10 SRL – MILANO TELEVISIONE
RETE 2000 SPA – MILANO PUBBLICITA’
RETEINVEST HOLDING S. A. – LUSSEMBURGO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
RETEITALIA LTD – LONDRA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
RETEITALIA PRODUCTION SPA – ROMA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
RETEITALIA SPA – MILANO CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
RETEUROPA B. V. – AMSTERDAM CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
RETEUROPA N. V. – ANTILLE OLANDESI CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
RICCARDO RICCIARDI EDITORE S.P.A. EDITORIA
ROM PK EDITORIA
S.A.G.E. – SEREGNI AZ. GRAFICA ED EDITORIALE SPA – MILANO EDITORIA
S.E.L. – SOCIETA’ EDITRICE LOMBARDA SPA – MILANO EDITORIA
S.E.L. SRL – SESTO SAN GIOVANNI (MI) SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
S.G.N. – SOCIETA’ GRAFICA NOVARESE SPA – MILANO EDITORIA
S.I.E.S. – SOCIETA’ ITALIANA EDITRICE STAMPATRICE SPA – MILANO EDITORIA
S.T.S. – SOCIETA’ TIPOGRAFICA SICILIANA SPA – CATANIA EDITORIA
SAFIN COMMUNICATIONS SPA – ROMA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
SAIRE SRL – MILANO EDITORIA
SALE E PEPE EDITORIA
SAVOY PICTURES ENTERTAINMENT INC – NEW YORK CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
SCANEMORE LTD – MALTA CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
SEGRETISSIMO EDITORIA
SILBERCO ESPANA S. A. – MADRID CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
SILVIO BERLUSCONI EDITORE SPA – MILANO EDITORIA
SILVIO BERLUSCONI ENTERTAINMENT LTD – LONDRA TELEVISIONE
SILVIO BERLUSCONI FINANZIARIA S. A. – LUSSEMBURGO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
SILVIO BERLUSCONI HOLDING EDITORIALE SPA – MILANO EDITORIA
SIMAC S. A. IN LIQUIDAZIONE – PARIGI CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
SOCIETA’ EDITRICE IL MULINO S.P.A. EDITORIA
SOCIETA’ EUROPEA DI EDIZIONI S.P.A. EDITORIA
SOCIETA’ EUROPEA DI EDIZIONI SPA – MILANO EDITORIA
SORIT SPA – SOC. ROTOCALCOGRAFIA ITALIANA SPA – MELZO (MI) EDITORIA
SORRISI E CANZONI TV EDITORIA
SORRISI GIOCHI EDITORIA
SORRISI SALUTE EDITORIA
SPECIALE SCOOTER AUTO OGGI EDITORIA
SPECIALI AUTO OGGI EDITORIA
SPERLING & KUPFER EDITORIA
SPERLING & KUPFER EDITORIA
SPERLING & KUPFER EDITORI S.P.A. EDITORIA
SPORT IMAGE INTERNATIONAL LTD – BRITISH VIRGIN ISLANDS CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
STARBENE EDITORIA
STOP EDITORIA
TELE ORIONE 1 – MILANO TELEVISIONE
TELE TORINO SPA – TORINO TELEVISIONE
TELECINCO – SPAGNA TELEVISIONE
TELEUROPA SPA – NAPOLI TELEVISIONE
TOP GIRL EDITORIA
TOPOCOLOR EDITORIA
TOPOLINO EDITORIA
TRAVELLER EDITORIA
TRICORN S. A. – PARIGI CINEMA, SPETTACOLO, SPORT
TUTTO EDITORIA
TV SORRISI E CANZONI EDITORIA
UNITEL SPA – MILANO SERVIZI DI GRUPPO E DIVERSIFICATE
URANIA EDITORIA
VACANZE ITALIA SPA – MILANO ASSICURAZIONI E SERVIZI FINANZIARI
VELENO S.P.A. EDITORIA
VERA EDITORIA
VIAGGI E SAPORI EDITORIA
VIDEOTECNICA SRL – MILANO TELEVISIONE
VIDEOTIME SPA – MILANO (PRODUZIONE PROGRAMMI TELEVISIVI) TELEVISIONE
VILLE GIARDINI EDITORIA
VOGUE BAMBINI EDITORIA
VOGUE GIOIELLO EDITORIA
VOGUE ITALIA EDITORIA
VOGUE PELLE EDITORIA
VOGUE SPOSA EDITORIA
WALT DISNEY (FUMETTI) EDITORIA
WEBMOND S.A. EDITORIA
WINNI THE POOH EDITORIA
WINNICOLOR EDITORIA
WITCH EDITORIA
YOND INTERNET & NEW MEDIA
ZERO UNO EDITORIA
ZIO PAPERONE EDITORIA

G

Fran 9 mayo 2008 - 16:41

Guardamos registro de lo que ha escrito Fpalo-01
en http://news.kataweb.it/item/250776/spagna-zapatero-supereremo-italia-per-pil-pro-capite

Scritto da Fpaolo_01 — 5 ore fa

Ma come fa dania, la cameriera della ispania, a criticare berlusconi?il quale certo ha tanti difetti,ma anche pregi!gli spagnoli hanno un re massone ed amante delle puttane, lo sanno anche le formiche!il figlio del re, omosessulale, anche se ovviamente in questo non c’è nulla di male, ha fatto un matrimonio di copertura con un a starlet finta giornalista della televisione spagnola, alla figlia del re hanno imposto, invece, di sposare un giocatore basco solo per motivi politici e, sempre per motivi politici, sono obbligati a vivere a barcellona, città ostile a madrid ed alla castiglia!la povera regina Sofia, greca e non spagnola, è la donna piu tradita e cornuta della spagna, che pena mi fa!

Oddio! 9 mayo 2008 - 17:02

Diciamolochiaro, vives en un mundo magico!Te inventas un saco de tonterias y luego las crees tu misma.
Como es posibile que Juan conoce Italia mejor de ti?Si no conoces Italia y no conoces Espanya, que conoces?la Ponia?
Solo dos aclaraciones pequeñas para Juan:
La 7 no es judia, sino de un grupo en ultimos terminos relacionado con los administradores de Telecom y del club de futbol del Inter, son industriales criticos con berlusconi
Il Corriere della Sera mas de lo mismo, pertenece a un grupo industrial de turin que no tienen nada que ver con berlusconi. es cierto que en el Corriere escriben periodista de derecha, como Angelo Panebianco, Mannheimer y alguno de mas, pero tambien escriben periodistas de primera como Rizzo e Stella , Claudio Magris , Alberoni y a veces escribe Sartori, que si bien no es de iquierda es un buen analista al igual que Sergio Romano y todos son muy criticos con Berlusconi, aunque no tengan un tono subversivo como el Manifesto.
Rai due, controlada por Alianza Nacional
Rai uno, durante el gobierno de Berlusconi, era asquerosamente pro Berlusconi
Rete 4 es surrealista
Curiosamente el tipo del video escribe en el corriere.
Para todo lo demás Juan tiene toda la razón. Tu vives feliz porque vives en la mentira. Dormi tranquilla!

Andromaca 9 mayo 2008 - 17:17

Oddio!, por fin un italiano sincero!.BIENVENIDO!!

Libertad 10 mayo 2008 - 01:44

Interesante las compañías de Berlusconi. Siendo el segundo hombre más rico de Italia ocupa el puesto 90 en el mundo y tiene según la revista Forbes un patrimonio personal de 9.400 millones de dólares. Una pequeña fracción de lo que tiene el hombre más rico del planeta, Warren Buffet, que tiene 62.000 millones. La familia del actual presidente americano es también billonaria, y tiene intereses y conexiones sobre todo con petroleras. ¿Esta situación lo relaciona con algunos HECHOS INSIGNIFICANTES DE LA REALIDAD RECIENTE? ¿A alguien del foro se le ha ocurrido investigar lo que pasa en otro lado que no sea Italia? Me parece que nos hemos desviado un poco del tema propuesto.

María Luisa 10 mayo 2008 - 04:05

Permmítame recordarle, señor “Libertad”, que si a nadie se le ha ocurrido dirigir la mirada “a otro lado que no sea Italia” es precisamente porque ITALIA era el argumento central de este foro de discusión. Muy concretamente las posibles medidas de corte neoliberal que el gobierno Berlusconi pudiera poner en práctica con el fin de tratar de reactivar la maltrecha economía del país. Al respecto usted enunció unas propuestas, curiosa y exactamente las mismas a las que ya aludía el Profesor Pampillón al inicio. Yo le señalé cuáles eran, a mi modo de ver, las limitaciones de dichas propuestas y usted hizo caso omiso de ellas. Con lo cual no considero que sea la persona más idónea para reprochar el desvío de un tema que usted mismo evitó en su momeno y mucho menos que ahora venga a proponer que reviremos la cista allende el océano, porque eso sí que estaría totalmente fuera de contexto.

Libertad 10 mayo 2008 - 05:27

Ya he expresado lo que creo son las medidas más coherentes que el gobierno italiano debe tomar. Coinciden con algunos argumentos de otros expositores, sin duda. Tampoco puedo aventurarme a decir lo que va a hacer Berlusconi, pues eso es un ejercicio de astrología. Mucho se dice que según ha sido Berlusconi en mandatos anteriores así será en el actual. Pero las condiciones de Italia son distintas. El tiempo dirá, creo que hay que dar un espacio de tiempo al nuevo gobierno. Por lo demás, veo que todo lo que se hace es hacer especulaciones que son más prejuicios que precisiones. No sé a lo que se refiere con su dicho de que “he hecho omisión”…(casualmente palabras que yo usé en un comentario anterior) pero si usted pretende que yo le diga lo que va a pasar en los próximos meses en Italia entoces tiene que buscarse otro interlocutor del foro, de aquellos a los que les gustan estos desafíos. Igualmente decir que los italianos son una cosa y la otra en un foro de economía no es precisamente hablar de la economía italiana. Pero bueno, es lo que hay.
Mis saludos a Fernando Peral.

Roberto Marinelli 10 mayo 2008 - 10:48

Estimada Diciamolo, sigo con gran asombro sus barbaridades dialécticas en el foro italiano. No deja usted de sorprenderme pero para mal. Ahora parece que defiende usted la libertad de expresión de los terroristas de ETA y le parece que es poco democrático apartarles de las instituciones.

Usted sin duda debe ser de esas personas con poca mundología democrática que creen que en Democracia todo está permitido, que se permiten todas las ideas independientemente de en qué consistan estas. Pues se equivoca usted tremendamente. En democracia no están permitidas las ideas que atentan contra la democracia. A usted seguramente le parecería muy bien que se constituyese un partido Nazi en Alemania, pero le recuerdo que los alemanes lo han prohibido en su constitución y no por eso esta es menos democrática. Visto que usted proclama que los terroristas deben tener su partido terrorista, seguramente a usted también le gustaría que existiese un partido de los asesinos de mujeres y otro de los violadores de niños, etc…A usted le encantaría que Bin Laden crease un partido en Italia que defendiese el asesinato de italianos claro, porque en Democracia todo vale ¿verdad?. Pues no, no vale todo, señora. Si valiese todo estaríamos en una Anarquía, que no es lo mismo. También permítame recordarle que la apología del terrorismo es delito en España.

Por otro lado parece que sostiene usted que la corrupción en España es equiparable a la de Italia, y sostiene usted sus argumentos apoyándose en la noticia del escándalo de corrupción policial de Coslada. Nuevamente muestra usted aquí su baja catadura moral señora. En todos los países hay corrupción, pero hay que distinguir el grado y la cantidad. En Italia la corrupción está generalizada en todas las instituciones mientras que en España son casos aislados. Habrá usted visto que los vecinos de Coslada increpaban a estos policías y todos los medios de comunicación han afeado su conducta como no podía ser de otro modo. La sociedad española rechaza este tipo de conductas sin paliativos. En Italia las conductas corruptas no solo no se afean, sino que el mismo Berlusconi parece defenderlas. Muchos italianos viven de las mafias y están acostumbrados a ser corruptos por sistema. Son ustedes una sociedad corrupta, que es muy distinto de la española, que es una sociedad donde se dan casos de corrupción, como en todos los países democráticos y avanzados del mundo. Como ve señora para todo hay grados. El pensamiento vil que usted exhibe produce náuseas.

Giò 10 mayo 2008 - 11:36

“En todos los países hay corrupción, pero hay que distinguir el grado y la cantidad. En Italia la corrupción está generalizada en todas las instituciones mientras que en España son casos aislados”.
SI’, CERTO. PROPRIO COSI’. CASI ISOLATI.

In Spagna, una marea edilizia
Data di pubblicazione: 27.10.2006

Autore: Anderson, John Ward

Per il lettore americano, forse la questione più importante sono i diritti dei privati. Per quello italiano emerge invece un quadro di rischio ambientale e legale puttosto familiare. The Washington Post, 25 ottobre 2006 (f.b.)

Titolo originale: In Spain, a Tide Of Development – Scelto e tradotto da Fabrizio Bottini

BENISSA, Spagna – Lieve de Cleippel e Hubert van Bel, belgi, sono fa vent’anni proprietari della loro casa vecchia di 150, affacciata sul Mediterraneo spagnolo. Appollaiati in cima a una collina, circondati da palme e tre ettari di terrazze a vite e ulivi, sono a lungo restati isolati dall’infermale urbanizzazione che ha devastato lunghi tratti della costa.
Lo scorso novembre, avvisati che l’amministrazione locale aveva approvato un nuovo insediamento nella loro zona, sono andati in municipio a dare un’occhiata. E SONO RIMASTI ESTERREFATII DA QUANTO HANNO SCOPERTO.
“Vogliono demolire tutto” sulla loro proprietà, racconta van Bel, 59 anni. “Perderemo più di metà del nostro terreno, e inoltre ci faranno pagare 700.000 euro”, in contributi per nuove strade, fogne, illuminazione e altri servizi. “SIAMO ORRIPILATI”.
Van Bel sostiene di non essere stato informato della variante al piano regolatore – destinata alla realizzazione di diciassette case – e di non aver avuto la possibilità di presentare opposizione. E questo è ILLEGALE per le norme urbanistiche locali.
L’incubo giudiziario, ancora in corso, è solo un esempio della rampante pressione edificatoria lungo gran parte dei quasi cinquemila chilometri di coste spagnole. Gli ambientalisti dicono che questo boom edilizio che dura da dieci anni STA ALIMENTANDO LA CORRUZIONE E LE ATTIVITA’ MAFIOSE, DISTRUGGENDO GLI ECOSISTEMI e trasformando la costa in una bruttura.
Sono state realizzate o iniziate circa tre milioni di case in Spagna negli ultimi quattro anni, di cui 812.000 nel 2005, e circa la metà di queste si trovano lungo la costa. Secondo alcune stime, nel paese avviene il 40% di tutta l’attività costruttiva europea.

Il boom è alimentato in parte dalla domanda degli europei del nord per case in cui ritirarsi da pensionati sul Mediterraneo. Attirati dal clima mite, dalle abitazioni relativamente economiche, dalla FACILITA’ DI AGGIRARE LE TASSE CONDUCENDO OPERAZIONI IN NERO, gli stranieri in alcuni piccoli centri costituiscono fino al 70% della popolazione.
“Stanno LEGALIZZANDO L’EDILIZIA ILLEGALE, urbanizzano l’intera area. E adesso stanno OCCUPANDO DIRETTAMENTE IL MARE” con l’ampliamento delle darsene e attracchi in zone ambientalmente sensibili, spiega Miguel Angel Garcia, portavoce del World Wildlife Fund. “Oggi non si fanno più piani. Semplicemente si costruisce”.
Un rapporto a luglio del gruppo ambientalista Greenpeace ha rilevato che centinaia di migliaia di nuove case e stanze d’albergo, 40.000 nuovi approdi e centinaia di campi da golf, vengono progettati in zone che stanno soffrendo della peggiore siccità da 50 anni. Nelle quattro regioni della Spagna che abbracciano la costa del Mediterraneo, ci sono 273 CENTRI, 4,3 MILIONI COMPLESSIVI DI ABITANTI SENZA IMPIANTO DI DEPURAZIONE DELL’ACQUA.
Di fronte alle rimostranze della Commissione, braccio esecutivo dell’Unione Europea, perché le spiagge pubbliche del paese erano troppo inquinate, la Spagna ne ha tolte 365 dall’elenco delle zone balenabili approvate, anziché risolvere il problema.
Sono in corso decine di indagini di reato. Nella cittadina vacanze di MARBELLA, circa cinquanta chilometri di costa da Gibilterra, sono in corso processi riguardanti 30.000 case accusate di essere state EDIFICATE ILLEGALMENTE, delle quali 1.600 in zone a parco.
Qualche mese fa, la polizia ha lanciato un’operazione in profondità, congelando 1.000 conti correnti bancari e sequestrando oltre tre miliardi di dollari in varie forme –da ville di lusso, a cavalli purosangue, a tori da combattimento e 275 opere d’arte – a POLITICI, AVVOCATI, FUNZIONARI PUBBLICI DEGLI UFFICI TECNICI, TUTTI ACCUSATI di aver accettato denaro in cambio del rilascio di autorizzazioni edilizie e varianti urbanistiche. Sono stati ARRESTATI IL SINDACO E ALTRE 10 PERSONE, tra cui due ex sindaci, giudicati colpevoli di corruzione.

Il boom edilizio ha contribuito a creare un’ECONOMIA SOMMERSA tale da attirare miliardi di euro in finanziamenti illeciti, sostengono gli esperti. Oggi, in Spagna circola il 26% di tutte le banconote da 500€ dell’Unione Europea, secondo il Ministero delle Finanze, in gran parte per RICICLAGGIO E CORRUZIONE NELL’AMBITO DEL SETTORE EDILIZIO, si ritiene. Gli spagnoli hanno soprannominato queste banconote “ Bin Laden” perché si sa che esistono, ma nessuno riesce a trovarle.
“Essenzialmente, i TRAFFICANTI DI DROGA DEL SUD DELLA SPAGNA HANNO INVESTIMENTI NELL’EDILIZIA e immobili perché è un modo facile di ripulire il denaro senza troppe domande” spiega Alejandra Gomez-Cespedes, lettrice all’Istituto di Criminologia dell’Università Andalusa di Malaga.
A Altea, cittadina di mare poco meno di cento chilometri a sud di Valencia, è stata RICOPERTA DI CEMENTO UN’INTERA SCOGLIERA, e via via nuovi edifici ad appartamenti hanno scavalcato i vecchi fino al margine dell’acqua.
Si sta allungando un nuovo molo, attraverso una foresta sommersa di 5 ettari di alga Posidonia, per raddoppiare la capacità di attracco a 1.064 imbarcazioni. Il governo ha ordinate di trapiantare le alghe altrove, ma l’85% della foresta traslocata è morto, secondo Garcia del World Wildlife Fund.
Alcune delle critiche più aspre hanno riguardato la cosiddetta legge arraffaterreni dell’area di Valencia, che ai costruttori di controllare le proprietà private, conferendo loro mezzi legali per obbligare i proprietari a rinunciare ai terreni o a ricomprarli.
“Se esiste una motivazione sociale per la trasformazione del territorio, questa prevale sul diritto fondamentale europeo: quello della proprietà privata”, spiega Charles Svoboda, diplomatico canadese in pensione presidente di Abusos Urbanisticos NO, gruppo con 30.000 associati formato allo scopo di tutelare i proprietari.

La legge è stata esaminata dal Parlamento Europeo dopo che 15.000 persone, di cui molti pensionati da altre zone d’Europa, avevano firmato petizioni chiedendo un intervento. La Commissione ha chiesto alla Spagna di modificare la legge.
“Chiamiamola col suo nome: furto di terreni” dice Michael Cashman, deputato britannico al Parlamento Europeo che ha guidato un gruppo di lavoro e indagine sulle leggi edilizie di Valencia. “Quello che abbiamo rilevato sono 18-20.000 casi di mancato rispetto dei diritti individuali”.
L’amministrazione di Valencia ha chiesto alla Washington Post di presentare le proprie domande sulla legge per iscritto, ma non ha risposto.
In un incontro a Madrid, la vicepresidente spagnola María Teresa Fernández de la Vega ha spiegato che il governo federale ha poco controllo sulle materie urbanistica e edilizia, che, dice, sono responsabilità delle amministrazioni locali. Ma ha aggiunto che il governo sostiene nuove norme urbanistiche per combattere la speculazione sui terreni e ha messo in bilancio 77 milioni di dollari per acquisire aree ecologicamente sensibili e tutelarle dall’edificazione.
A Benissa, centro di 12.000 abitanti ottanta chilometri a sud di Valencia, il caso di Lieve de Cleippel e Hubert van Bel è rimasto sospeso per qualche mese. Ma il sindaco Juan Bautista Rosello dice che verrà riesaminato, secondo una norma rivista che eliminerà le minacce di demolizione della casa della coppia, ma ha pronti progetti per “urbanizzare” gran parte della proprietà secondo il piano regolatore cittadino.

Dice che non è vero, che la legge di Valencia consenta alle amministrazioni di prendersi i terreni. Invece, spiega, le città “convertono i terreni agricoli in edificabili”, e poi fanno pagare ai proprietari i costi di urbanizzazione.
Nel caso della coppia belga e dei suoi tre ettari, dice Rosello, verrà loro garantita una superficie di circa un ettaro attorno alla casa, mentre quella rimanente verrà classificata urbana. Secondo le nuove norme, verranno tassati circa di un milione di dollari in oneri di urbanizzazione, spiega.
Se la coppia non vuole che quella superficie venga edificata, dice Rosello, deve pagare quanto calcolato, come chiunque sia proprietario di aree destinate all’edificazione nel nuovo piano. L’altra possibilità che hanno, è di vendere il terreno a un costruttore.
“Non lo vedo come uno scontro” fra interessi pubblici e privati, spiega Rosello, ma piuttosto come un equilibrio fra i due aspetti. “Non viene sottratta una proprietà senza dar niente in cambio … In cambio ottengono un terreno edificabile” che, dice, sarà di valore più elevato.
“Noi non abbiamo comprato per investimento, volevamo abitarci” racconta la de Cleippel, 56 anni, mentre passeggia all’esterno della casa in stile coloniale con ampi portici, giardino lussureggiante e veduta mozzafiato sul mare a un chilometro di distanza. “Vogliamo soltanto tenere la nostra proprietà, non vederci costruire sopra diciassette case”.

Alla redazione dell’articolo ha contribuito la corrispondente da Madrid Molly Moore.

Marbrutta 10 mayo 2008 - 11:53

Per quelli che adesso fingeranno di non capire l’italiano, c’è l’originale in inglese:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/10/24/AR2006102401402.html

Forza Atletico! 10 mayo 2008 - 11:59

Jesus Gil y Gil

Ma il mondo del calcio ha incoronato anche personaggi come Jesús Gil y Gil, ex presidente dell’Atletico Madrid ed ex sindaco di Marbella, invitato, incensato e definito da Piccinini nella trasmissione di Controcampo “il presidente più vulcanico e simpatico sulla piazza”. Nel 1969 durante un banchetto nuziale in un grande salone sprofondò il pavimento e crollò il tetto: 52 morti. Il locale era stato costruito con fondi statali ma senza licenza e architetto responsabile. Il proprietario e costruttore era Jesús Gil y Gil. Fece due anni e 3 mesi di galera fino a che il Generalissimo Franco lo indultò, lo fece uscire e invece di mandarlo in miniera lo reintrodusse nel mondo delle costruzioni.

Nel 1987 divenne presidente dell’Atletico Madrid e, grazie alla popolarità calcistica, nel 1991 diventò sindaco di Marbella con la maggior percentuale di voti di tutta la Spagna con la promessa di ripulirla da ladri, ubriaconi e drogati e renderla paradiso di sceicchi e mafiosi internazionali dediti a droga e armi (ma questo l’ha omesso). Nel 1996 perse ai quarti di Champions contro l’Ajax e furibondo dichiarò “Ad Amsterdam sembrava di essere in Congo” alludendo ai molti giocatori di colore del club olandese.

Negli anni seguenti uno scandalo riguardante l’attività politica lo ha visto accusato di favoreggiamento verso numerosi boss mafiosi residenti a Marbella, nonché di aver prelevato denaro dalle casse comunali per pagare gli stipendi dei giocatori dell’Atletico Madrid, e in seguito arrestato.

Non solo l’Italia produce i vari Tanzi e Cragnotti.

Pochi casi di corruzione 10 mayo 2008 - 12:05

In Spagna, gli episodi di corruzione sono frequenti nelle amministrazioni locali, in particolare nei comuni coinvolti nelle speculazioni urbanistiche delle coste mediterranee. Le conseguenze per l’ambiente sono devastanti: lo ha confermato una recente commissione speciale del parlamento europeo dopo aver condotto un’indagine nella comunità valenciana, a Madrid e in Andalusia.
Lo scandalo di Marbella, che ha coinvolto anche i consiglieri comunali, o quello più recente di Andratx, nelle Baleari, probabilmente sono solo la punta dell’iceberg.

E'un futbol pulito... 10 mayo 2008 - 12:10

IL CALCIO AL MATTONE: IL LATO OSCURO DEL CALCIO SPAGNOLO

Il quinto articolo del reportage dall’Andalusia del nostro inviato Giorgio Monteforti, che stavolta mette in luce il lato oscuro dello sfavillante mondo del calcio spagnolo.

SPAGNA – Con “non sono uno squalo. Sono una persona normale” il 26 maggio 2001 comincio’ la sua conferenza stampa Florentino Perez, presidente del Real Madrid. Un modo originale di rompere il ghiaccio con i giornalisti che li’ per li’ non se lo seppero spiegare. Poi fece il grande annuncio: aveva trovato il modo per sanare il deficit di bilancio della squadra che ammontava allora a 60 miliardi di pesetas (350 milioni di euro circa).
La societa’ avrebbe venduto i 12 ettari di terreni edificabili del suo storico complesso di impianti sportivi “Ciudad Deportiva”, la Milanello o la Trigoria madrilena, costruiti nel 1963 e che sorgendo ormai praticamente in centro alla citta’ erano arrivati a valere una fortuna: 370 milioni di euro.
L’ affermazione iniziale di Perez trovo’ un senso solo quando alcuni mesi dopo si seppe anche il nome dell’acquirente della “Ciudad Deportiva”: lui stesso. Infatti, guarda caso, l’asta di vendita se l’era aggiudicata la ACS (Actividades de Construcciones y Servicios) che era di proprieta’ di Perez. D’altra parte quel 26 maggio lui aveva in qualche modo avvertito la stampa che “i soci volevano un gestore che risolvesse i problemi economici e io l’ho fatto” e su questo non ci pioveva anche se non si e’ mai capito se parlasse dei soci dell’ACS o di quelli del Real ne’ tantomeno se i problemi economici fossero i suoi o quelli della squadra.

Comunque sia, di fronte ai media sorpresi dalla notizia, Perez si affretto’ ad annunciare che il Real Madrid, con i soldi rimanenti dall’estinzione dei debiti cioe’ una quindicina di milioni di euro, avrebbe edificato una nuova Ciudad Deportiva, 10 volte piu’ grande della precedente e infinitamente piu’ moderna. L’affermazione iniziale di Perez trovo’ ancora piu’ senso quando furono resi noti i nomi delle societa’ che erano state scelte per la costruzione del nuovo impianto: molte (se non tutte) societa’ del gruppo Perez.

Principale partner di Perez in questo enorme affare imobiliare era Juan Miguel Villar Mir, padrone della OHL (Inmobiliaria Espacio), che nei terreni della vecchia Ciudad avrebbe edificato un grattacielo e altre strutture per 400 milioni di euro mentre nell’area di Valdebebas, accanto alla nuova Ciudad Deportiva, aveva ottenuto numerosi appalti su una buona parte dei lavori di trasformazione a parco naturale di 350 ettari di terreni per cui la Citta’ di Madrid aveva stanziato 90 milioni di euro. A questo punto e’ ovvio che ci fosse un terzo uomo di mezzo cioe’ il collegamento politico all’interno della giunta madrilena che aveva fatto in modo di autorizzare e approvare in fretta e senza intoppi i cambi al piano regolatore, le licenze edilizie, l’urbanizzazione e il cambio di destinazione delle aree coinvolte a favore di Perez e Villar Mir.

Se anche lo si sospettava da tempo si capi’ definitivamente solo nell’ottobre del 2005 che l’uomo misterioso era il sindaco di Madrid in persona.
Alberto Ruiz Gallardon (PP) getto’ la maschera quando decreto’ che ben l’80% della realizzazione delle opere viarie intorno ai 4 grattacieli in costruzione nella vecchia Ciudad (con una capienza totale che supera le 30mila unita’) fosse a carico della citta’ di Madrid. Con l’escamotage di prevedere per la zona un probabile allacciamento con le autostrade e superstrade A-1, M-607, M-30, in base al piano di ammodernamento delle vie d’accesso alla citta’, toccava ai madrileni e non piu’ a Perez e Villar Mir sobbarcarsi i costi di urbanizzazione dell’area e dunque dell’anello sotterraneo di 1,1 kilometri a 6 corsie che circonda l’isolato, due svincoli e un parcheggio da 7mila posti auto per un totale di 104 milioni di euro (in fase preventiva).

Non solo era Gallardon quello che fin dal 2000 aveva fatto in modo che i progetti speculativi di Perez sia in giunta che in consiglio comunale andassero sempre a buon fine ma era anche quello che fece si’ che i 104 milioni di urbanizzazione invece di pagarli Villar Mir alla citta’ di Madrid fosse la citta’ di Madrid a pagarli a Villar Mir affidando alla sua impresa i lavori di realizzazione.

Tutto legale, per carita’, eppure i media spagnoli che sono tanto accaniti nello scovare e nel denunciare le magagne del sistema stavolta non hanno neppure accennato ne’ nelle pagine di politica interna, ne’ su quelle sportive e neppure nella cronaca locale a quello che avrebbe tutta l’aria di essere un colossale inciucio con macroscopico conflitto di interesse condito da una valanga di denaro pubblico. Anzi nell’edizione del 30 settembre 2005, il giorno dopo l’inaugurazione del nuovo impianto, El Pais dava risalto solo alle parole trionfanti di “el Buitre” Emilio Butragueño (oggi vicepresidente del Real) “e’ stato un privilegio costruire la nuova Ciudad Deportiva”. Sarebbe stato da domandargli per chi fosse stato un privilegio ma nessuno lo fece. Perche’ in fondo ci credevano gli spagnoli e, quel che e’ peggio, ci credevano anche i giornalisti che Perez, presidente della squadra, avesse fatto tutto solo per salvare dalla bancarotta il Real Madrid; Villar Mir, socio azionista del Real, fosse entrato nell’operazione solo per dare solidita’ finanziaria al salvataggio del Real Madrid, e Gallardon, da tifoso, li avesse favoriti solo per permettere al Real di rimanere grande.

D’altra parte Perez in quella lontana conferenza stampa del 2001 aveva chiuso la bocca a tutti quando un cronista di El Mundo gli aveva domandato “che e’ piu’ importante per il Real Madrid, vincere il campionato o la Ciudad Deportiva” e lui aveva risposto “la Ciudad perche’ ci permettera’ di vincere molti piu’ campionati e coppe europee”. Con una simile prospettiva di trionfi come criticare l’affare? Sarebbe stato come augurare al Real la serie C. Senza parlare di quello che all’inaugurazione del 2005 Perez dichiaro’ a El Pais “qui cresceranno molti dei nostri giocatori del futuro. Riuniremo illusioni, emozioni, rabbia, sacrificio e allegria. Sentimenti allo stato puro propri di coloro che vogliono trionfare”. Come dargli del “retorico qualunquista” (se non peggio) e domandargli “se sei pulito facci vedere i bilanci”? Sarebbe stato come mettere una bomba sporca al Santiago Bernabeu (lo stadio di Madrid da 80mila posti ristrutturato, tra l’altro, dalle societa’ di Perez e/o amici con soldi pubblici e del Real).

E se anche qualche cronista non si fosse fatto prendere per il naso e avesse deciso di vederci piu’ chiaro, chi l’avrebbe sentita l’opinione pubblica? Secondo uno studio dell’Universita’ di Valencia al novembre 2004 il 50,6% della popolazione spagnola maschile e femminile con piu’di 15 anni si dichiarava appassionata di calcio e per un 32,8% tifava Real. C’e’ poi da tenere in considerazione il fatto che il Real Madrid e’ il motore trainante di uno dei piu’ importanti settori economici dell’economia spagnola. Nel 2003 il calcio iberico ha avuto giro d’affari diretto di 4 miliardi di euro cioe’ lo 0,9% del PIL con un indotto di ulteriori 4 miliardi di euro che, sempre nel 2003, facevano salire all’1,7% la fetta di PIL riconducibile al calcio. Senza contare il ruolo e l’interesse diretto dei media. Tanto per citare uno dei dati piu’ significativi al riguardo in Spagna dove il 90% della popolazione guarda la TV e il 70% segue i telegiornali (dati al 2005 dell’ EGM, Estudio General de Medios) la Fundacion Eroski, che si occupa di difesa dei consumatori, ha calcolato che il tempo dedicato alle notizie di calcio nei 5 telegiornali nazionali e nei 7 regionali si attesta mediamente intorno al 40%.

E’ chiaro dunque che il calcio in Spagna, per quanto qualcuno abbia tentato di sdoganarlo altrimenti, non e’ uno sport come in Inghilterra e neppure uno spettacolo come in Brasile ma neanche un affare come in Giappone: il calcio in Spagna e’ uno strumento di potere. Lo scrittore e poeta catalano Antoni Puigverd si e’ domandato su “La Vanguardia” del 22 maggio 2006 “perche’ riteniamo culto le casualita’ di un gioco? Perche’ la nostra felicita’ dipende da se Eto segna o Valdes para? Perche’ sono tanto fondamentali per il nostro umore le gesta di un gruppo di abili mercenari del pallone? Perche’ per sentirci bene ne abbiamo tanto bisogno? Perche’ senza i trionfi del Barça (o del Espanol, del Siviglia, del Madrid) non sappiamo come goderci un po’ di allegria, non troviamo una scusa per abbracciarci con il vicino e mai ci capita di scendere in strada a fare festa? Perche’ un paio di gol sembrano poter farci riconciliare con il paese che ci fa male e ci fa faticare, con le difficolta’ che ci avvelenano l’esistenza, con i politici che ci rubano la vita?”.
Appunto, perche’ il calcio e’ uno strumento di potere come conferma, concludendo il suo ragionamento, lo stesso Puigverd “con una politica meno egoista, piu’ aperta e generosa, i cittadini non avrebbero tanta necessita’ di ricorrere alla lirica dei gol”.

Fin dai suoi primi passi in territorio iberico il calcio e’ sempre stato funzionale a qualcosa e soprattutto a qualcuno. Arrivo’ in Spagna come conseguenza dell’espansione economica e industriale inglese. Fu introdotto per la prima volta nel 1872 a Huelva (Andalusia) per tenere occupati i minatori inglesi che lavoravano nella regione poi, qualche anno dopo, per far divertire anche gli inglesi ricchi delle citta’.

L’ Athlétic de Bilbao (1898), il F. C.Barcelona (1899), il Real Madrid (1902) e l’Atlético de Madrid (1903) furono tutti fondati grazie al tempo libero e ai soldi di ricchi borghesi inglesi e spagnoli in cerca di un passatempo alla moda. Nel 1926 fu la volta degli industriali che si impossessarono delle squadre piu’ popolari e introdussero il professionismo perche’ si erano resi conto che nella sequenza modernizzatrice del paese i processi di industrializzazione e di divisione del lavoro avevano generato nuove necessita’ tra cui la gestione dell’ozio e del tempo libero delle classi popolari e sapevano che accaparrandosela avrebbero tenuto in pugno l’intera societa’.

Con Franco e la dittatura il calcio divenne addirittura un ingranaggio fondamentale della macchina statale. Ramón Llopis Goig del Departamento de Sociología dell’Universidad de Valencia scrive “alla fine della guerra civile il calcio si subordina allo stato e si impregna di terminologia fascista. Le idee che davano contenuto a questo sport si declinavano con parole come obbedienza, sottomissione e disciplina militare. […] In quanto alla nazionale spagnola, le autorita’ franchiste fecero in modo che incarnasse i valori fascisti del gioco. Il mito della furia spagnola che inizialmente proveniva dallo stile di gioco dell’Athlétic de Bilbao torno’ utile al regime per definire i requisiti che doveva possedere ogni spagnolo. La furia spagnola presentata come un’incarnazione dei valori ispanici di virilita’, impetuosita’ e furore”.
I successi del Real Madrid (perche’ la nazionale ne ha avuti ben pochi se non un Europeo nel 1964 giocato a Madrid e un quarto posto al mondiale nel 1950) fecero il resto.

Alla caduta del franchismo il calcio fu usato come arma di ricatto nei confronti del governo centrale per spingere al massimo il processo di devolution del paese. Le elite economiche e politiche locali volevano togliere sempre piu’ poteri dalle mani dello stato a favore delle comunita’ autonome (le regioni) per poter portare avanti i loro affari pubblici e privati senza dover passare per forza da Madrid e allora investirono un fiume di miliardi in squadre come il Valencia, il Deportivo de La Coruña, l’Athlétic de Bilbao, la Real Sociedad, l’Atlético de Madrid, il Zaragoza e il Siviglia portandoli a livelli di mediaticita’ europei per trasformarli in entita’ etnoculturali: una regione, una squadra, un’ autonomia. Oggi alcune comunita’ autonome (come la Catalogna del Barcellona o l’Andalusia del Siviglia) sono praticamente stati indipendenti.

Da una decina d’anni a questa parte “la stragrande maggioranza di coloro che presiedono club di calcio in Spagna sono palazzinari o in altre parole speculatori. Ed e’ un paradigma economico perche’ questo ramo produttivo, l’edilizia, e’ il grande affare nazionale che usa come combustibile l’urbanismo e il paesaggio distruggendoli a beneficio di una oligarchia, quella del mattone, che produce case come frittelle di cui nessuno ha bisogno […] Secondo l’ ultimo censimento (2001) piu’ di cinque milioni di abitazioni in Spagna risultavano vuote. Questa e’ la elite che comanda nel calcio (e in Spagna)” denuncia Joaquín Leguina, scrittore e presidente del Consiglio Sociale dell’Universita’ di Alcala’, in un saggio dal titolo “Il piu’ grande spettacolo del mondo: il calcio” pubblicato recentemente dal Real Instituto Elcano. La nuova frontiera del calcio spagnolo e’ dunque questa: distrarre l’opinione pubblica da quella che comunemente viene conosciuta come “corruzione urbanistica”.

Francesco Kjellberg, luminare di scienze politiche di fama mondiale e professore all’Universita’ di Oslo, la definisce cosi’ “una rottura delle norme legali (concezione giuridica) o delle norme etiche non scritte (concezione etica), ma con appoggio sociale generalizzato (concezione sociologica), relative a come si debba amministrare la cosa pubblica in modo da proporzionare i servizi e i benefici a certi gruppi o cittadini in forma occulta (concezione politica) con volonta’ di guadagno sia diretta che indiretta (concezione economica)”.

Manuel Villoria, cattedratico di Scienze Politiche dell’ Universidad Rey Juan Carlos de Madrid, nel capitolo sulla Spagna del “Global Corruption Report 2006” di Transaprency International, l’organizzazione indipendente che combatte a livello mondiale la corruzione, contestualizzandola scrive ”in termini globali l’ ambito dove la corruzione e’ piu’ elevata in Spagna e’ quello dei governi locali. In queste istituzioni, soprattutto in quelle situate lungo la costa o nelle vicinanze di grandi citta’ i piani regolatori sono l’origine di quasi tutti i casi di corruzione […] E’ non e’ che si tratta di singoli esempi di corruzione di attori individuali ma di una corruzione istituzionalizzata”.

Infatti secondo le normative vigenti il titolare di un terreno da riqualificare o di un immobile da costruire o da modificare presenta domanda all’ Administración Urbanística del suo comune che, fatte le dovute valutazioni, cambia o non cambia il piano regolatore e quindi autorizza o non autorizza il progetto. In caso affermativo cioe’ che per esempio il terreno da agricolo sia portato a edificabile oppure che venga concesso il permesso di edificare o di ampliare un immobile si deve corrispondere al Comune un’ apposita tassa il cui importo e’ stabilito per legge. Siccome e’ un modo facile di raggranellare dei soldi le amministrazioni comunali sono spesso molto accondiscendenti con le richieste dei cittadini e la modificazione dei piani regolatori e’ frequente. Solo in Mallorca i municipi negli ultimi quattro anni hanno cambiato 227 volte i loro piani regolatori. Oltretutto la vigilanza sull’ abusivismo e le deviazioni dai progetti originali e’ poco intensa e le sanzioni sono quasi sempre multe e quasi mai la demolizione.

Di conseguenza tutto il nero spagnolo o meglio il denaro da riciclare spagnolo (stimato nel 2006 a 4 miliardi di euro) si e’ riversato nell’ edilizia generando ogni tipo di mutazione: accaparramenti di terreni in mano privata per generare una apparente scarsezza e quindi facendo lievitare i prezzi, terreni espropriati per “usi sociali” venduti sottocosto a imprese costruttrici e poi riqualificati in edificabili, costruttori che creano partiti fittizi per ottenere un seggio nelle commissioni edilizie e orientare a proprio favore le delibere, speculatori che distribuiscono tangenti e bustarelle ai partiti tradizionali perche’ li aiutino nel conseguire il proprio tornaconto. Basta “una piccola aggiustatina al piano regolatore per rendere qualcuno milionario” sintetizza Pablo García Mexía cattedratico di diritto costituzionale all’ Uni­versidad Carlos III di Ma­drid ed e’ quando qualcuno ha il potere di cambiare la condizione di qualcun’ altro e questo qualcun’ altro ha tutto l’ interesse a pagare questo qualcuno per farlo che scatta la corruzione.

D’ altronde mica sara’ una bizzarria statistica che negli ultimi 5 anni la Spagna abbia consumato piu’ cemento di Germania e Francia messe insieme il cui PIL sommato da’ tre volte e mezzo quello spagnolo. In tutta la penisola iberica dal 2000 al 2005 sono state costruite 2,6 milioni di unita’ abitative (812 mila nel solo 2005) facendo della Spagna il paese in UE con il rapporto piu’ alto tra case e abitanti: due per ciascuno. Nel novembre 2006, durante i lavori dell’ Ottavo Congresso sull’ Ambiente, Juan López de Uralde, direttore esecutivo di Greenpeace, denunciava “secondo l’ Observatorio de la Sostenibilidad in Spagna tra il 1987 e il 2005 sono stati cementificati 240.166 ettari di terreni ovvero 2 ettari all’ ora. E’ come se ogni ora si urbanizzasse una superficie equivalente a due campi da calcio”.

Gia’ il calcio ancora lui. Ma che c’entra il calcio con tutto questo? Transparency International ogni anno pubblica un rapporto non solo sulla corruzione effettiva di ogni paese ma anche su quella percepita dai cittadini di quel paese. E gli Spagnoli nonostante le evidenze, gli scandali, le vicende giudiziarie e lo stesso rapporto di Transparency percepiscono una corruzione praticamente inesistente quasi come se non ci fosse. In compenso sanno tutto della Champions League e gli importa solo della Liga. Miracoli del calcio che in Spagna e’ uno strumento di potere in mano a chi ha il potere (e i soldi). Al momento quel potere lo hanno i palazzinari e lo usano per distrarre l’ attenzione della gente dai loro loschi affari. E a quanto pare ci riescono benissimo. Il Santiago Bernabeu invece che “la fabbrica dei sogni” dovrebbero chiamarlo “la fabbrica dei sonni”. I sonni della ragione che, com’e’ noto, generano mostri.

Mercoledì 22 Agosto 2007 09:40

E'un futbol pulito... 10 mayo 2008 - 12:11

IL CALCIO AL MATTONE: IL LATO OSCURO DEL CALCIO SPAGNOLO

Il quinto articolo del reportage dall’Andalusia del nostro inviato Giorgio Monteforti, che stavolta mette in luce il lato oscuro dello sfavillante mondo del calcio spagnolo.

SPAGNA – Con “non sono uno squalo. Sono una persona normale” il 26 maggio 2001 comincio’ la sua conferenza stampa Florentino Perez, presidente del Real Madrid. Un modo originale di rompere il ghiaccio con i giornalisti che li’ per li’ non se lo seppero spiegare. Poi fece il grande annuncio: aveva trovato il modo per sanare il deficit di bilancio della squadra che ammontava allora a 60 miliardi di pesetas (350 milioni di euro circa).
La societa’ avrebbe venduto i 12 ettari di terreni edificabili del suo storico complesso di impianti sportivi “Ciudad Deportiva”, la Milanello o la Trigoria madrilena, costruiti nel 1963 e che sorgendo ormai praticamente in centro alla citta’ erano arrivati a valere una fortuna: 370 milioni di euro.
L’ affermazione iniziale di Perez trovo’ un senso solo quando alcuni mesi dopo si seppe anche il nome dell’acquirente della “Ciudad Deportiva”: lui stesso. Infatti, guarda caso, l’asta di vendita se l’era aggiudicata la ACS (Actividades de Construcciones y Servicios) che era di proprieta’ di Perez. D’altra parte quel 26 maggio lui aveva in qualche modo avvertito la stampa che “i soci volevano un gestore che risolvesse i problemi economici e io l’ho fatto” e su questo non ci pioveva anche se non si e’ mai capito se parlasse dei soci dell’ACS o di quelli del Real ne’ tantomeno se i problemi economici fossero i suoi o quelli della squadra.

Comunque sia, di fronte ai media sorpresi dalla notizia, Perez si affretto’ ad annunciare che il Real Madrid, con i soldi rimanenti dall’estinzione dei debiti cioe’ una quindicina di milioni di euro, avrebbe edificato una nuova Ciudad Deportiva, 10 volte piu’ grande della precedente e infinitamente piu’ moderna. L’affermazione iniziale di Perez trovo’ ancora piu’ senso quando furono resi noti i nomi delle societa’ che erano state scelte per la costruzione del nuovo impianto: molte (se non tutte) societa’ del gruppo Perez.

Principale partner di Perez in questo enorme affare imobiliare era Juan Miguel Villar Mir, padrone della OHL (Inmobiliaria Espacio), che nei terreni della vecchia Ciudad avrebbe edificato un grattacielo e altre strutture per 400 milioni di euro mentre nell’area di Valdebebas, accanto alla nuova Ciudad Deportiva, aveva ottenuto numerosi appalti su una buona parte dei lavori di trasformazione a parco naturale di 350 ettari di terreni per cui la Citta’ di Madrid aveva stanziato 90 milioni di euro. A questo punto e’ ovvio che ci fosse un terzo uomo di mezzo cioe’ il collegamento politico all’interno della giunta madrilena che aveva fatto in modo di autorizzare e approvare in fretta e senza intoppi i cambi al piano regolatore, le licenze edilizie, l’urbanizzazione e il cambio di destinazione delle aree coinvolte a favore di Perez e Villar Mir.

Se anche lo si sospettava da tempo si capi’ definitivamente solo nell’ottobre del 2005 che l’uomo misterioso era il sindaco di Madrid in persona.
Alberto Ruiz Gallardon (PP) getto’ la maschera quando decreto’ che ben l’80% della realizzazione delle opere viarie intorno ai 4 grattacieli in costruzione nella vecchia Ciudad (con una capienza totale che supera le 30mila unita’) fosse a carico della citta’ di Madrid. Con l’escamotage di prevedere per la zona un probabile allacciamento con le autostrade e superstrade A-1, M-607, M-30, in base al piano di ammodernamento delle vie d’accesso alla citta’, toccava ai madrileni e non piu’ a Perez e Villar Mir sobbarcarsi i costi di urbanizzazione dell’area e dunque dell’anello sotterraneo di 1,1 kilometri a 6 corsie che circonda l’isolato, due svincoli e un parcheggio da 7mila posti auto per un totale di 104 milioni di euro (in fase preventiva).

Non solo era Gallardon quello che fin dal 2000 aveva fatto in modo che i progetti speculativi di Perez sia in giunta che in consiglio comunale andassero sempre a buon fine ma era anche quello che fece si’ che i 104 milioni di urbanizzazione invece di pagarli Villar Mir alla citta’ di Madrid fosse la citta’ di Madrid a pagarli a Villar Mir affidando alla sua impresa i lavori di realizzazione.

Tutto legale, per carita’, eppure i media spagnoli che sono tanto accaniti nello scovare e nel denunciare le magagne del sistema stavolta non hanno neppure accennato ne’ nelle pagine di politica interna, ne’ su quelle sportive e neppure nella cronaca locale a quello che avrebbe tutta l’aria di essere un colossale inciucio con macroscopico conflitto di interesse condito da una valanga di denaro pubblico. Anzi nell’edizione del 30 settembre 2005, il giorno dopo l’inaugurazione del nuovo impianto, El Pais dava risalto solo alle parole trionfanti di “el Buitre” Emilio Butragueño (oggi vicepresidente del Real) “e’ stato un privilegio costruire la nuova Ciudad Deportiva”. Sarebbe stato da domandargli per chi fosse stato un privilegio ma nessuno lo fece. Perche’ in fondo ci credevano gli spagnoli e, quel che e’ peggio, ci credevano anche i giornalisti che Perez, presidente della squadra, avesse fatto tutto solo per salvare dalla bancarotta il Real Madrid; Villar Mir, socio azionista del Real, fosse entrato nell’operazione solo per dare solidita’ finanziaria al salvataggio del Real Madrid, e Gallardon, da tifoso, li avesse favoriti solo per permettere al Real di rimanere grande.

D’altra parte Perez in quella lontana conferenza stampa del 2001 aveva chiuso la bocca a tutti quando un cronista di El Mundo gli aveva domandato “che e’ piu’ importante per il Real Madrid, vincere il campionato o la Ciudad Deportiva” e lui aveva risposto “la Ciudad perche’ ci permettera’ di vincere molti piu’ campionati e coppe europee”. Con una simile prospettiva di trionfi come criticare l’affare? Sarebbe stato come augurare al Real la serie C. Senza parlare di quello che all’inaugurazione del 2005 Perez dichiaro’ a El Pais “qui cresceranno molti dei nostri giocatori del futuro. Riuniremo illusioni, emozioni, rabbia, sacrificio e allegria. Sentimenti allo stato puro propri di coloro che vogliono trionfare”. Come dargli del “retorico qualunquista” (se non peggio) e domandargli “se sei pulito facci vedere i bilanci”? Sarebbe stato come mettere una bomba sporca al Santiago Bernabeu (lo stadio di Madrid da 80mila posti ristrutturato, tra l’altro, dalle societa’ di Perez e/o amici con soldi pubblici e del Real).

E se anche qualche cronista non si fosse fatto prendere per il naso e avesse deciso di vederci piu’ chiaro, chi l’avrebbe sentita l’opinione pubblica? Secondo uno studio dell’Universita’ di Valencia al novembre 2004 il 50,6% della popolazione spagnola maschile e femminile con piu’di 15 anni si dichiarava appassionata di calcio e per un 32,8% tifava Real. C’e’ poi da tenere in considerazione il fatto che il Real Madrid e’ il motore trainante di uno dei piu’ importanti settori economici dell’economia spagnola. Nel 2003 il calcio iberico ha avuto giro d’affari diretto di 4 miliardi di euro cioe’ lo 0,9% del PIL con un indotto di ulteriori 4 miliardi di euro che, sempre nel 2003, facevano salire all’1,7% la fetta di PIL riconducibile al calcio. Senza contare il ruolo e l’interesse diretto dei media. Tanto per citare uno dei dati piu’ significativi al riguardo in Spagna dove il 90% della popolazione guarda la TV e il 70% segue i telegiornali (dati al 2005 dell’ EGM, Estudio General de Medios) la Fundacion Eroski, che si occupa di difesa dei consumatori, ha calcolato che il tempo dedicato alle notizie di calcio nei 5 telegiornali nazionali e nei 7 regionali si attesta mediamente intorno al 40%.

E’ chiaro dunque che il calcio in Spagna, per quanto qualcuno abbia tentato di sdoganarlo altrimenti, non e’ uno sport come in Inghilterra e neppure uno spettacolo come in Brasile ma neanche un affare come in Giappone: il calcio in Spagna e’ uno strumento di potere. Lo scrittore e poeta catalano Antoni Puigverd si e’ domandato su “La Vanguardia” del 22 maggio 2006 “perche’ riteniamo culto le casualita’ di un gioco? Perche’ la nostra felicita’ dipende da se Eto segna o Valdes para? Perche’ sono tanto fondamentali per il nostro umore le gesta di un gruppo di abili mercenari del pallone? Perche’ per sentirci bene ne abbiamo tanto bisogno? Perche’ senza i trionfi del Barça (o del Espanol, del Siviglia, del Madrid) non sappiamo come goderci un po’ di allegria, non troviamo una scusa per abbracciarci con il vicino e mai ci capita di scendere in strada a fare festa? Perche’ un paio di gol sembrano poter farci riconciliare con il paese che ci fa male e ci fa faticare, con le difficolta’ che ci avvelenano l’esistenza, con i politici che ci rubano la vita?”.
Appunto, perche’ il calcio e’ uno strumento di potere come conferma, concludendo il suo ragionamento, lo stesso Puigverd “con una politica meno egoista, piu’ aperta e generosa, i cittadini non avrebbero tanta necessita’ di ricorrere alla lirica dei gol”.

Fin dai suoi primi passi in territorio iberico il calcio e’ sempre stato funzionale a qualcosa e soprattutto a qualcuno. Arrivo’ in Spagna come conseguenza dell’espansione economica e industriale inglese. Fu introdotto per la prima volta nel 1872 a Huelva (Andalusia) per tenere occupati i minatori inglesi che lavoravano nella regione poi, qualche anno dopo, per far divertire anche gli inglesi ricchi delle citta’.

L’ Athlétic de Bilbao (1898), il F. C.Barcelona (1899), il Real Madrid (1902) e l’Atlético de Madrid (1903) furono tutti fondati grazie al tempo libero e ai soldi di ricchi borghesi inglesi e spagnoli in cerca di un passatempo alla moda. Nel 1926 fu la volta degli industriali che si impossessarono delle squadre piu’ popolari e introdussero il professionismo perche’ si erano resi conto che nella sequenza modernizzatrice del paese i processi di industrializzazione e di divisione del lavoro avevano generato nuove necessita’ tra cui la gestione dell’ozio e del tempo libero delle classi popolari e sapevano che accaparrandosela avrebbero tenuto in pugno l’intera societa’.

Con Franco e la dittatura il calcio divenne addirittura un ingranaggio fondamentale della macchina statale. Ramón Llopis Goig del Departamento de Sociología dell’Universidad de Valencia scrive “alla fine della guerra civile il calcio si subordina allo stato e si impregna di terminologia fascista. Le idee che davano contenuto a questo sport si declinavano con parole come obbedienza, sottomissione e disciplina militare. […] In quanto alla nazionale spagnola, le autorita’ franchiste fecero in modo che incarnasse i valori fascisti del gioco. Il mito della furia spagnola che inizialmente proveniva dallo stile di gioco dell’Athlétic de Bilbao torno’ utile al regime per definire i requisiti che doveva possedere ogni spagnolo. La furia spagnola presentata come un’incarnazione dei valori ispanici di virilita’, impetuosita’ e furore”.
I successi del Real Madrid (perche’ la nazionale ne ha avuti ben pochi se non un Europeo nel 1964 giocato a Madrid e un quarto posto al mondiale nel 1950) fecero il resto.

Alla caduta del franchismo il calcio fu usato come arma di ricatto nei confronti del governo centrale per spingere al massimo il processo di devolution del paese. Le elite economiche e politiche locali volevano togliere sempre piu’ poteri dalle mani dello stato a favore delle comunita’ autonome (le regioni) per poter portare avanti i loro affari pubblici e privati senza dover passare per forza da Madrid e allora investirono un fiume di miliardi in squadre come il Valencia, il Deportivo de La Coruña, l’Athlétic de Bilbao, la Real Sociedad, l’Atlético de Madrid, il Zaragoza e il Siviglia portandoli a livelli di mediaticita’ europei per trasformarli in entita’ etnoculturali: una regione, una squadra, un’ autonomia. Oggi alcune comunita’ autonome (come la Catalogna del Barcellona o l’Andalusia del Siviglia) sono praticamente stati indipendenti.

Da una decina d’anni a questa parte “la stragrande maggioranza di coloro che presiedono club di calcio in Spagna sono palazzinari o in altre parole speculatori. Ed e’ un paradigma economico perche’ questo ramo produttivo, l’edilizia, e’ il grande affare nazionale che usa come combustibile l’urbanismo e il paesaggio distruggendoli a beneficio di una oligarchia, quella del mattone, che produce case come frittelle di cui nessuno ha bisogno […] Secondo l’ ultimo censimento (2001) piu’ di cinque milioni di abitazioni in Spagna risultavano vuote. Questa e’ la elite che comanda nel calcio (e in Spagna)” denuncia Joaquín Leguina, scrittore e presidente del Consiglio Sociale dell’Universita’ di Alcala’, in un saggio dal titolo “Il piu’ grande spettacolo del mondo: il calcio” pubblicato recentemente dal Real Instituto Elcano. La nuova frontiera del calcio spagnolo e’ dunque questa: distrarre l’opinione pubblica da quella che comunemente viene conosciuta come “corruzione urbanistica”.

Francesco Kjellberg, luminare di scienze politiche di fama mondiale e professore all’Universita’ di Oslo, la definisce cosi’ “una rottura delle norme legali (concezione giuridica) o delle norme etiche non scritte (concezione etica), ma con appoggio sociale generalizzato (concezione sociologica), relative a come si debba amministrare la cosa pubblica in modo da proporzionare i servizi e i benefici a certi gruppi o cittadini in forma occulta (concezione politica) con volonta’ di guadagno sia diretta che indiretta (concezione economica)”.

Manuel Villoria, cattedratico di Scienze Politiche dell’ Universidad Rey Juan Carlos de Madrid, nel capitolo sulla Spagna del “Global Corruption Report 2006” di Transaprency International, l’organizzazione indipendente che combatte a livello mondiale la corruzione, contestualizzandola scrive ”in termini globali l’ ambito dove la corruzione e’ piu’ elevata in Spagna e’ quello dei governi locali. In queste istituzioni, soprattutto in quelle situate lungo la costa o nelle vicinanze di grandi citta’ i piani regolatori sono l’origine di quasi tutti i casi di corruzione […] E’ non e’ che si tratta di singoli esempi di corruzione di attori individuali ma di una corruzione istituzionalizzata”.

Infatti secondo le normative vigenti il titolare di un terreno da riqualificare o di un immobile da costruire o da modificare presenta domanda all’ Administración Urbanística del suo comune che, fatte le dovute valutazioni, cambia o non cambia il piano regolatore e quindi autorizza o non autorizza il progetto. In caso affermativo cioe’ che per esempio il terreno da agricolo sia portato a edificabile oppure che venga concesso il permesso di edificare o di ampliare un immobile si deve corrispondere al Comune un’ apposita tassa il cui importo e’ stabilito per legge. Siccome e’ un modo facile di raggranellare dei soldi le amministrazioni comunali sono spesso molto accondiscendenti con le richieste dei cittadini e la modificazione dei piani regolatori e’ frequente. Solo in Mallorca i municipi negli ultimi quattro anni hanno cambiato 227 volte i loro piani regolatori. Oltretutto la vigilanza sull’ abusivismo e le deviazioni dai progetti originali e’ poco intensa e le sanzioni sono quasi sempre multe e quasi mai la demolizione.

Di conseguenza tutto il nero spagnolo o meglio il denaro da riciclare spagnolo (stimato nel 2006 a 4 miliardi di euro) si e’ riversato nell’ edilizia generando ogni tipo di mutazione: accaparramenti di terreni in mano privata per generare una apparente scarsezza e quindi facendo lievitare i prezzi, terreni espropriati per “usi sociali” venduti sottocosto a imprese costruttrici e poi riqualificati in edificabili, costruttori che creano partiti fittizi per ottenere un seggio nelle commissioni edilizie e orientare a proprio favore le delibere, speculatori che distribuiscono tangenti e bustarelle ai partiti tradizionali perche’ li aiutino nel conseguire il proprio tornaconto. Basta “una piccola aggiustatina al piano regolatore per rendere qualcuno milionario” sintetizza Pablo García Mexía cattedratico di diritto costituzionale all’ Uni­versidad Carlos III di Ma­drid ed e’ quando qualcuno ha il potere di cambiare la condizione di qualcun’ altro e questo qualcun’ altro ha tutto l’ interesse a pagare questo qualcuno per farlo che scatta la corruzione.

D’ altronde mica sara’ una bizzarria statistica che negli ultimi 5 anni la Spagna abbia consumato piu’ cemento di Germania e Francia messe insieme il cui PIL sommato da’ tre volte e mezzo quello spagnolo. In tutta la penisola iberica dal 2000 al 2005 sono state costruite 2,6 milioni di unita’ abitative (812 mila nel solo 2005) facendo della Spagna il paese in UE con il rapporto piu’ alto tra case e abitanti: due per ciascuno. Nel novembre 2006, durante i lavori dell’ Ottavo Congresso sull’ Ambiente, Juan López de Uralde, direttore esecutivo di Greenpeace, denunciava “secondo l’ Observatorio de la Sostenibilidad in Spagna tra il 1987 e il 2005 sono stati cementificati 240.166 ettari di terreni ovvero 2 ettari all’ ora. E’ come se ogni ora si urbanizzasse una superficie equivalente a due campi da calcio”.

Gia’ il calcio ancora lui. Ma che c’entra il calcio con tutto questo? Transparency International ogni anno pubblica un rapporto non solo sulla corruzione effettiva di ogni paese ma anche su quella percepita dai cittadini di quel paese. E gli Spagnoli nonostante le evidenze, gli scandali, le vicende giudiziarie e lo stesso rapporto di Transparency percepiscono una corruzione praticamente inesistente quasi come se non ci fosse. In compenso sanno tutto della Champions League e gli importa solo della Liga. Miracoli del calcio che in Spagna e’ uno strumento di potere in mano a chi ha il potere (e i soldi). Al momento quel potere lo hanno i palazzinari e lo usano per distrarre l’ attenzione della gente dai loro loschi affari. E a quanto pare ci riescono benissimo. Il Santiago Bernabeu invece che “la fabbrica dei sogni” dovrebbero chiamarlo “la fabbrica dei sonni”. I sonni della ragione che, com’e’ noto, generano mostri.

Mercoledì 22 Agosto 2007 09:40

Non è un paese razzista 10 mayo 2008 - 12:59

I cori contro il Levante denunciati dall’arbitro
Dopo i cori razzisti dei tifosi del Real Madrid inseriti nel referto dell’arbitro David Fernandez Borbal. Se i tifosi verranno identificati rischiano fino a 60 mila euro di multa e una diffida di cinque anni da ogni evento sportivo. Nonostante tutte le misure adottate la federazione spagnola non è ancora riuscita a sradicare il problema. (19 apr 05 – http://www.virgilio.it)
Nuovo episodio di razzismo in Spagna
Ancora razzismo in Spagna, Alcuni tifosi del Real Madrid avrebbero intonato cori razzisti contro i giocatori del Levante Congo ed Ettien. Oltre al consueto verso della scimmia dagli spalti si sono anche alzati cori inneggianti a Hitler. (18 apr 05 – http://www.basilicatanet.it)
In Spagna firmato protocollo contro il razzismo
La Federcalcio, la Lega e L’Assocalciatori di Spagna hanno firmato un protocollo contro il razzismo la Consiglio superiore dello Sport. Il documento si schiera anche contro la xenofobia e l’intolleranza nel calcio. Ultimamente in Spagna si sono verificati diversi episodi di razzismo, soprattutto con cori rivolti ai giocatori di colore o stranieri. (19 mar 05 – http://www.basilicatanet.it)
Ancora insulti razzisti in Spagna
Nuovo episodio di razzismo nel calcio spagnolo. Ne è vittima Malaga Paulo Wanchope, attaccante costaricense del Malaga, che ha dichiarato di essere stato insultato dai suoi stessi tifosi durante il derby contro il Betis Siviglia. (13 mar 05 – http://www.basilicatanet.it)
Solo 3.000 euro di multa ad Aragones
Dopo le frasi razziste pronunciate nei confronti del calciatore francese Tierry Henry, il ct della Spagna Aragones è stato multato dalla Federazione spagnola per solo 3.000 euro. Il ct infatti è stato assolto dall’accusa di razzismo, ma la COmmissione anti-violenza spagnola ha chiesto sanzioni più severe ed ha invitato la Federazone a trattare la condotta di Aragones come un serio insulto razzista. (09 mar 05 – http://www.virgilio.it)
In Spagna i calciatori chiedono più impegno antirazzista
Si fanno più pesanti le dichiarazioni di alcuni giocatori spagnoli contro la Federazione. Richard Morales ha dichiarato: “Le autorità spagnole dovrebbero trasformare le loro parole in fatti se vogliono fare realmente qualcosa contro il razzismo nel calcio, parlano molto e non fanno nulla”. Morales ha detto di aver preso in considerazione l’idea di abbandonare il campo dopo gli insulti ricevuti dai tifosi del Gedafe. (24 feb 05 – http://www.reuters.com)
Arbitro spagnolo interrompe partita per cori razzisti
Per la prima volta in Spagna è stata interrotta una partita per chiedere agli spettatori di interrompere i cori razzisti contro il portiere dell’Espanyol. L’arbitro Burrul ha inserito l’iniziativa nel rapporto finale della partita tra il Malaga e l’Espanyol. L’arbitro ha anche chiesto che l’annuncio fosse ripetuto nell’intervallo. (22 feb 05 – http://www.reuters.com)
Spagna, multato il Saragozza
La commissione anti violenza della Spagna ha previsto di multare il Saragozza per i cori e gli atteggiamenti razzisti contro Eto’o nella gara tra Saragozza e Barcellona. Non interverrà invece la Federazione spagnola, perché l’arbitro Fernando Carmona Mendez non ha scritto nulla dell’accaduto nel suo referto. (16 feb 05 – http://www.virgilio.it)
Eto’o, balla contro razzismo del pubblico in Saragozza-Barcellona
Per rispondere agli insulti razzisti, l’attaccante del Barcellona Eto’o ha interpretato un balletto. Lo ha spiegato lo stesso giocatore, precisando di essersi “mosso come una scimmia perche’ il pubblico mi ha trattato come quest’animale”. Durante la gara, vinta dagli ospiti 4-1, i tifosi della squadra locale hanno insultato il giocatore, gettando noccioline sul campo dopo la sua rete. Nel suo rapporto di fine gara l’arbitro Mendez non ha citato l’episodio. (13 feb 05 – http://www.basilicatanet.it)
Ancora cori razzisti in Spagna durante Real-Atletico
La Federcalcio spagnola ha inflitto una multa di 600 euro all’Atletico Madrid per i cori razzisti di alcuni tifosi nel derby con il Real. Nel referto dell’arbitro era infatti registrato il comportamento dei tifosi dell’Atletico che hanno intonato cori razzisti ad ogni tocco di palla di Roberto Carlos. (13 gen 05 – http://www.basilicatanet.it)
F1: Gp Spagna, rischio razzismo
(ANSA) – ROMA, 24 APR – Alonso fatica e al Gp di Spagna e’ previsto un calo di pubblico. Ma c’e’ tensione per il timore di nuovi episodi razzisti contro Hamilton. La vendita di biglietti per la gara in programma domenica sul circuito di Montmelo’, a Barcellona, e’ calata dopo i record degli ultimi 3 anni, pero’ domenica ci saranno comunque 70-80 mila spettatori. E per paura di episodi razzisti sul circuito dove a febbraio Hamilton e’ stato insultato durante i test di Formula 1, la polizia rafforzera’ la sua presenza.
Immigration surge fuels racism in SpainAbuse of footballers ‘not an isolated incident’
Giles Tremlett in Madrid The Guardian, Saturday November 20 2004 Article historyAbout this articleClose This article appeared in the Guardian on Saturday November 20 2004 . It was last updated at 01:13 on November 20 2004. Official condemnation of the racist barracking suffered by England footballers in Spain this week cannot hide the fact that xenophobia is on the rise in a country now Europe’s biggest magnet for immigrants, Spanish anti-racism campaigners warned yesterday.
“A few years ago it was bad to be a racist … now there is more impunity,” complained Begona Sáñchez, a spokeswoman for the SOS Racismo group. “This is not an isolated incident. It is a signal that, although the vast majority of Spaniards are not racists, this is something that is consolidating here.”

Campaigners welcomed the condemnation that eventually came from the Spanish authorities. But they warned that it was time that Spaniards, who were mostly upset that anybody should think they might be racists, took the threat seriously.

“We have a problem with racism,” said Esteban Ibarra of the Movement Against Intolerance. “Either this is stemmed now, or something grave will happen.”

But many, if not most, Spaniards remained convinced yesterday that neither they, nor their country, nor the national soccer coach, Luis Aragonés could be described as racist.

Racism is difficult to measure in Spain, where there is no equivalent of the Commission for Racial Equality. The social affairs, justice and interior ministries, as well as the body responsible for Spanish courts, the National Council of Judicial Power, all admitted yesterday that they did not keep figures on racist incidents.

“We calculate that there are more than 1,000 racist attacks every year. There has been no adequate following of this, however, by governments,” Mr Ibarra explained.

Warnings have, however, come from several fronts. Amnesty International, for example, dedicated a report two years ago to racial abuse and torture by Spanish police.

The report detailed cases of deaths, rape, sexual assault and violence against foreigners while in custody, and lamented the impunity enjoyed by those responsible.

Amnesty’s allegations, however, fell on deaf ears. They were dismissed as containing “major inaccuracies” by the then interior minister, Mariano Rajoy, now leader of the opposition conservative People’s party. A survey by the state-owned Centre for Social Investigation discovered recently that one in four young people thought there were too many illegal immigrants.

Spain, with a buoyant economy and historically low birth-rate, is the main destination for immigrants into Europe.

Last year it took in 600,000 immigrants, a third of the EU total and five times as many as Britain. The country’s 3.3 million immigrants now account for 7.5% of the population, and most have arrived in the past three or four years. Madrid’s immigrant population has increased from 3% to 14% in just four years.

A walk around the city’s Lavapies district, the most culturally mixed place in Spain, yesterday revealed varying opinions on whether racism was a problem.

RIVEDIAMO ALCUNI PASSAGGI 10 mayo 2008 - 14:26

RIVEDIAMO ALCUNI PASSAGGI PARTICOLARMENTE SIGNIFICATIVI DEGLI ARTICOLI POSTATI SOPRA

Nel 1987 divenne presidente dell’Atletico Madrid e, grazie alla popolarità calcistica, nel 1991 diventò sindaco di Marbella con la maggior percentuale di voti di tutta la Spagna con la promessa di ripulirla da ladri, ubriaconi e drogati e renderla paradiso di sceicchi e mafiosi internazionali dediti a droga e armi (ma questo l’ha omesso). Nel 1996 perse ai quarti di Champions contro l’Ajax e furibondo dichiarò “Ad Amsterdam sembrava di essere in Congo” alludendo ai molti giocatori di colore del club olandese.
QUESTO, NEL ’91, E’ STATO IL SINDACO ELETTO CON LA PERCENTUALE PIU’ ALTA DI VOTI IN TUTTA LA SPAGNA.

Lo scandalo di Marbella, che ha coinvolto anche i consiglieri comunali, o quello più recente di Andratx, nelle Baleari, probabilmente sono solo la punta dell’iceberg.
AVETE PRESENTE COS’E’ LA PUNTA DI UN ICEBERG?

Tutto legale, per carita’, eppure i media spagnoli che sono tanto accaniti nello scovare e nel denunciare le magagne del sistema STAVOLTA NON HANNO NEPPURE ACCENNATO ne’ nelle pagine di politica interna, ne’ su quelle sportive e neppure nella cronaca locale a quello che avrebbe tutta l’aria di essere un colossale inciucio con macroscopico conflitto di interesse condito da una valanga di denaro pubblico. Anzi nell’edizione del 30 settembre 2005, il giorno dopo l’inaugurazione del nuovo impianto, El Pais dava risalto solo alle parole trionfanti di “el Buitre” Emilio Butragueño (oggi vicepresidente del Real) “e’ stato un privilegio costruire la nuova Ciudad Deportiva”. Sarebbe stato da domandargli per chi fosse stato un privilegio ma nessuno lo fece. Perche’ in fondo ci credevano gli spagnoli e, quel che e’ peggio, ci credevano anche i giornalisti che Perez, presidente della squadra, avesse fatto tutto solo per salvare dalla bancarotta il Real Madrid; Villar Mir, socio azionista del Real, fosse entrato nell’operazione solo per dare solidita’ finanziaria al salvataggio del Real Madrid, e Gallardon, da tifoso, li avesse favoriti solo per permettere al Real di rimanere grande.
SERVONO COMMENTI?

Riuniremo illusioni, emozioni, rabbia, sacrificio e allegria. Sentimenti allo stato puro propri di coloro che vogliono trionfare”. Come dargli del “retorico qualunquista” (se non peggio) e domandargli “se sei pulito facci vedere i bilanci”? Sarebbe stato come mettere una bomba sporca al Santiago Bernabeu (lo stadio di Madrid da 80mila posti ristrutturato, tra l’altro, dalle societa’ di Perez e/o amici con soldi pubblici e del Real).
UNA STAMPA DI GRANDE LIVELLO, INSOMMA.

Da una decina d’anni a questa parte “la stragrande maggioranza di coloro che presiedono club di calcio in Spagna sono palazzinari o in altre parole speculatori. Ed e’ un paradigma economico perche’ questo ramo produttivo, l’edilizia, e’ il grande affare nazionale che usa come combustibile l’urbanismo e il paesaggio distruggendoli a beneficio di una oligarchia, quella del mattone, che produce case come frittelle di cui nessuno ha bisogno […] Secondo l’ ultimo censimento (2001) piu’ di cinque milioni di abitazioni in Spagna risultavano vuote.
MA DAI, E CHI L’AVREBBE DETTO?

Questa e’ la elite che comanda nel calcio (e in Spagna)” denuncia Joaquín Leguina, scrittore e presidente del Consiglio Sociale dell’Universita’ di Alcala’, in un saggio dal titolo “Il piu’ grande spettacolo del mondo: il calcio”
MA IMPOSSIBILE! QUESTA E’ L’ELITE CHE COMANDA IN SPAGNA? MENZOGNE!

Manuel Villoria, cattedratico di Scienze Politiche dell’ Universidad Rey Juan Carlos de Madrid, nel capitolo sulla Spagna del “Global Corruption Report 2006” di Transaprency International, l’organizzazione indipendente che combatte a livello mondiale la corruzione, contestualizzandola scrive ”in termini globali l’ ambito dove la corruzione e’ piu’ elevata in Spagna e’ quello dei governi locali. In queste istituzioni, soprattutto in quelle situate lungo la costa o nelle vicinanze di grandi citta’ i piani regolatori sono l’origine di quasi tutti i casi di corruzione […] E’ non e’ che si tratta di singoli esempi di corruzione di attori individuali ma di una corruzione istituzionalizzata”.
IL SUDDETTO MANUEL VILLORIA E’ EVIDENTEMENTE UN ANTIPATRIOTA.

Pablo García Mexía cattedratico di diritto costituzionale all’ Uni­versidad Carlos III di Ma­drid ed e’ quando qualcuno ha il potere di cambiare la condizione di qualcun’ altro e questo qualcun’ altro ha tutto l’ interesse a pagare questo qualcuno per farlo che scatta la corruzione.
UN ALTRO NEMICO DELLA PATRIA.

E gli Spagnoli nonostante le evidenze, gli scandali, le vicende giudiziarie e lo stesso rapporto di Transparency percepiscono una corruzione praticamente inesistente quasi come se non ci fosse. In compenso sanno tutto della Champions League e gli importa solo della Liga. Miracoli del calcio che in Spagna e’ uno strumento di potere in mano a chi ha il potere (e i soldi). Al momento quel potere lo hanno i palazzinari e lo usano per distrarre l’ attenzione della gente dai loro loschi affari. E a quanto pare ci riescono benissimo. Il Santiago Bernabeu invece che “la fabbrica dei sogni” dovrebbero chiamarlo “la fabbrica dei sonni”. I sonni della ragione che, com’e’ noto, generano mostri.
STRANO, GLI SPAGNOLI MI PAREVANO GENTE COSI’ AUTOCRITICA ED OBIETTIVA!

But many, if not most, Spaniards remained convinced yesterday that neither they, nor their country, nor the national soccer coach, Luis Aragonés could be described as racist.
MA CERTO, PER DIAMINE! E’ OVVIO CHE IL RAZZISMO E’ALIENO AL DNA SPAGNOLO!

juan 10 mayo 2008 - 16:06

QUe con el fútbol y con el ladrillo habría que dar un vuelco a la situación, sobre todo con el segundo, es evidente. Que todeo este tienmpo no se ha hablado de ello, y todos sabíamos que se estaba haciendo con improvisación, sólo ocn los intereses por delante, totalmente de acuerdo.
Que el fútbol es un opio del pueblo más, sí, también, como en Italia, y el madrid un club de poder y del poder. De alguna manera su lema sería España Una.
EN todo caso tanto la corupción como el racismo son muy inferiores en España que en Italia, donde como bien dice MArinelli, la corrupción forma parte de la tradición, es decir, es la cultura misma de Italia, como la pizza. Está en sus genes y la encuentras en la estructura misma de las mentes.
EL racismo, dejate de tonterías, aquí el que Aragonés diga “cómete a ese negro de mierda” o que hagan buuu en el estadio a un negro, es totalmente censurable, pero no da la medida del estado del racismo en este país. Pues ése es un racismo de superficie, mientras que el de Bossi y compañía, diciendo, “a los inmigrantes los recibiremos con metrallletas1”, o “los echaremos a patadas en el culo” pues, qúe quieres que te diga…lo dice alguien que ahora está en el gobierno. Y Calderoli…qué decir de un gamberro inculto de bar, un goering de pacotilla, con lo de la camiseta la armó buena.
Aquí hay más inmigrantes que en italkia y que en francia…no creo que hayan sido en general objeto de racismo, en particular algún caso existe, pero hay que mirar en el pueblo, en la gente. Y en los periódicos, y medir cómo tratan el tema inmigración. Hazme una comparación sacada del corriere del día y del país del día. Cógeme a 20 personas por la calle y hazles preguntas sobre el tema, a ver qué piensan.
Aquí empieza a haber el sentimieno por un lado de que empieza a haber demasiados inmigrantes, pero por otro lado los gobernantes siguen diciendo que la inmigración es necesaria para mantener un cierto crecimiento. Eso calma las poteniales animadversiones contra los inmigrantes. Luego , en el trato callejero, yo tengo en el barrio muchos, y en el edificio, y noto que están bastante integrados, a pesar que estoy en Salamanca, donde como aparece en El Pais de ayer, todavía es alcalde Franco, porque el consistorio, se negó a votar que dejara de ser alcalde de honor. Un consistorio del PP, con alcalde Lanzarote, que ha derruido el Gran Hotel, edificio precioso, emblemático e histórico -lo tenemos muy bien descrito en Entre Visillos, de c. m. Gaite- para dar a sus amigos -grupo Curto- la licencia para construir apartamentos,AHÍ, AL LADO DE LA PLAZA MAYOR apartamentos que los van a hacer ricos habiendo deturpado el Patrimonio de la ciudad, y yo no tengo palabras que expresen mi indignación ante ello,pero a los salmantinos los tienen anestesiados.

María Luisa 10 mayo 2008 - 21:14

Juan, lo siento, me parece que va a ser imposible dialogar con algunas de estas personas. No han entendido que nadie en este foro ha tenido jamás el propósito de proferir injurias sobre Italia, sino exponer el origen de nuestro escepticismo sobre la posibilidad de que pudiera producirse una inminente regeneración de la vida social y económica con el cambio de gobierno.

A veces me sorprendo del tipo de personas con el que estamos tratando de mantener una conversación. No se trata ya de erudición, hubiera bastado un mínimo de información. La señora Diciamolochiaro es el emblema perfecto de lo que estoy sugiriendo. Una señora que asegura haber vivido en nuestro país y se permite hablar sobre NUESTRO problema con el terrorismo de un modo tan gratuito y sarcástico. Me parece una total falta de respeto no ya a la Constitución española y el Estado de Derecho vigente, sino también a las víctimas y a todos nosotros como seres humanos y ciudadanos de este país.

Si estas personas disponen de tanto tiempo libre como para pasarse el día buscando desesperadamente indicios de que España no es el paraíso, no deben molestarse tanto porque ciertamente no lo es, pero nadie pretendió sugerir dicha tesis en ningún momento. Así que les propongo que ese tiempo lo aprovechen en empresas mucho más productivas como la lectura de ensayos y estudios rigurosos sobre la cuestión. No es honesto alardear de poder atravesar un terreno de arenas movedizas cuando uno ni siquiera cuenta con los instrumentos básicos para poder solventar las posibles dificultades del camino.

Señores, la Baldini Castoldi Dalai editore de Milán publicó hace un par de años una obra que les aconsejo lea si quieren realmente contrarrestar parte de la falta de información sobre nuestro país que les hace caer continuamente en imprudencias. Se llama “Un mondo senza paura” y el autor es Baltasar Garzón. Si aún les queda un poco de tiempo y si aún no lo han leído, diríjanse después ustedes a “La Casta”, de Rizzo y Stella. Son obras muy fáciles de encontrar en bibliotecas y librerías y les dará una imagen mucho más clara de la abominable diferencia entre el concepto de legalidad que hoy lucha en nuestro país contra las lacras de la corrupción y el terrorismo, obviamente existentes, y la, no ya pasividad, sino complicidad e intocabilidad de las autoridades italianas en todo este entramado de estupros legales y fiscales. No recuerdo a ningún político español, y mucho menos a un primer ministro, haber dicho jamás nada similar a que los delitos fiscales no son moralmente reprobables. Más nos convendría a TODOS, no sólo al señor Silvio, informarnos y reflexionar un poco, sólo un poco, antes de hablar.

Roberto Marinelli 10 mayo 2008 - 21:29

Estimada Diciamolo, sigo con gran asombro sus barbaridades dialécticas en el foro italiano. No deja usted de sorprenderme pero para mal. Ahora parece que defiende usted la libertad de expresión de los terroristas de ETA y le parece que es poco democrático apartarles de las instituciones.

Usted sin duda debe ser de esas personas con poca mundología democrática que creen que en Democracia todo está permitido, que se permiten todas las ideas independientemente de en qué consistan estas. Pues se equivoca usted tremendamente. En democracia no están permitidas las ideas que atentan contra la democracia. A usted seguramente le parecería muy bien que se constituyese un partido Nazi en Alemania, pero le recuerdo que los alemanes lo han prohibido en su constitución y no por eso esta es menos democrática. Visto que usted proclama que los terroristas deben tener su partido terrorista, seguramente a usted también le gustaría que existiese un partido de los asesinos de mujeres y otro de los violadores de niños, etc…A usted le encantaría que Bin Laden crease un partido en Italia que defendiese el asesinato de italianos claro, porque en Democracia todo vale ¿verdad?. Pues no, no vale todo, señora. Si valiese todo estaríamos en una Anarquía, que no es lo mismo. También permítame recordarle que la apología del terrorismo es delito en España.

Por otro lado parece que sostiene usted que la corrupción en España es equiparable a la de Italia, y sostiene usted sus argumentos apoyándose en la noticia del escándalo de corrupción policial de Coslada. Nuevamente muestra usted aquí su baja catadura moral señora. En todos los países hay corrupción, pero hay que distinguir el grado y la cantidad. En Italia la corrupción está generalizada en todas las instituciones mientras que en España son casos aislados. Habrá usted visto que los vecinos de Coslada increpaban a estos policías y todos los medios de comunicación han afeado su conducta como no podía ser de otro modo. La sociedad española rechaza este tipo de conductas sin paliativos. En Italia las conductas corruptas no solo no se afean, sino que el mismo Berlusconi parece defenderlas. Muchos italianos viven de las mafias y están acostumbrados a ser corruptos por sistema. Son ustedes una sociedad corrupta, que es muy distinto de la española, que es una sociedad donde se dan casos de corrupción, como en todos los países democráticos y avanzados del mundo. Como ve señora para todo hay grados. El pensamiento vil que usted exhibe produce náuseas.

UN PAESE DAVVERO MODERNO 11 mayo 2008 - 00:05

UNA SOCIETA’ CIVILE PROGREDITA

Due delle donne sono state uccise a colpi di arma da fuoco, nella città di Valladolid (Nordovest della Spagna) e in provincia di Valencia (Est), mentre le altre due sono state accoltellate, una per strada in un paese in provincia di Cadice (Sud), e una nel quartiere popolare di Lavapies, nel centro di Madrid. Nell’ultimo caso, sia la vittima che l’aggressore erano di nazionalità boliviana. La vicepremier Maria Teresa Fernandez de la Vega ha condannato nel modo più assoluto i quattro omicidi, chiedendo un minuto di silenzio per le vittime all’inizio di una riunione elettorale a Valencia.

Più di 90.000 donne hanno ricevuto protezione dall’entrata in vigore in Spagna della “Legge contro la violenza di genere” approvata a fine 2004 dal governo socialista di Josè Luis Zapatero, che ha inasprito le pene e introdotto misure per la riabilitazione delle donne maltrattate. Secondo quanto riferito all’agenzia spagnola Europapress dalla presidente dell’Osservatorio sulla violenza di genere del Consiglio generale del potere giudiziario, ieri è stata la giornata più sanguinosa da quando le autorità spagnole studiano il fenomeno. La presidente, Motserrat Comas, ha chiesto alle autorità di alzare il livello del dibattiro su questa piaga sociale durante la campagna elettorale e di “chiedersi come si possa aumentare l’efficacia delle misure contenute nella legge”.

(Madrid) Non è bastata la “Legge contro la violenza di genere” approvata alla fine del 2004 dal governo socialista di Josè Luis Zapatero, che ha inasprito le pene e introdotto misure per la riabilitazione delle donne maltrattate. Ieri la violenza di genere ha mietuto 4 vittime, tutte uccise dai loro compagni, mentre una quinta donna è stata ferita gravemente (due delle donne sono state uccise a colpi di arma da fuoco, nella città di Valladolid (Nordovest della Spagna) e in provincia di Valencia (Est), mentre le altre due sono state accoltellate, una per strada in un paese in provincia di Cadice (Sud), e una nel quartiere popolare di Lavapies, nel centro di Madrid). Quella di ieri è stata una tra le giornate più sanguinose da quando le autorità iberiche hanno iniziato a studiare il fenomeno.

Con le vittime di ieri sale a 16 il numero delle donne uccise in questi primi due mesi del 2008. Tutte vittime della violenza di genere, la stessa che nel 2007 ha contato 72 vittime. Tante, troppe. Motserrat Comas, presidente dell’Osservatorio sulla violenza di genere del Consiglio generale del potere giudiziario ha chiesto alle autorità di alzare il livello del dibattito su questa piaga sociale durante la campagna elettorale e di “chiedersi come si possa aumentare l’efficacia delle misure contenute nella legge”, che pure ha permesso di proteggere, dalla sua entrata in vigore (2004), Più di 90.000 donne, mentre sono 78.550 gli ordini di protezione emessi dalla magistratura, che continuano ad essere vigenti. Inoltre, secondo l’amministrazione penitenziaria, attualmente ci sono più di 4000 uomini in prigione per reati collegati alla violenza di genere, cioè circa il 6% della popolazione carceraria spagnola , mentre dall’entrata in vigore della legge, 50mila uomini sono stati condannati per reati connessi alla violenza.

Dall’entrata in vigore della legge, 1.168 donne vittime di aggressioni hanno beneficiato di contratti di lavoro speciali, e negli ultimi due anni 21.867 donne maltrattate hanno ottenuto il reddito minimo di inserimento, mentre 2500 hanno avuto aiuti economici per cambiare di domicilio. Anche così, secondo il Congresso spagnolo di sessuologia, 1.800.000 donne in Spagna sono in situazioni di pericolo collegate alla violenza domestica.

Ieri la vicepremier Maria Teresa Fernandez de la Vega ha condannato fermamente i quattro omicidi, ribadendo con forza l’impegno del governo a “lavorare per farla finita con la violenza sulle donne” e chiedendo un minuto di silenzio per le vittime all’inizio di una riunione elettorale a Valencia. E proprio sugli ultimi dieci giorni della campagna elettorale, il tema della violenza alle donne piomba prepotentemente nel dibattito politico, con il governo pronto ad ammettere alcune difficoltà nell’applicazione della legge, soprattutto per quanto riguarda “la stretta osservanza ed imposizione degli ordini di allontanamento”, come sottolineato da Carme Chacon, ministra per la Casa e le Politiche giovanili.

In vista modifiche alla legge dunque? Non lo esclude il ministro del Lavoro Jesus Caldera “se si prova che ci sono delle deficienze”.

L’opposizione, con in testa il leader del Partido popular (Pp) di Rajoy ha colto subito l’occasione per annunciare proposte elettorali e attaccare il governo socialista proprio sul suo ‘territorio’, annunciando che sarà “duro e implacabile contro la violenza di genere”, alludendo alla necessità di più “tribunali e misure preventive, tempi brevi per i processi e l’eliminazione delle attenuanti nel caso di consumo di droga e alcol”, da una parte, mentre dall’altra sottolinea la necessità di aiutare ulteriormente le vittime, concedendo loro ‘microcrediti’ “affinché possano cominciare una nuova vita con i loro figli, lontano dai loro aggressori”.

A campagna elettorale ormai agli sgoccioli, il dibattito continua.

E CE N’E’ ANCHE PER GLI ANIMALI.

Nel canile di Puerto Real vengono raccolti annualmente migliaia di cani e gatti, provenienti da vari Comuni della provincia di Cádiz. Gli animali raccolti sono uccisi con un paralizzante muscolare che viene indiscriminatamente iniettato provocando ai cani ed ai gatti una morte lenta causante agonia per asfissia, terribile sintomo che nella maggior parte delle volte può durare vari minuti, nei quali l’animale è assolutamente cosciente, sino a morire asfissiato appunto, visto che la paralisi affligge tutti i muscoli, compresi quelli dell’apparato respiratorio.
El Refugio, un’associazione madrilena, ha denunciato a maggio 2007 i fatti ma senza prove sufficienti, ma è dal 2002 che il canile riceveva denunce da parte delle associazioni di Cadiz. Mancavano però le prove dirette. Queste vengono raccolte dal SEPRONA (Servicio de Protección de la Naturaleza de la Guardia Civil, che indaga anche sui maltrattamenti agli animali) dopo avere ricevuto la denuncia di Simone ed Anna. Il Seprona denuncia a sua volta il padrone del canile, la direttrice, il veterinario ed i lavoratori dello stesso come presunti autori di maltrattamento animale e falsificazione di atti pubblici.

Simone ed Anna sono testimoni diretti ed è proprio grazie alla loro denuncia che finalmente vengono alla luce gli orrori sopracitati, che sono in atto da anni nel canile di Puerto Real. Questo canile figura come ditta a responsabilità limitata nel registro delle imprese e l’amministratore unico nonchè proprietario è un imprenditore edile locale, P. G. M. il nome della società è “Asociación Protectora de Animales” (!).
Secondo le associazioni locali in molti casi questo tipo di imprese, che accalappiano animali randagi, vogliono solo guadagnare soldi, fingendo di proteggere gli animali ma in nessun caso lo fanno. Il metodo di sacrificio degli animali impiegato dal canile di Puerto Real, secondo le associazioni, oltre a produrre un terribile maltrattamento seguito dalla morte, è molto economico, tanto che con circa 35 euro si possono sacrificare 10 tonnellate di cani e gatti.

Nell’arena in festa, tra musiche e colori, trafitto dalle “picche” e dalle “bandierine”, dalla spada e dal coltello, il toro, immobile, vive la sua lenta agonia. Accanto a lui muore il cavallo, il ventre squarciato sotto la trapunta. Il “matador”, eroico e vittorioso, si inchina alla folla e applaude. E’ il finale dell’ultimo atto di una corrida spagnola.

IL TORO PRIMA DI ENTRARE NELL’ARENA:
– viene tenuto al buio, sottoposto a droghe e purghe per indebolire le sue forze
-­ viene percosso sulle reni con sacchi di sabbia
– gli viene cosparsa trementina sulle zampe per impedirgli di star fermo
-­ gli viene messa vaselina negli occhi per annebbiargli la vista
– gli viene infilata della stoppa nelle narici e nella gola per impedirgli di respirare
– gli vengono conficcati aghi nelle carni

IL TORO QUANDO ENTRA NELL’ARENA:
-­ gli vengono conficcate dai “picadores” le “picas” che producono dolore ed emorragie
– gli vengono infilate dai “banderilleros” le “banderillas”, che sono arpioni che straziano ancora più i muscoli, costringendo l’animale ad abbassare la testa
– viene colpito ripetutamente dalla spada che provoca sempre più gravi emorragie polmonari che soffocano l’animale

IL TORO QUANDO ESCE DALL’ARENA:
– viene trascinato via, spesso ancora agonizzante e paralizzato, ma cosciente
– ancora vivo, gli vengono tagliate coda e orecchie, macabri trofei di un’ingiusta vittoria

Anche i cavalli, spesso vecchi e malati, feriti, con le corde vocali tagliate, gli occhi bendati, sono vittime della corrida. A volte sventrati e rapidamente ricuciti, vengono riportati nell’arena e finiscono agonizzanti senza che nessuno si curi di loro quando ormai non servono più.

Il toro non è un animale da combattimento, è un animale erbivoro, allevato in pascoli fino all’età di 4 anni, poi bruscamente trasferito nell’arena. Torturare ed uccidere il toro significa sadismo, ignoranza, violenza, barbarie.
Le corride sono attivamente sostenute da circa un migliaio di persone definite dagli animalisti spagnoli MAFIA TAURINA. Questa mafia non ha scrupoli nello sfruttare la sofferenza degli animali per scopi puramente economici. Per imporre alla Spagna, all’Europa e al mondo questi orrendi spettacoli la mafia taurina, presenta la corrida come arte, folklore, tradizione popolare, ottenendo il consenso della “cultura ufficiale”, del Governo spagnolo, aprendo Scuole di Tauromachia per giovanissimi, organizzando e incoraggiando spettacoli Comico-Taurini in cui nani, scimmie, scimpanzé, torturano a morte vitellini con lo scopo di “divertire” i bambini rendendoli crudeli e indifferenti al sangue ed alla sofferenza.

NON E’ FINITA!!!

CI SONO LE FESTE SANGUINARIE SPAGNOLE CHE SONO PIÙ’ DI 3.000 TUTTO L’ANNO

Proibite dal 1963 sono oggi incoraggiate dalle autorità sia civili che religiose e alcune, considerate di interesse turistico internazionale, vengono sovvenzionate ufficialmente. Gli animali usati sono bovini, ovini, asini, cani, gatti, conigli, asini, galline, oche e tanti altri. La maggior parte di queste sadiche feste paesane organizzate in onore di Gesù, Madonna e Santi sono terribili torture di bovini ormai inutilizzabili nelle corride e nella riproduzione.

Alcune delle 3.000 feste:

A MANGANESES (ZAMORA) – a febbraio – viene lanciata dall’alto una capretta viva.

A TORDESILLAS e in molti altri luoghi “eroici cavalieri” strappano o tagliano la testa di galli vivi appesi per le zampe.

FESTA DELL’ASINELLO
Si svolge a VILLANUEVA DE LA VERA (CACERES) in Estremadura ogni anno l’ultimo giorno di Carnevale. Un asinello piccolo e vecchio, cavalcato e selvaggiamente bastonato, viene trascinato dalla folla. Quando cade viene obbligato a rialzarsi a randellate, mentre i bambini lo riempiono di botte, calci e pugni per ore finche l’animale agonizza.

FESTA DEL TORO EMBOLADO (Toro con le corna di fuoco)
Sono più di 50 provincie di Valencia, Castellan e in altri paesi della Spagna. Si avvitano alle corna del toro piccoli arnesi con palle di cotone, olio e catrame a cui viene dato fuoco. Mentre l’animale impazzisce per il catrame infuocato che gli brucia il muso e gli occhi, viene inseguito, perseguitato e bastonato dalla folla.

FESTA DEL TORO DE LA VEGA (Settembre)
Un popolo di adulti e bambini armati di lance lunghe fino a 3 metri, aspetta l’arrivo del toro per torturarlo e trapassarlo in tutte le direzioni. Risulta vincitore di una LANCIA D’ORO, offerta dal Municipio, colui che, per primo, taglia i genitali al toro ancora vivo.

FESTA DEL TORO DI CORIA (Giugno) – Estremadura 12 tori vengono seviziati e linciati dalla folla inferocita, 2 al giorno per 6 giorni in onore di San Giovanni.

CHE “FIESTA”A CORIA
Da L’Indipendente del 20 luglio 1993, una cronaca agghiacciante di Isabel Pisano. Il toro, dopo due ore di corsa atterrita, privo di un occhio, ferito ovunque, con una zampa spezzata, giace ormai a terra esanime: “Diamogli fuoco sotto le palle, suggerisce qualcuno. Detto e fatto. Portano dei giornali, li accendono. Il toro scuote disperatamente la testa. Quelli che prima non avevano osato gli conficcano pezzi di bottiglia, gli infilano nell’ano dei bastoni. L’animale fa uno sforzo sovrumano per tentare di sfuggire a quelle belve, mentre dai suoi lombi il sangue zampilla da centinaia di fori, si alza in piedi e cade nuovamente. […] ‘I coglioni! I coglioni!’ Si alza uno con un coltello e glieli recide di netto , mentre il toro, ancora vivo, lancia il suo ultimo grido, con l’unico occhio superstite che gli esce dalle orbite . Dallo spacco dove prima c’erano i genitali il sangue esce a fiotti. […] Tutti sguazzano nel sangue. […] Il sindaco dice: “Tutti quanti noi abbiamo l’obbligo di difendere i nostri gusti, perché questa è arte e cultura”

LA VIOLENZA SUGLI ANIMALI “ISTITUZIONALIZZATA”, CIOÈ’ ACCETTATA, PROMOSSA E ORGANIZZATA DALLE AMMINISTRAZIONI LOCALI, DAL GOVERNO E DALLA COMUNITÀ’ EUROPEA, PUÒ’ AGGRAVARE LA TENDENZA AD UN COMPORTAMENTO AGGRESSIVO NEI CONFRONTI DEGLI ANIMALI E ANCHE DEGLI UOMINI. LA TAUROMACHIA E’ INDICE DI SOTTOSVILUPPO E DI ARRETRATEZZA. ASSISTERE AD UNA CORRIDA SI RISCHIA DI SVILUPPARE INCLINAZIONI CRUDELI E VIOLENTE FATALI ALLA SALUTE MENTALE.

MA AVETE ANCHE IL CORAGGIO DI APRIRE BOCCA?

UN PAESE DAVVERO MODERNO 11 mayo 2008 - 00:10

(Madrid) Non è bastata la “Legge contro la violenza di genere” approvata alla fine del 2004 dal governo socialista di Josè Luis Zapatero, che ha inasprito le pene e introdotto misure per la riabilitazione delle donne maltrattate. Ieri la violenza di genere ha mietuto 4 vittime, tutte uccise dai loro compagni, mentre una quinta donna è stata ferita gravemente (due delle donne sono state uccise a colpi di arma da fuoco, nella città di Valladolid (Nordovest della Spagna) e in provincia di Valencia (Est), mentre le altre due sono state accoltellate, una per strada in un paese in provincia di Cadice (Sud), e una nel quartiere popolare di Lavapies, nel centro di Madrid). Quella di ieri è stata una tra le giornate più sanguinose da quando le autorità iberiche hanno iniziato a studiare il fenomeno.

Con le vittime di ieri sale a 16 il numero delle donne uccise in questi primi due mesi del 2008. Tutte vittime della violenza di genere, la stessa che nel 2007 ha contato 72 vittime. Tante, troppe. Motserrat Comas, presidente dell’Osservatorio sulla violenza di genere del Consiglio generale del potere giudiziario ha chiesto alle autorità di alzare il livello del dibattito su questa piaga sociale durante la campagna elettorale e di “chiedersi come si possa aumentare l’efficacia delle misure contenute nella legge”, che pure ha permesso di proteggere, dalla sua entrata in vigore (2004), Più di 90.000 donne, mentre sono 78.550 gli ordini di protezione emessi dalla magistratura, che continuano ad essere vigenti. Inoltre, secondo l’amministrazione penitenziaria, attualmente ci sono più di 4000 uomini in prigione per reati collegati alla violenza di genere, cioè circa il 6% della popolazione carceraria spagnola , mentre dall’entrata in vigore della legge, 50mila uomini sono stati condannati per reati connessi alla violenza.

Dall’entrata in vigore della legge, 1.168 donne vittime di aggressioni hanno beneficiato di contratti di lavoro speciali, e negli ultimi due anni 21.867 donne maltrattate hanno ottenuto il reddito minimo di inserimento, mentre 2500 hanno avuto aiuti economici per cambiare di domicilio. Anche così, secondo il Congresso spagnolo di sessuologia, 1.800.000 donne in Spagna sono in situazioni di pericolo collegate alla violenza domestica.

Ieri la vicepremier Maria Teresa Fernandez de la Vega ha condannato fermamente i quattro omicidi, ribadendo con forza l’impegno del governo a “lavorare per farla finita con la violenza sulle donne” e chiedendo un minuto di silenzio per le vittime all’inizio di una riunione elettorale a Valencia. E proprio sugli ultimi dieci giorni della campagna elettorale, il tema della violenza alle donne piomba prepotentemente nel dibattito politico, con il governo pronto ad ammettere alcune difficoltà nell’applicazione della legge, soprattutto per quanto riguarda “la stretta osservanza ed imposizione degli ordini di allontanamento”, come sottolineato da Carme Chacon, ministra per la Casa e le Politiche giovanili.

In vista modifiche alla legge dunque? Non lo esclude il ministro del Lavoro Jesus Caldera “se si prova che ci sono delle deficienze”.

L’opposizione, con in testa il leader del Partido popular (Pp) di Rajoy ha colto subito l’occasione per annunciare proposte elettorali e attaccare il governo socialista proprio sul suo ‘territorio’, annunciando che sarà “duro e implacabile contro la violenza di genere”, alludendo alla necessità di più “tribunali e misure preventive, tempi brevi per i processi e l’eliminazione delle attenuanti nel caso di consumo di droga e alcol”, da una parte, mentre dall’altra sottolinea la necessità di aiutare ulteriormente le vittime, concedendo loro ‘microcrediti’ “affinché possano cominciare una nuova vita con i loro figli, lontano dai loro aggressori”.

A campagna elettorale ormai agli sgoccioli, il dibattito continua.

NATURALMENTE CE N’E’ ANCHE PER GLI ANIMALI.

Nell’arena in festa, tra musiche e colori, trafitto dalle “picche” e dalle “bandierine”, dalla spada e dal coltello, il toro, immobile, vive la sua lenta agonia. Accanto a lui muore il cavallo, il ventre squarciato sotto la trapunta. Il “matador”, eroico e vittorioso, si inchina alla folla e applaude. E’ il finale dell’ultimo atto di una corrida spagnola.

IL TORO PRIMA DI ENTRARE NELL’ARENA:
– viene tenuto al buio, sottoposto a droghe e purghe per indebolire le sue forze
-­ viene percosso sulle reni con sacchi di sabbia
– gli viene cosparsa trementina sulle zampe per impedirgli di star fermo
-­ gli viene messa vaselina negli occhi per annebbiargli la vista
– gli viene infilata della stoppa nelle narici e nella gola per impedirgli di respirare
– gli vengono conficcati aghi nelle carni

IL TORO QUANDO ENTRA NELL’ARENA:
-­ gli vengono conficcate dai “picadores” le “picas” che producono dolore ed emorragie
– gli vengono infilate dai “banderilleros” le “banderillas”, che sono arpioni che straziano ancora più i muscoli, costringendo l’animale ad abbassare la testa
– viene colpito ripetutamente dalla spada che provoca sempre più gravi emorragie polmonari che soffocano l’animale

IL TORO QUANDO ESCE DALL’ARENA:
– viene trascinato via, spesso ancora agonizzante e paralizzato, ma cosciente
– ancora vivo, gli vengono tagliate coda e orecchie, macabri trofei di un’ingiusta vittoria

Anche i cavalli, spesso vecchi e malati, feriti, con le corde vocali tagliate, gli occhi bendati, sono vittime della corrida. A volte sventrati e rapidamente ricuciti, vengono riportati nell’arena e finiscono agonizzanti senza che nessuno si curi di loro quando ormai non servono più.

Il toro non è un animale da combattimento, è un animale erbivoro, allevato in pascoli fino all’età di 4 anni, poi bruscamente trasferito nell’arena. Torturare ed uccidere il toro significa sadismo, ignoranza, violenza, barbarie.
Le corride sono attivamente sostenute da circa un migliaio di persone definite dagli animalisti spagnoli MAFIA TAURINA. Questa mafia non ha scrupoli nello sfruttare la sofferenza degli animali per scopi puramente economici. Per imporre alla Spagna, all’Europa e al mondo questi orrendi spettacoli la mafia taurina, presenta la corrida come arte, folklore, tradizione popolare, ottenendo il consenso della “cultura ufficiale”, del Governo spagnolo, aprendo Scuole di Tauromachia per giovanissimi, organizzando e incoraggiando spettacoli Comico-Taurini in cui nani, scimmie, scimpanzé, torturano a morte vitellini con lo scopo di “divertire” i bambini rendendoli crudeli e indifferenti al sangue ed alla sofferenza.

NON E’ FINITA!!!

CI SONO LE FESTE SANGUINARIE SPAGNOLE CHE SONO PIÙ’ DI 3.000 TUTTO L’ANNO

Proibite dal 1963 sono oggi incoraggiate dalle autorità sia civili che religiose e alcune, considerate di interesse turistico internazionale, vengono sovvenzionate ufficialmente. Gli animali usati sono bovini, ovini, asini, cani, gatti, conigli, asini, galline, oche e tanti altri. La maggior parte di queste sadiche feste paesane organizzate in onore di Gesù, Madonna e Santi sono terribili torture di bovini ormai inutilizzabili nelle corride e nella riproduzione.

Alcune delle 3.000 feste:

A MANGANESES (ZAMORA) – a febbraio – viene lanciata dall’alto una capretta viva.

A TORDESILLAS e in molti altri luoghi “eroici cavalieri” strappano o tagliano la testa di galli vivi appesi per le zampe.

FESTA DELL’ASINELLO
Si svolge a VILLANUEVA DE LA VERA (CACERES) in Estremadura ogni anno l’ultimo giorno di Carnevale. Un asinello piccolo e vecchio, cavalcato e selvaggiamente bastonato, viene trascinato dalla folla. Quando cade viene obbligato a rialzarsi a randellate, mentre i bambini lo riempiono di botte, calci e pugni per ore finche l’animale agonizza.

FESTA DEL TORO EMBOLADO (Toro con le corna di fuoco)
Sono più di 50 provincie di Valencia, Castellan e in altri paesi della Spagna. Si avvitano alle corna del toro piccoli arnesi con palle di cotone, olio e catrame a cui viene dato fuoco. Mentre l’animale impazzisce per il catrame infuocato che gli brucia il muso e gli occhi, viene inseguito, perseguitato e bastonato dalla folla.

FESTA DEL TORO DE LA VEGA (Settembre)
Un popolo di adulti e bambini armati di lance lunghe fino a 3 metri, aspetta l’arrivo del toro per torturarlo e trapassarlo in tutte le direzioni. Risulta vincitore di una LANCIA D’ORO, offerta dal Municipio, colui che, per primo, taglia i genitali al toro ancora vivo.

FESTA DEL TORO DI CORIA (Giugno) – Estremadura 12 tori vengono seviziati e linciati dalla folla inferocita, 2 al giorno per 6 giorni in onore di San Giovanni.

CHE “FIESTA”A CORIA
Da L’Indipendente del 20 luglio 1993, una cronaca agghiacciante di Isabel Pisano. Il toro, dopo due ore di corsa atterrita, privo di un occhio, ferito ovunque, con una zampa spezzata, giace ormai a terra esanime: “Diamogli fuoco sotto le palle, suggerisce qualcuno. Detto e fatto. Portano dei giornali, li accendono. Il toro scuote disperatamente la testa. Quelli che prima non avevano osato gli conficcano pezzi di bottiglia, gli infilano nell’ano dei bastoni. L’animale fa uno sforzo sovrumano per tentare di sfuggire a quelle belve, mentre dai suoi lombi il sangue zampilla da centinaia di fori, si alza in piedi e cade nuovamente. […] ‘I coglioni! I coglioni!’ Si alza uno con un coltello e glieli recide di netto , mentre il toro, ancora vivo, lancia il suo ultimo grido, con l’unico occhio superstite che gli esce dalle orbite . Dallo spacco dove prima c’erano i genitali il sangue esce a fiotti. […] Tutti sguazzano nel sangue. […] Il sindaco dice: “Tutti quanti noi abbiamo l’obbligo di difendere i nostri gusti, perché questa è arte e cultura”

LA VIOLENZA SUGLI ANIMALI “ISTITUZIONALIZZATA”, CIOÈ’ ACCETTATA, PROMOSSA E ORGANIZZATA DALLE AMMINISTRAZIONI LOCALI, DAL GOVERNO E DALLA COMUNITÀ’ EUROPEA, PUÒ’ AGGRAVARE LA TENDENZA AD UN COMPORTAMENTO AGGRESSIVO NEI CONFRONTI DEGLI ANIMALI E ANCHE DEGLI UOMINI. LA TAUROMACHIA E’ INDICE DI SOTTOSVILUPPO E DI ARRETRATEZZA. ASSISTERE AD UNA CORRIDA SI RISCHIA DI SVILUPPARE INCLINAZIONI CRUDELI E VIOLENTE FATALI ALLA SALUTE MENTALE.

FOSSI IN VOI IMPAREREI L’ARTE DELLA DECENZA.
MA DOVE TROVATE IL CORAGGIO DI APRIR BOCCA?

IN SPAGNA NON ESISTE IL MALAFFARE 11 mayo 2008 - 00:19

Los ayuntamientos y la corrupción en España
Marbella era conocida hace unos años como la capital de una Costa del Sol y de un modelo que atraía le turismo de calidad hacia España. Marbella era conocida en todo el mundo. Estos días Marbella ha sido noticia por un escándalo de corrupción de proporciones desorbitadas. Su alcaldesa y una buena parte del Ayuntamiento en prisión no deja de ser el exponente de algo que el Gobierno y los partidos políticos conocen muy bien: la corrupción por intereses urbanísticos. Desde hace años era conocida la situación en Marbella, pero los poderes públicos no han actuado ni con diligencia, ni con rapidez.

Una corrupción de proporciones mayores

La prensa internacional se ha hecho caso frecuentemente de noticias e informes que muestran con claridad evidencias sobre una corrupción de proporciones aun mayores. En la Comunidad Valenciana se filtran estos días grabaciones y noticias sobre la situación del Ayuntamiento de Orihuela, el caso Fabra en Castellón y otros municipios que con proyectos urbanísticos y recalificaciones supermillonarias hacen sospechar de los enormes intereses en juego y la complacencia de las actitudes políticas de los diferentes grupos.

Un ex-alcalde consultado por euroresidentes señala que en todo el litoral de la Comunidad Valenciana se han aprobado proyecto urbanísticos muy cuestionables desde una óptica política y que sólo pueden obedecer al predominio de intereses particulares muy concretos.

Marbella ¿un cambio en la lucha contra la corrupción?

Algunos han interpretado las decisiones judiciales en torno al Ayuntamiento de Marbella y su alcaldesa como un cambio en el énfasis, intensidad y método en la lucha contra la corrupción.

Habrá que esperar, pero no mucho, si esta orientación se confirma . La corrupción política a nivel municipal puede dañar enormemente la imagen de España, de sus partidos y en suma de la propia democracia española.

El Gobierno español tendría que haber tomado algún tipo de medidas. Máxime cuando son frecuentes las noticias difundidas en la prensa extranjera, se han formado asociaciones urbanísticas en contra de los abusos urbanísticos y, el urbanismo español ha sido llevado al Parlamento europeo, sin que en el Parlamento español haya sido debatido en profundidad un tema tan trascendente como este.

Corrupción inmobiliaria
El periódico de mayor tirada en el Reino Unido, The Guardian, ayer recogió un artículo muy duro de toda una página contra la especulación y voracidad inmobiliaria, tomando como bandera el caso de euroresidentes que vienen a España a cumplir su sueño de comprar una casa y disfrutar del clima y la cultura de este país, pero cuyo sueño se convierte en pesadilla cuando se den cuenta que han sido víctimas de promotores que han construido casas y urbanizaciones sin los debidos permisos y los autoridades proceden a su demolición.

El artículo recoge el caso de los Mail, que han invertido todos sus ahorros en la compra de un chalet cerca de Elche donde planificaban pasar su jubilación. Pero acaban de ser testigos de la demolición de la casa de sus vecinos en la parcela al lado, y los autoridades ya han colgado un cartel en el muro de su casa advirtiendo que es un inmueble ilegal. La empresa constructora que le vendió la casa a los Mail nunca pidió permisos para realizar la obra.

Mala planificación, especulación y corrupción

El artículo afirma que el caso es tan sólo una consecuencia de la mala planificación, especulación y corrupción latentes en las zonas turísticas donde las nuevas construcciones se están realizando en plan masivo. Cita el ejemplo de Benahavís en la Costa del Sol que con tan solo 2.265 habitantes está a punto de empezar la construcción de 90.000 nuevas viviendas, o Cuevas de Almanzora un pueblo con 11.000 habitantes donde se van a construir 148.000 casas.

Según The Guardian, campesinos con terrenos en las zonas cerca de la costa Mediterránea están convirtiéndose en millonarios, vendiendo sus campos de melones o naranjos a promotores ansiosos por adquirir los últimos terrenos disponibles en estas zonas. En bodas en el pueblo valenciano Moncofa, los huespuedes no solo brindan por la suerte de los novios, sino también por la construcción del campo de golf, puerto deportivo y 31.000 casas que ha llenado los bolsillos del 70% de sus 5.400 habitantes. En declaraciones realizadas por el alcalde de este último pueblo, los precios de terrenos de cultivo en Moncofa han multiplicado por 100 en los últimos 5 – 10 años. El precio por hectárea ha alcanzado 2.2 millones de euros. “por este motivo, los padres compran a sus hijos casas o coches para sus regalos de boda, y hacen brindis a los promotores también”.

Según el artículo, tal es el alcance de ladrillos y motero que incluso los españoles están demostrando signos de rebelarse. La ministra de medioambiente, Cristina Carbona, acusó la semana pasada a la Generalitat Valenciana por permitir que promotores expropien terreno de propietarios y destrozar la costa. Y en declaraciones a The Guardian el líder de los Verdes en Valencia, Francisco González, dice “Es peor que malo. Se trata de unos cuantos grandes promotores que están haciendo mucho dinero. Las personas sospechan que algunos alcaldes están dando permisos para construir a cambio de algo”.

Campos de golf y fiebre constructora

El periódico afirma que la fiebre promotora llega ya a terrenos hasta 30 km. de la costa. Se planifica la construcción de más de 130 campos de golf en las regiones de Murcia y Valencia. En el pueblo de Alhama de Murcia se van a construir 55.000 nuevas casas y 8 campos de golf y se estima que la población actual se multiplique por diez. Una concejala de Alhama acusa a una promotora, Polaris World, de vender casas sobre plano desde su oficina de ventas en Londres sin tener todavía permiso para construir de las autoridades murcianas.

El mercado inglés es el más importante en la compra de residencias en España, seguido por el alemán y el escandinavo. Los británicos compran unas 50.000 casas en España cada año según la Agencia Española de Segundas Residencias. Marbella tiene 30.000 inmuebles considerados ilegales según el periódico.

The Guardian afirma que dinero generado por la venta de drogas ilegales financia parte de la expansión inmobiliaria en España. Cita investigaciones policiales que indican que al menos 250 millones de euros de dinero ilegal ha entrado en el mercado inmobiliario en Marbella, de 17 grandes redes criminales.

La UE contra la especulación urbanística valenciana
La Unión Europea se posiciona en contra de la especulación urbanística y los abusos cometidos en el marco de la ley valenciana en vigor. Al respecto, se ha abierto un proceso de infracción por proyectos urbanísticos de la Ley Reguladora de la Actividad Urbanística (LRAU), dado que considera que incluso la nueva Ley Urbanística Valenciana no resuelve las irregularidades en las reglas sobre contratos públicos detectados en la aún vigente LRAU valenciana.

La historia arranca tras las movilizaciones de asociaciones como Abusos Urbanísticos No que han provocado visitas de eurodiputados a Madrid y la Comunidad Valenciana (la última en junio), tras casi 15.000 denuncias recibidas en la Eurocámara sobre la aplicación de la LRAU, que obliga a propietarios afectados por proyectos de urbanización a ceder terrenos y pagar infraestructuras a las empresas adjudicatarias.

La CE ha enviado una carta de emplazamiento al Gobierno español, primer paso en los procesos de infracción, al entender que la adjudicación de proyectos urbanísticos realizada por ciertos Ayuntamientos de la Comunidad con arreglo a la LRAU, no respeta las reglas comunitarias sobre contratos públicos. Petschke apuntó que el texto de la LUV (nueva Ley valenciana) presenta «muchas mejoras» frente a la situación actual, pero no se consideran suficientes.

IN SPAGNA NON ESISTE IL MALAFFARE 11 mayo 2008 - 00:20

La UE contra la especulación urbanística valenciana
La Unión Europea se posiciona en contra de la especulación urbanística y los abusos cometidos en el marco de la ley valenciana en vigor. Al respecto, se ha abierto un proceso de infracción por proyectos urbanísticos de la Ley Reguladora de la Actividad Urbanística (LRAU), dado que considera que incluso la nueva Ley Urbanística Valenciana no resuelve las irregularidades en las reglas sobre contratos públicos detectados en la aún vigente LRAU valenciana.

La historia arranca tras las movilizaciones de asociaciones como Abusos Urbanísticos No que han provocado visitas de eurodiputados a Madrid y la Comunidad Valenciana (la última en junio), tras casi 15.000 denuncias recibidas en la Eurocámara sobre la aplicación de la LRAU, que obliga a propietarios afectados por proyectos de urbanización a ceder terrenos y pagar infraestructuras a las empresas adjudicatarias.

La CE ha enviado una carta de emplazamiento al Gobierno español, primer paso en los procesos de infracción, al entender que la adjudicación de proyectos urbanísticos realizada por ciertos Ayuntamientos de la Comunidad con arreglo a la LRAU, no respeta las reglas comunitarias sobre contratos públicos. Petschke apuntó que el texto de la LUV (nueva Ley valenciana) presenta «muchas mejoras» frente a la situación actual, pero no se consideran suficientes.

Libertad 11 mayo 2008 - 03:24

Volviendo al tema que nos congrega, el de la crisis italiana, me parece UN GRAN APORTE el diagnóstico de esta crisis que se hace en el siguiente link. Allí se ve encuadrada la crisis italiana y la del resto de las naciones en el contexto actual de UNA CRISIS GENERALIZADA Y ABSOLUTAMENTE CATASTRÓFICA. No tiene desperdicios, y si bien el que expone es de extracción socialista, su opinión está muy acotada dado que lo hace es repetir la visión de los medios financieros del capitalismo actual, y de sus interlocutores más respetables. Abajo están las fuentes. Saludos

http://www.panamaprofundo.org/boletin/compromiso-fe/la-crisis-que-en-definitiva.htm

La crisis que en definitiva machacará a los pobres

Atrio

Para estos días nuestro amigo Gabriel Sánchez nos propone una lectura de otra historia de la pasión: la que, iniciándose en especulaciones financieras, va a acabar machacando muchas vidas de trabajadores sencillos que ahora parecen aún ajenos a las consecuencias de esta gran crisis sistémica. Es un análisis en verdad documentado y clarificador que enlaza con lo publicado sobre El sistema con los pies de barro . Nos hemos permitido subrayar algo de lo que escribe Jorge Altamira, para facilitar una primera lectura rápida. Pero vale la pena leer todo con detención.

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La crisis capitalista mundial es imparable

por Jorge Altamira

A mediados de febrero pasado, un profesor universitario norteamericano, Nouriel Roubini , muy seguido en los medios especializados y en la prensa diaria, desarrolló las doce razones que justificaban su pronóstico de “una creciente probabilidad de un desenlace financiero y económico ‘catastrófico ‘ a la crisis bancaria en curso” en los Estados Unidos. Además, explicó, más contundente, su “pesimismo acerca de la habilidad de las políticas y autoridades financieras para administrar y contener una crisis de esta magnitud” . Según Roubini, “hay que prepararse para lo peor, es decir, para una crisis financiera sistémica” (1). Como el sistema financiero representa el coronamiento del sistema capitalista, porque es allí donde todo el producto del trabajo adquiere la forma universal del valor, la advertencia de Roubini explicita la tendencia a la disolución de las relaciones sociales capitalistas y la incapacidad del presente régimen político para hacerle frente. Es obvio, por otra parte, que “una (‘incontenible’) crisis financiera sistémica” no encontrará sus límites en las fronteras norteamericanas.

La de Roubini no habría pasado de ser una posición más en las discusiones que ha desatado la presente crisis, si no hubiera recibido el aval desde el lugar menos esperado: el editor del Financial Times (2), vocero del capital financiero internacional. “¿Es al menos plausible esta clase de escenario?”, le pregunta Martín Wolf a sus lectores. “Lo es”, responde, “y podemos estar seguros que, de ocurrir, pondrá fin a todas las historias de ‘desacople’” en referencia a la relación entre la economía de Estados Unidos y la del resto de los principales países. Para Wolf, sin embargo, la crisis no solamente tiene una salida sino que ella se impondrá como una “ ley de hierro “ : el capital acabará siendo forzosamente rescatado por el Estado, sea por medio de la estatización de la deuda insolvente o de la inflación, o de ambas a la vez . Es una pena que el editor del FT haya detenido su argumento aquí, porque una estatización en masa del capital financiero equivaldría a una quiebra financiera del Estado que lo rescata; la inflación a una ruina social generalizada; y ambas a una dislocación sin precedentes de las relaciones sociales.

Descripción de la crisis catastrófica
El primer punto que expone Roubini es el hundimiento que está ocurriendo con los precios de las viviendas, que podría barrer, si llega al orden del 20 al 30 por ciento, con 4 a 6 billones de riqueza inmobiliaria y poner en valor negativo a diez millones de propiedades – o sea cuando el valor de la propiedad cae por debajo del valor del préstamo recibido para comprar esa propiedad. A principios de marzo, efectivamente, las estadísticas dejaron ver que el valor patrimonial de los hogares había entrado en terreno negativo por primera vez desde la Segunda Guerra Mundial. Este fenómeno precipita el incumplimiento de los pagos hipotecarios, incluso por parte de los deudores solventes, pues el remate de la propiedad representa un costo inferior a la deuda. Suponiendo un stock de deudas hipotecarias de 50 billones de dólares, el déficit afecta ya a un segmento que va del 10 al 20% del total; aunque aún se encuentra distante del 50% de cesación de pagos que fue la tasa de bancarrota en la crisis de los años ‘30, la velocidad con que está aumentando supera a cualquier crisis hipotecaria previa. El número de propiedades vacías o vacantes es de cerca de dos millones.

A la desvalorización que están sufriendo los precios de las propiedades hay que agregar las pérdidas que está ocasionando a los bancos acreedores el incumplimiento de los pagos de los préstamos hipotecarios ajustables, llamados ‘ subprime ‘, que ya es de unos 400.000 millones de dólares pero que podría llegar al billón si prosigue la tendencia actual. Este desplome afectará a otras formas de crédito que tienen como garantía a estos préstamos hipotecarios – lo cual representa un mercado (créditos estructurados) de 8 billones de dólares, que se encuentra en la actualidad completamente congelado, o sea que no hay transacciones (3). La mitad del mercado internacional de crédito está formado por bonos con diversas clases de garantía (la otra mitad son préstamos bancarios), que en mayor o menor proporción incluyen créditos hipotecarios incobrables de diferentes características. Hay un escenario de derrumbe del mercado de deuda, que mueve unos 50 billones de dólares. El sistema de protección de estos títulos por parte de compañías especializadas de seguros o por fondos de cobertura, se encuentra en ruinas, debido a la escasa base de capital de las aseguradoras. Si se asume una tasa de incumplimiento del 1,3%, “unos 500.000 millones de dólares explotarían en la cara de los negociantes” (4). Las cosas se presentan bastante peores a lo descrito por Roubini. Esa suma potencial de pérdidas equivale al 25% de la capitalización bancaria total de los Estados Unidos –de 2 billones de dólares- o a un poco menos respecto a la capitalización bancaria internacional– de 2,7 billones. Si consideramos el total de transacciones especulativas que tienen por base los mercados de bonos y acciones (derivados), de más de 500 billones de dólares, un déficit del 2% representa pérdidas por 10 billones.

En la descripción de la ‘catástrofe’ en curso entra también el incumplimiento en el pago de las diversas formas de crédito al consumo, al punto que la tasa de interés de las tarjetas de crédito ya supera cómodamente los dos dígitos. A esto hay que agregar la extensión de la crisis al mercado hipotecario comercial y el impacto que está ocasionando en los bancos regionales. De acuerdo con un informe reciente, “existe una tremenda sobre oferta de espacio comercial minorista”.

Otros 500.000 millones de dólares se encuentran atascados en los bancos por préstamos para compras de empresas, cuyos títulos no pueden ser vendidos en el mercado al valor original. Aunque, según el editor del FT, Martin Wolf, “las compañías norteamericanas se encuentran en buena forma, una ‘parte obesa’ tiene bajos rendimientos y una deuda elevada” (5). Los ‘déficits’ que resultarían de la desvalorización de esta clase de bonos en poder de los bancos provocarían pérdidas por 250.000 millones de dólares.

A estos sinsabores Roubini añade la desintegración del “sistema financiero en las sombras”, o sea de todas las empresas financieras desreguladas, como fondos comunes, fideicomisos o fondos de cobertura, que no tienen acceso a fondos de los bancos centrales.

La consecuencia final de toda esta cascada de derrumbes sería el crash de las Bolsas y el hundimiento de los mercados de capitales, donde los activos financieros acabarían siendo vendidos a precios de remate.

La nacionalización encubierta en la “ley de hierro”

La “ley de hierro” a la que alude Wolf se encuentra en plena operación, como lo atestiguan la nacionalización del banco Northern Rock por parte de los laboristas ingleses y del alemán IKB por parte la coalición conservadora-socialista germana. Pero estas nacionalizaciones no ponen remedio a la situación que se ha creado, más bien aproximan el momento de la catástrofe sistémica a la que se refiere Roubini. Ocurre que estas nacionalizaciones no pretenden simplemente salvar, con indemnizaciones, el pellejo de los accionistas sino, por sobre todo, evitar el remate de sus activos (créditos, bonos) y el consiguiente incumplimiento de las deudas contraídas para comprar esos activos. El gobierno británico lleva comprometidas unas 50.000 millones de libras esterlinas en el NR y ha asegurado en forma ilimitada los depósitos en el banco (mientras en el resto de los bancos la garantía alcanza sólo a 30.000 libras ). Las pérdidas que asume el Estado al nacionalizar al banco son, potencialmente, ilimitadas, porque no interviene para proceder a su liquidación (lo cual derrumbaría el mercado de bonos) sino para revitalizar su posibilidad de negocios, para lo cual deberá renovar las deudas pendientes y asumir nuevas deudas con garantía pública. El Estado se hace cargo, de este modo, de una parte del mercado de capitales, la que gestionaba el NR, lo cual es mucho más que la nacionalización de un capital privado. Por otro lado, el Banco de Inglaterra ya ha inyectado más de 100.000 millones de libras esterlinas en beneficio del resto de los bancos bajo su jurisdicción, contra la garantía de títulos de dudosa realización. Como acreedor cada vez más prominente, el Estado se convierte en el propietario de los títulos de crédito y de capital que no encuentran mercado y en el garante de los acreedores bancarios. O sea que suplanta el “riesgo bancario” por el “riesgo del Estado”, como si fuera invulnerable a la desvalorización de sus activos y escapara a las leyes del capital. Un fracaso del rescate de los bancos por parte del sistema financiero estatal (FED) dejaría como último recurso la intervención fiscal o presupuestaria, lo cual entrañaría una crisis financiera del Estado.

La nacionalización encubierta es, por lejos, mucho más acentuada en los Estados Unidos. La Reserva Federal norteamericana ha extendido a 200 mil millones de dólares las facilidades otorgadas a los bancos para financiar el stock de activos invendibles. A través de dos programas, uno de subasta de fondos y otro de préstamos de recompra, el banco central de Estados Unidos acepta como garantía los títulos que los bancos no pueden vender en el mercado abierto, en especial los que ya se encuentran en ‘déficit’. Aunque formalmente transitorios, estos préstamos se han convertido en una suerte de aporte de capital, ya que se renuevan indefinidamente; la ‘contribución’ de la Reserva Federal a los bancos privados supera la que se atribuye a los fondos de inversión de las naciones petroleras o asiáticas, que se han paralizado, entre otras cosas debido a continuos “descubrimientos” de nuevas pérdidas por parte de los bancos, lo que licua los aportes realizados. Al igual que en el caso inglés, el Estado no interviene para liquidar los activos irrealizables de los bancos sino para gestionar su giro, o sea que será forzado a comprometer cada vez más fondos o a tolerar mayores deudas. Como dice un ‘blog’ (The Ninja Report), la Reserva Federal ha modificado radicalmente sus funciones, porque en lugar de inyectar dinero en el mercado mediante la compra de títulos públicos, se hace cargo de los activos desvalorizados de los bancos. Como la Reserva Federal no está en condiciones de gestionar – es decir, fundamentalmente, vender- esa cartera de títulos, tampoco puede regular la circulación de moneda que ha emitido como contrapartida. En los hechos abandona la función de un banco central para convertirse en una casa de empeños o en un banco residual que acumula los créditos incobrables, que sin embargo no puede salir a vender. Aunque el monto total en juego hasta ahora, 436 mil millones de dólares, representa el 20% del capital bancario norteamericano, la participación se eleva considerablemente cuando se tiene en cuenta al puñado de bancos que ha recibido la mayor parte de este aporte, entre los que se encuentran los de mayor porte – como el Citibank. Los aportes de liquidez de la FED suman – entre préstamos (TAF), 100.000 millones; préstamos de 28 días a los bancos generadores de mercado, 100.000 millones; seguros de cambio a bancos europeos, 36.000 millones y las facilidades financieras de canje de por avales de hipotecas, 200.000 millones- un total de 436.000 millones. En el canje de bonos del Tesoro por deuda avalada por hipotecas, ingresan los bonos de las inversoras inmobiliarias estatales, Freddie Mac y Fannie Mae, para frenar la continua desvalorización de sus carteras.

En virtud de las limitaciones que plantea esta nacionalización de los bancos, un columnista del Financial Times aboga por el rescate directo del mercado de capitales, saltando la inyección de fondos a los bancos (6). Plantea la compra en el mercado de los activos de las empresas de mayor calificación en forma directa, o mediante entidades que serían financiadas para hacerlo. Pero tampoco aquí tendríamos una reconstrucción del mercado de capitales, porque para ello sería necesaria la aparición de capitales privados dispuestos a reanudar el circuito del crédito; lo que tendríamos es un rescate con fondos públicos de los capitalistas perjudicados. Nadie ingresará en el mercado hasta que éste haya tocado fondo, algo que nadie, incluida la FED , prevé en el corto plazo.

El sol con un harnero

Pero el mercado de capitales que la Reserva Federal se empeña en congelar en su balance, a la espera de un giro de los acontecimientos, se sigue moviendo a pesar de ella, aunque siempre hacia abajo. A mediados del mes pasado, el Citigroup armó un ‘corralito’ en su fondo CSO Partners, al negarse a permitir el retiro de dinero de sus inversores. Lo mismo ocurrió con otros dos fondos del Citi – Falcon Strategies y el Old Lane Partners (7). En la primera semana de marzo los principales bancos del mundo le quitaron el apoyo a uno de los principales fondos especulativos, el Carlyle Capital, cuando la caída del valor de los activos en su poder dejó sin cobertura los préstamos bancarios que había recibido para comprarlos. El fondo está vinculado al Carlyle Group, un pulpo financiero envuelto en toda clase de operaciones, incluida la guerra de Irak. La quiebra de estos fondos y el consiguiente remate de sus títulos, acentúa la desvalorización que ya vienen sufriendo en el mercado y provoca una mayor desvalorización a la cartera en poder de esos mismos bancos. Las nacionalizaciones subrepticias de los bancos, como los de la Reserva Federal o el Banco de Inglaterra, no pueden impedir este despeñe de los títulos cuyo valor se pretende congelar . Con fondos propios de inversores por apenas 700 millones de dólares, Carlyle había hecho inversiones, tomando préstamos bancarios, por 22.000 millones – 32 veces su capital. Muchos otros fondos, que operan fuera de los bancos, pasan por una situación similar.

Mucho más grave es la situación de las compañías que, con un capital extremadamente reducido, se dedican a asegurar los títulos que se negocian en el mercado de capitales, incluido el de títulos públicos, como los bonos municipales y estaduales, que financian la educación, la salud o las inversiones en infraestructura. Estas compañías aseguradoras no tienen ahora la capacidad de cubrir las pérdidas potenciales o el cese de pagos que se asoma para los títulos bajo su protección; esta circunstancia ha provocado una caída en la cotización de esos títulos. Las recomendaciones para reflotar a estas aseguradoras mediante préstamos o una ampliación de su base de accionistas, han fracasado miserablemente; una propuesta para emitir acciones nuevas por 1.500 millones de dólares para la aseguradora AMBAC fue bochada por sus accionistas para impedir que se diluya el capital actual. El gobernador de Nueva York ha amenazado con cancelar los contratos de seguros de las entidades públicas de su Estado, para evitar que caiga su cotización y se dificulte su refinanciamiento (A Elliot Spitzer esto le ha costado el ‘oportuno’ descubrimiento de sus relaciones con una red de prostitución). Como los bonos públicos no corren riesgo de cesar sus pagos, privar a las aseguradoras de su cobertura las dejaría con la parte más vulnerable del negocio, los títulos privados. El gobierno del estado de California vendió deuda en el mercado sin contrato de seguro. Pero esto no pueden hacerlo los gobiernos locales, que “absorben 2 billones de dólares del mercado de deuda” (8). La incapacidad de las medidas de intervención estatal o de nacionalización encubierta para detener la hemorragia del mercado de capitales, explica el implacable derrumbe de las Bolsas en todo el mundo, en especial en Asia.

El oro o la crisis monetaria internacional

El oro se acerca a los mil dólares la onza cuando la crisis aún se encuentra en pañales. Se trata del refugio universal del valor, que pone al desnudo la desvalorización de todas las formas nacionales de la riqueza capitalista. Pero la economía mundial no puede volver a basar el crédito en el oro; a saber, no puede retroceder del crédito virtual y electrónico, y de la especulación financiera (con sus bonos, swaps, opciones, coberturas).

De la crisis bancaria y financiera pasamos así, sin tránsito, a una crisis monetaria , que para el caso de la devaluación del dólar es por demás clara. Esta devaluación se ha transformado en la razón principal para el aumento extraordinario que registran los precios de las materias primas, con el consiguiente incremento de precios en la mayor parte de los países. Para contrarrestar esta tendencia se revalúan las principales monedas, aumentando las deudas internas en dólares y desvalorizando las reservas y créditos internacionales en moneda norteamericana. Sin embargo, el oportuno derrumbe de la especulación en el mercado de materias primas debería conducir a un colapso monetario internacional, por medio de las llamadas devaluaciones competitivas. Las naciones de Europa Oriental y Turquía, con elevados déficits comerciales y una enorme deuda externa de corto plazo, podrían convertirse en los disparadores de ese colapso monetario.

Como los países que han adoptado el euro no pueden recurrir a la devaluación para disminuir el peso de sus deudas y rebajar el costo de su producción, corren el peligro de una recesión gigantesca. Por eso es llamativa la tendencia que ha despuntado a una devaluación de la libra esterlina, lo que no debería sorprender luego de la nacionalización del Northern Rock. Una devaluación de la libra mete presión al euro, que se supervaloriza. O sea que la crisis monetaria está planteando ya, potencialmente, una dislocación del comercio internacional – y de esa creación adorada del imperialismo, la moneda común europea.

Desacople… en el espacio

En los comienzos de la presente crisis se decía, sin el menor empacho, que la demanda de los países emergentes evitaría una recesión en Estados Unidos.

Pero si las ideas acerca del ‘desacople’ –es decir, que los países atrasados no sufrirían los golpes de la crisis en los países centrales– se demostraran correctas, entonces la crisis sería mucho mayor todavía. Es que al mantenerse por un tiempo prolongado el alza de los precios de las materias primas, se estaría bloqueando el mecanismo esencial de salida a la crisis, que es la masiva desvalorización de mercancías y capitales excedentes. Cuanto más demore esta desvalorización, más aguda será la crisis en los países centrales y, luego, más brutal la desvalorización de las mercancías en los países atrasados.

Ahora que la recesión norteamericana está en marcha, la tesis del ‘desacople’ ha perdido partidarios. Las principales caídas bursátiles han tenido lugar en Asia. El economista jefe de Merril Lynch señaló, respecto a la exposición de los bancos chinos a la crisis hipotecaria estadounidense que “no he observado que los bancos chinos estuvieran comprando papeles ‘subprime’ pero es razonable pensar que el déficit de cuenta corriente de Estados Unidos, en años recientes, fue financiado desproporcionadamente por la vía de productos que rendían mucho margen”.(9). Es una forma elegante de decir que los bancos chinos están metidos hasta el pescuezo en la crisis norteamericana.

En el caso de Brasi , una firma de análisis señala que el crecimiento de la Bolsa “ha sido alimentado por bancos locales que han recurrido a la liquidez internacional”(10), o sea al endeudamiento externo. Con tasas de interés extravagantes y una moneda en constante apreciación, Brasil ha atraído en forma masiva capital especulativo, que deberá emprender la retirada con el agravamiento de la crisis internacional. Un bono brasileño, que vence en 2045, ofrece un 7,5% de interés por encima de la inflación, pero una deuda con Japón paga solamente el 1%; tomar prestado en Tokio para invertir en Sao Paulo se ha convertido en un verdadero negociado para los bancos que operan en Brasil. Las caídas extraordinarias que, episódicamente, protagonizara el mercado de Sao Paulo en los últimos meses, en reacción a los derrumbes internacionales, son una manifestación de su vulnerabilidad financiera. La revaluación del yen, en los últimos meses, encarece los préstamos que apalancan las inversiones en Brasil. Para valorar la importancia protectora de los 150 mil millones que Brasil tiene en reservas bancarias, habría que conocer el endeudamiento internacional de sus bancos y de sus entidades financieras. En enero, Brasil tuvo una salida de fondos de cerca de 3 mil millones de dólares, “la cifra más alta desde 2000? (11). En lo que va del año, unas quince colocaciones financieras han debido mantenerse en suspenso debido a la incertidumbre sobre el resultado. Una crisis en Argentina vendrá, en primer lugar, como consecuencia de una desestabilización financiera en Brasil, que compra el 35% de sus exportaciones. La garantía que sustenta los negocios financieros en Brasil es el crecimiento de los precios de las materias primas, que se ha acentuado desde inicio de 2008. Sin embargo, existe un consenso internacional en que más de un 30% de estos precios responde a operaciones especulativas alentadas por la devaluación del dólar.

La revaluación del yen no sólo tendrá efectos desastrosos para Brasil; el principal perjudicado será el propio Japón. El retorno de los capitales especulativos producirá un retorno de la depresión y la deflación, de la cual Japón no ha podido librarse desde el estallido de la crisis de mediados de los ‘80.

En el caso de China , la inflación, que ya llega al 9% anual a pesar de que su moneda nacional se revalúa, está indicando la inminencia de un derrumbe financiero, lo cual anticipa la enorme caída que ha tenido la Bolsa de Hong Kong y en poco menor medida Shangai. Es cierto que China tiene suficientes reservas para respaldar a sus principales bancos, pero valerse de ellas sería una variante de la nacionalización encubierta de la Reserva Federal , o sea que no serviría para darle aire, si hiciera falta, al mercado de créditos. En los últimos tres meses se ha desarrollado también en China una suerte de crisis inmobiliaria: las acciones de varios desarrolladores inmobiliarios cayeron más de un 50% desde sus picos en 2007 y algunos de ellos podrían declararse en bancarrota.(12) China, más que nadie, se ve afectada por la devaluación del dólar, por un lado porque desvaloriza sus reservas, y por el otro porque alimenta la inflación. La revalorización de la moneda china, para contrarrestar la inflación, incrementa el valor en dólares de su deuda interna (y puede llevar a la quiebra a numerosas empresas y bancos) y, del mismo modo, desvaloriza sus activos. China está perdiendo 4 mil millones de dólares al mes entre lo que paga para absorber su emisión de moneda a cambio de dólares y lo que recibe cuando invierte estos dólares en el exterior (13). Según otro cálculo, esta sangría representaría un 5% del PBI de China, unos 70.000 millones de dólares al año.

Para compensar una caída de sus mercados de exportación, China debería modificar radicalmente su actual esquema económico, lo cual afectaría a los capitales internacionales que han convertido a China en una economía de exportación (arma componentes que luego exporta). Es decir que una crisis internacional no dejaría de lado a China; por el contrario, ella sería la más golpeada. En todas las crisis mundiales hasta ahora, al menos desde 1825, las naciones atrasadas o de desarrollo menor conocieron un salto de su industrialización y de su mercado interno debido a la interrupción de la exportación extranjera, pero esto sólo tuvo lugar luego de atravesar por una crisis severa; entre 1930 y 1932, el PBI argentino cayó un fenomenal 15%. Es precisamente esta experiencia histórica (y en especial la depresión de los años ‘30) la que enseña:
1) que el desarrollo interno de los países atrasados tiene lugar después del estallido de la crisis, nunca con anterioridad a ella o con la posibilidad de prevenirla;
2) que cuando ese desarrollo tiene lugar, se agudiza la tendencia a proteger el nuevo marco de autonomía nacional creado por la crisis mundial, en perjuicio de una recomposición del comercio internacional;
3) que solamente cuando la crisis mundial se encuentra en vías de superación (algunas décadas más tarde) se reanuda la interconexión de la economía mundial en una escala superior.
En el caso de la depresión del ‘30, el retorno a la normalidad entrañó antes al nazismo, el holocausto, la guerra civil española, la Segunda Guerra Mundial con sus cien millones de muertos, la revolución china, el avance del Ejército Rojo hasta las proximidades del Atlántico y varias revoluciones europeas y nacionales (en Asia, América Latina y Africa) traicionadas.

El impacto de la crisis en Europa no solamente se manifiesta en una tendencia a la recesión. La deuda pública italiana, por este motivo, se ha desvalorizado frente a las de otros países de la Unión Europea , lo que ha encarecido el financiamiento de su déficit público. La novedad política de una derecha que va a las elecciones de abril próximo con un programa de proteccionismo económico, en principio contra las exportaciones chinas, refleja el completo impasse del capitalismo de la península. Pero la suma de factores indica que Italia está a la cabeza de una incipiente disgregación de la Unión Europea ; Sarkozy ya ha reclamado una política proteccionista a la escala de la UE ; en Hungría ya hay fuertes síntomas de un derrumbe financiero. Italia podría acabar uniéndose a Gran Bretaña y los países escandinavos en su rechazo al euro – ese es claramente el planteo del ministro de Economía de un futuro gobierno Berlusconi, Guido Tremonti. En España y en Gran Bretaña la crisis hipotecaria se acentúa, y con ella la amenaza de crisis para sus bancos. Una gran constructora española, accionista principal de varios bancos importantes, SacyrVallehermoso, acaba de recibir un llamado para cubrir los márgenes entre los préstamos que ha recibido y la desvalorización de sus activos.

La devaluación del dólar, que impulsa Estados Unidos para desvalorizar sus deudas internas e internacionales y mejorar la posición comercial de la producción norteamericana, acentúa la dimensión internacional que la crisis ha tenido desde el inicio. Se trata de una crisis que culmina varios ciclos económicos. El primero, que se inicia a mediados de 2002 con la apertura en gran escala del mercado de China y la transformación de ese país en la correa de transmisión del financiamiento de los déficit norteamericanos (comercial y fiscal). Por medio de China los dólares emitidos por Estados Unidos retornaron para financiar los déficits norteamericanos. La Reserva Federal financió el superávit chino con deuda norteamericana, que ahora la devaluación del dólar se encargará de licuar. El fin de este ciclo plantea una crisis económica y social sin precedentes tanto en uno como en otro país, y especialmente pone en crisis la restauración capitalista. El otro ciclo que culmina es más largo, el que se inicia a fines de los ‘70 con la emergencia de un modo de acumulación de capital centrado en el capital financiero. Este modo tiene su propia patología: “Cuando se observa cuánta deuda agregó este ciclo al sistema en relación con el crecimiento económico, por encima y más allá de lo que ha sido normal en expansiones anteriores, el monto de creación excesiva de crédito suma 6 billones de dólares”(14), un monto que es la mitad del producto bruto norteamericano. El dato pone de manifiesto el parasitismo fundamental de la llamada globalización capitalista.

La crisis plantea un principio de “desglobalización” de la economía mundial; la dispersión de los niveles de precios internos respecto de los internacionales es el más alto de la historia. La crisis monetaria en curso va a acentuar este dislocamiento. Lejos de nivelar las condiciones del mercado mundial, se ha acentuado la tendencia a un desarrollo desigual y divergente. El desacople de los niveles de precios deberá acentuar la tendencia al proteccionismo, incluido el sistema de retención de exportaciones de los países productores de alimentos para evitar el encarecimiento de sus mercados internos. Es evidente para cualquiera que los principales bancos centrales no han hecho siquiera una tentativa de coordinar su acción frente a la presente crisis – o sea que está a la orden del día la consigna de la salvación nacional. Se configura un replay de lo ocurrido luego de la primera guerra y, definitivamente, en la crisis del ‘30 – claro que en una escala social y económica muy superior. En resumen, en lugar de un desacople de la crisis tenemos a la vista el desarrollo de una crisis que abarca a todos los países, en distinto grado y con distinto ritmo. Y en lugar de un acople del capital financiero para diseñar una salida global a la crisis, asistimos a un desacople de la economía mundial y a la recuperación de las tendencias nacionalistas.

La “ley de hierro” del capital

Los comentaristas ya no hablan de la posibilidad de evitar una recesión internacional, sino que toman nota de una “crisis financiera sistémica”. Crisis sistémica significa deflación de mercancías y capitales y destrucción de riqueza capitalista acumulada. La intervención del Estado se convierte en el recurso último del capital ante la disolución de los mercados. Como lo señala el titular de un artículo del Wall Street Journal: “Entramos en la era de los rescates” (15).

Lo cierto, sin embargo, es que ninguno de los rescates que fueron proyectados hasta ahora se han concretado, y las rebajas sucesivas de las tasas de interés interbancaria en Estados Unidos, han fracasado. Los propietarios se oponen a que se refinancien los préstamos por sus viviendas, porque no están dispuestos a reconocer una deuda hipotecaria considerablemente superior a los valores inmobiliarios de mercado. No lo quieren las asociaciones inmobiliarias, que estiman que los préstamos refinanciados tampoco serían pagados. La extensión de los márgenes que tienen las entidades inmobiliarias estatales de Estados Unidos para levantar el mercado comprando los títulos hipotecarios privados en quiebra, choca con las pérdidas cada vez mayores que ellas mismas están sufriendo como consecuencia de la desvalorización de su propia cartera de créditos hipotecarios. El centroizquierdismo norteamericano ofrece como alternativa la puesta en marcha de un gigantesco programa de obras públicas, que al mismo tiempo daría una respuesta al descomunal deterioro de la infraestructura pública en Estados Unidos. Claro que antes habría que dar una salida al derrumbe inminente del mercado de capitales y a la quiebra económica internacional que esto produciría.

Las autoridades norteamericanas se han embarcado, como punto de partida para una salida, en la devaluación del dólar; o sea, en reducir los costos de un rescate interno y descargar la crisis sobre el mercado mundial. Es una aproximación a una crisis del ‘30.

Pero aunque la crisis se presenta como un fenómeno financiero ligado al mercado hipotecario, la función del crédito en la economía capitalista es superar los límites que encuentra el capital para su realización y valorización. El crédito extiende el mercado de consumo personal y productivo, y también es una palanca para elevar la tasa de beneficio del capital invertido en la industria. En un determinado punto, esa expansión expresa, decididamente, una situación de sobreproducción. Sin el crecimiento explosivo del crédito inmobiliario norteamericano y sin la inflación de valores de los mercados de crédito y de capital no hubiera habido mercado para la producción de China, y sin esto China no hubiera podido convertirse en un mercado para las mercancías y para la inversión internacional de capital en China. La sobreproducción se ha manifestado en lo que el Banco de Basilea ha llamado una “huelga de inversiones”, con la excepción de China e India, que ahora sufren el impacto de esta sobreproducción, una vez que han agotado las posibilidades de sustituir a la competencia con menores precios. El crédito inmobiliario no solamente fue una enorme palanca para la demanda de consumo personal y productivo (construcción) sino que sirvió también para apoyar el desarrollo de otras formas de crédito que cebaron el mercado de consumo y permitieron la obtención de tasas de rendimiento más elevadas.

Recientemente, el ex secretario de Trabajo de Clinton, Robert Reich, señaló que aunque el poder adquisitivo del salario en Estados Unidos no ha crecido desde los ‘70, el consumo lo ha hecho en más de un ciento por ciento . La solución de esta paradoja se encuentra en varios factores. Reich señala, primero, la incorporación de la mujer al trabajo, lo que explica un 35% de ese incremento, aunque Reich no dice que sirvió, por sobre todo, para congelar los salarios en un marco de mayor productividad. En segundo lugar figura la extensión de la jornada laboral , que se ha convertido en la más larga en los países desarrollados. El tercer factor es el endeudamiento de los hogares , que ha llegado a más del 200% de la remuneración del trabajo; el mercado de consumo norteamericano depende cada vez más menos del ingreso por salarios y cada vez más del crédito al consumo. En el plano financiero, una reducida camada de trabajadores se ha beneficiado de la inflación bursátil e incluso de la de los precios inmobiliarios para acrecentar lo que se denomina el ingreso disponible de los hogares. Sin embargo, con el derrumbe de la riqueza inmobiliaria, el corte del crédito al consumo, las cesantías provocadas por la recesión y el incremento del trabajo de tiempo parcial (peor remunerado), las condiciones económicas del consumo personal se están viniendo abajo y la situación de la clase obrera está sufriendo un cambio que será radical.

La fuerza de trabajo, que recibe ingresos bajo la forma de salarios o de remuneración de un trabajo autónomo, no acumula el valor que crea con su trabajo; lo acumula el capital. Como la fuerza de trabajo, a diferencia del capital, no se autovaloriza, a la larga su endeudamiento acaba con sus ingresos y salarios: el salario pasa a remunerar al capital (bancario), no a la fuerza de trabajo. La crisis bancaria disimula, entonces, una crisis de sobreproducción, que el crédito al consumo ha tratado infructuosamente de superar: las fuerzas productivas desbordan el marco capitalista en que fueron creadas. El estallido del crédito al consumo (incluido el hipotecario) potencia social e históricamente la recesión económica: socialmente, amenaza con generar una miseria mayor a las crisis precedentes; históricamente, tiene límites mucho mayores para encontrar una vía de salida o, dicho de otro modo, sus vías de salida son más destructivas y (¡sí!) catastróficas.

La siniestralidad urbana y social de Detroit, por ejemplo, la histórica capital de la industria norteamericana, donde la desocupación alcanza al 10% y el derrumbe de la infraestructura pública y edilicia es enorme, es una muestra de la perspectiva social que deja en pie la crisis que se ha abierto en Estados Unidos – donde ya hay 800.000 desalojos de viviendas. No es casual que también en Estados Unidos, hayan comenzado a aflorar de nuevo los planteos proteccionistas de parte de varias tendencias de la burguesía.

Un cambio de condiciones y de percepciones

En el movimiento obrero mundial, lamentablemente, no se ha comenzado siquiera a discutir un programa para esta crisis; pero esto comenzará a ocurrir en breve tiempo. Las nacionalizaciones encubiertas son la oportunidad para plantear la nacionalización de la banca sin indemnización, pues está claro para toda la sociedad que el capital se ha caído como consecuencia de sus propias leyes, y de que no hay lugar para ningún resarcimiento social. Pero la catástrofe que se insinúa deja todavía más clara la necesidad de expropiar a todas las industrias armamentistas o vinculadas con la guerra, para reconvertirlas en beneficio popular. Sobre la base de la expropiación de la banca y de la industria ligada a la guerra, un programa de obras públicas y de reindustrialización puede ser una salida para las masas. La cuestión de los despidos y de los salarios pasará al orden del día, y ello deberá dar lugar, de nuevo, a una crisis en el esclerotizado movimiento sindical. De todos modos, lo importante es esto: la implosión de la economía de mercado, esa ficción que ha llevado a toda la izquierda mundial a entregarse al capitalismo. El mercado no sacará, no ya a los obreros, sino a los propios capitalistas, de la hecatombe en que se han metido. El cambio de percepción y de perspectiva para los explotados, en especial en los países económicamente más avanzados, será el fruto más rico de la presente crisis. Se impone, por lo tanto, que la vanguardia obrera inicie un enérgico esfuerzo de deliberación política.

[Publicado en En Defensa del Marxismo, del Partido Obrero, de Argentina, nº 35, marzo de 2008]

Notas:

1. RGE Monitor, febrero 2008.
2. Financial Times, 20 de febrero de 2008.
3. International Clearing House, 7 de marzo de 2008.
4. The Economist, 2 de febrero de 2008.
5. Financial Times, 20 de febrero de 2008.
6. Financial Times, 4 de febrero de 2008.
7. The Wall Street Journal, 15 de febrero de 2008.
8. Financial Times, 3 de marzo de 2008.
9. Financial Times, 29 de enero de 2008.
10. Financial Times, 26 de enero de 2008.
11. Financial Times, 11 de febrero de 2008.
12. Financial Times, 14 de febrero de 2008.
13. Financial Times, 31 de enero de 2008.
14. Financial Times, 28 de enero de 2008.
15. The Wall Street Journal, 19 de febrero de 2008.

http://www.atrio.org/ – 18-Marzo-2008

Ti pareva... 11 mayo 2008 - 04:08

Buoooona nooootte….complimenti annamaria, sei un genio nell’arte di tagliare e incollare!Primo premio per te!!!
Allora, tutta questa immondizia che avete attaccato là su, vuole dire basicamente sei cose:

1ª- Che sapete navigare beniiiiiissimo in internet!Bravi!

2ª- Che divagate in modo magistrale. Anche se non c’entra nulla voi sputate la cazzata e poi eruttate di soddisfazione.

3ª- Che annamaria è affascinata di Fernando è perciò fa la sua lecchina.

4ª- Che quando diciamolochiaro vedrà che la sua cara amica argentina ci ha messo un testo di sinistra la pelerà tutta e poi la metterà in olio bollente.

5ª- Che oltre la sua genuina crisi, nata vent’anni fa, ora l’Italia verrà anche pestata dalla crisi internazionale. Un prete!!Bisognerà amministrare l’estrema unzione?

6ª- Che se continuate sopracaricando la pagina con merdaia che non serve a nulla, finirete per collassare il forum così come avete fatto col kataweb.

Fernando Peral 11 mayo 2008 - 13:17

Estimados participantes,

Mucho me temo que el Gobierno nombrado por el Sr. Berlusconi ha resuelto todas las dudas. No habrá recetas liberales para salir de la crisis, lo cual augura, en mi opinión, un futuro más que sombrío para los italianos dado que no abordará de frente, sino a base de parches, los problemas estructurales de la economía italiana que describí en mis primeras intervenciones.

Roberto Marinelli 11 mayo 2008 - 14:11

Fernando, eso ya te lo dije yo.Bueno te lo habiamos dicho varias personas en este blog que conocemos bien Italia y a las que no dejan de bombardearnos los trolls itálicos con sus tontunas. Antes se decía lo de “Spain is different”, ahora debería decirse “Italy is different”.

Aprovecho para decirte que entre la marasma de comentarios absurdos, te he posteado uno que te puede interesar y que te re-posteo por si no lo habías leído.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2008/01/index.htm

“Meanwhile, some bright news from the IMF, International Monetary Fund, which has said that Spain will be the first country to escape from the financial crisis. The fund thinks that the economic turbulence will remain for two years and although Spain will be one of the countries hardest hit because of the real estate slowdown, the country will recover and grow by 3% in 2010.”

“In that context, we would also expect the Spanish economy to strengthen by 2010, but we do see a soft period in 2008 and 2009. Spain’s growth would still be above the average for the Euro Area, but nevertheless, I think Spain will be affected both by the housing correction and by the financial tensions. So, we do see a period of slower growth.”

http://www.imf.org/external/np/tr/2008/tr080409.htm

http://www.imf.org/external/mmedia/view.asp?eventID=1111

En España no hay problemas laborales 12 mayo 2008 - 15:25

«La maggioranza non denuncia la situazione, per paura di perdere la fonte di guadagno»

Spagna, premiati i precari «incalliti»

Uno ha firmato 15 contratti in un anno
Concorso ideato dal gruppo comunista Izquierda Unida. Vince 35enne con un impiego durato un’ora e mezza

MADRID – I nomi dei due vincitori non si conoscono. Rivelarsi, sarebbe per loro troppo pericoloso e troppo umiliante. Potrebbero perdere il pochissimo che hanno, in cambio della compassione o, peggio, dell’ironia di amici e parenti ancora all’oscuro. In Spagna, adesso, è meno traumatizzante confessarsi omosessuali che precari. Figurarsi precari tra i precari: ritireranno, senza applausi né foto ricordo, la loro copia dello Statuto dei lavoratori e un’immaginetta di San Precario, che li protegga e aiuti nella loro ardua carriera.
Entrambi celebreranno, in forma privata, la vittoria del concorso indetto dall’organizzazione giovanile di Izquierda Unida, gruppo di ispirazione comunista, tra i lavoratori più provvisori della provincia di Palencia (Castiglia e Leon). Il primo premio per il contratto più corto è stato vinto da un trentacinquenne che ha nel suo curriculum un impiego di un’ora e mezza in una settimana.

PREMIATI – Il primo premio per il maggior numero di contratti a termine accumulati in un anno è andato invece a un ventitreenne che è riuscito a firmarne quindici in dodici mesi. La selezione per la giuria non è stata molto faticosa: c’erano quindici candidati al record di brevità del contratto e cinque per la quantità di contratti in un anno. Gli organizzatori però hanno dovuto scartare tutti i partecipanti che non potevano dimostrare la loro precarietà perché lavorano in nero; e assicurano di aver ricevuto la testimonianza di molti altri che pur avendo, per così dire, le carte in regola, hanno preferito non rischiare il furore dei datori di lavoro se si fosse saputo che le usavano per partecipare al concorso.

L’iniziativa, spiegano da Izquierda Unida, è servita a far emergere un panorama significativo del precariato nella provincia e anche del lavoro provvisorio e senza contratti: «La maggioranza non denuncia la situazione, per paura di perdere anche quella minima fonte di guadagno».

Forse se, invece di una copia dello Statuto dei lavoratori, ci fosse stato in palio un contratto a tempo indeterminato, molti di più avrebbero accettato il rischio.

Roberto Marinelli 12 mayo 2008 - 17:50

Interesante artículo de “THE BRUSSELS JOURNAL” en el que aparece un estudio objetivo de parámetros económicos relevantes de la economía española con links en cada uno de dichos parámetros a los documentos y estadísticas elaborados por organizaciones de prestigio. España está en unos mejor y en otros peor , pero curiosamente se encuentra por delante de Italia EN TODOS ELLOS. Supongo que esto algo querrá decir. A aquellos italianos que defienden lo indefendible, es decir, llegar a decir qu españ es más corrupta que Italia, les ruego que se lean el “World corruption index”.

http://www.brusselsjournal.com/node/2931

1. Competitiveness. The World Bank survey titled Doing Business 2008 reports that Spain is far behind on the road to international competitiveness. Spain ranks 118th worldwide in ease of starting a business; 46th in dealing with licenses; 154th in labor regulations; 42nd in registering property; 93rd in paying taxes; 47th in importing and exporting; and 55th in enforcing contracts. It takes 47 days to open a business in Spain compared to 6 in the United States. It costs 15 percent of per capita yearly income in Spain to open a business; 0 percent in the US. It costs an average of 56 weeks’ pay to fire a worker in Spain; 0 weeks’ pay in the US. Non-wage labor costs are 33 percent of wages in Spain; 8 percent in the US.

2. Competitiveness. Spain ranks 29th out of 131 countries in The World Economic Forum’s Global Competitiveness Index 2007-2008. Spain ranks especially poorly in innovation and in labor market efficiency. The rankings are calculated from both publicly available data and the Executive Opinion Survey, a comprehensive annual survey conducted by the World Economic Forum together with its network of partner research institutes and business organizations in the countries covered by the report. Over 11,000 business leaders were polled in a record 131 countries.

3. Competitiveness. Spain ranks 24th out of 61 countries in the Economist Intelligence Unit’s IT Industry Competitiveness Index 2007. [pdf] This is the first global effort to benchmark industry environments for IT production – hardware, software and IT services – and the first attempt to compare countries’ performance in building an environment for IT industry competitiveness. The study was conducted in more than 60 countries covering seven regions.

4. Competitiveness. Spain ranks 20th out of 28 European countries in the European Information Society Index 2007 [pdf] published by Fundación Orange.

5. Competitiveness. Spain ranks 30th out of 55 countries in the IMD World Competitiveness Yearbook 2007. The yearbook analyses and ranks the ability of nations to create and maintain an environment that sustains the competitiveness of enterprises. Considered the worldwide reference point to world competitiveness, it ranks 55 national economies using 323 criteria.

6. Competitiveness. Spain ranks 13th out of 16 countries in the Connectivity Scorecard published by the London Business School. The ranking measures how well countries use telecommunications technologies to boost their social and economic prosperity.

7. Corruption. Spain ranks 25th out of 179 countries in Transparency International’s Corruption Perceptions Index for 2007, slightly worse than in 2006. The CPI ranks countries in terms of perceived levels of corruption, as determined by expert assessments and opinion surveys.

8. Demography. Spain has one of the lowest birthrates in Europe, according to the Organization for Economic Cooperation and Development: 1.36 births for each woman of childbearing age. It is also on track to have one of Europe’s oldest populations, according to the organization, which predicts that by 2050 there will be three people over 65 in Spain for every four between 20 and 64, compared to a 1-to-4 ratio in 2000.

9. Drugs. Spain has the world’s highest cocaine use among 15- to 64-year-olds, outpacing the United States, according to the United Nations World Drug Report 2007. [pdf] The percentage of youths aged 14 to 18 using the drug has roughly quadrupled in the past decade.

10. Economic Freedom. The 2008 Index of Economic Freedom produced by the Heritage Foundation and the Wall Street Journal ranks Spain 31st worldwide; in the Europe, Spain is ranked 17th out of 41 countries. Spain ranks especially low in labor freedom. The report says inflexible employment regulations hinder overall productivity growth and employment opportunities. The non-salary cost of employing a worker is high, and the rigidity of hiring and firing a worker creates a risk aversion for companies that would otherwise employ more people and grow.

11. Education. The annual flagship publication of the OECD, Education at a Glance 2007, reports that in Spain, the proportion of people with an upper secondary education is below the OECD average for all age groups. Overall, less than half of people aged 25-64 have attained at least upper secondary education in Spain, compared with the OECD average of 68 percent. The report also says Spain spends less on education than the OECD average.

12. Education. Spain has only one university (University of Barcelona) that ranks among the top 200 universities in the world, according to the Academic Ranking of World Universities 2007 [pdf], published by the Institute of Higher Education at Shanghai Jiao Tong University. The ranking includes major institutes of higher education ranked according to a formula that takes into account alumni winning Nobel Prizes and Fields Medals (10 percent), staff winning Nobel Prizes and Fields Medals (20 percent), “highly-cited researchers in 21 broad subject categories” (20 percent), articles published in Nature and Science (20 percent), the Science Citation Index, Social Sciences Citation Index, and Arts and Humanities Citation Index (20 percent) and the size of the institution (10 percent).

13. Education. Spain has four business schools in the upper ranks of the top 100 Global MBA Rankings 2008 published by the Financial Times. Spain also has four schools in the European Business School Rankings 2007.

14. Environment. Spain is the European country with the biggest increase in so-called greenhouse gas emissions since 1990; they increased by 40 percent. The hike in Spain is far greater than in other industrialized countries. According to United Nations, emissions in Canada went up 20 percent, Australia 18 percent, Japan 11 percent and the United States 14 percent.

15. Environment. The Center for Global Development reports that Spain gives only a small share of its income in foreign aid and has one of the worst environmental records in the Commitment to Development Index 2007 [pdf] from the perspective of poor countries. Spain ranks 15 among 21 wealthy countries when it comes to supporting development in poor nations and it ranks 20 on environmental policy.

16. Gastronomy. Six Spanish restaurants are included in Restaurant Magazine’s World’s 50 Best Restaurants in 2007. Ferrán Adrià’s El Bulli is ranked as the best restaurant in the world.

17. Gender Equality. There are two Spaniards on the Forbes ranking of the World’s 100 Most Powerful Women 2007. They are: Ana Patria Botin, the chairman of Banesto (40) and Rosalia Mera, the co-founder of Inditex (76).

18. Global Brands. Spain has one global brand (Zara, 73) in the Best 100 Global Brands 2006 [pdf] published by Business Week.

19. Military Spending. Spain ranks 15th in annual worldwide military spending, according to the Stockholm International Peace Research Institute. It ranks at the bottom of per capita defense spending among NATO allies.

20. Piracy. Nearly half of all software used in Spain is pirated, according to the IDC Global Software Piracy Study 2006 [pdf]. Spain has a piracy index of 46 percent, well above the European average, which is 36 percent, and the world average, which is 35 percent.

21. Press Freedom. Spain ranks 33rd out of 166 countries in the Annual Worldwide Press Freedom Index 2007 published by Reporters Without Borders.

22. Privacy. Spain has one of the worst rankings in the 2007 International Privacy Ranking published by Privacy International. The survey says there is a systemic failure to uphold privacy safeguards in Spain.

23. Prosperity. Spain ranks in the upper half of the 2007 Legantum Prosperity Index, which measures the drivers of both material wealth and life satisfaction. Spain is tied with Belgium for 19th place in the overall index. It ranks 26th out of 50 countries in Material Wealth and 19th out of 50 in Life Satisfaction.

24. Quality of Life. Mercer Human Resources Consulting reports in its Worldwide Quality of Living Survey 2007 that Barcelona and Madrid rank far behind most other major European cities. They rank 41 and 42, respectively, among the top 50 Quality of Living cities. Neither city ranks in the top 50 in Mercer’s Worldwide Health and Sanitation Ranking 2007.

25. Weapons Sales. Oxfam Internacional (known in Spain as Intermón Oxfam) in a study titled Analysis of Spanish Arms Exports [pdf] reports that Spain is the world’s top supplier of weapons to Sub-Saharan Africa.

juan 13 mayo 2008 - 01:02
juan 13 mayo 2008 - 01:12

tutto ciò che avevo detto viene espresso da questi analisti inglesi, compresse addiriture le mie battute o esagerazioni, come il fatto che ciò che succede in italia solo potrebbe accadere, e forse, in un paese sudamericano. ma loro non scherzano. Tutto il resto, compresi i soggetti sui quali abbiamo polemizzato ultimamente,come quello del Corriere, mi danno ragione, poichè io, come questi analisti inglesi, conosco l’Italia, ma non ne faccio parte, per cui a priori sono più oggettivo degli italiani sulle vicende del paese. Che lasciano boccaperta chiunque, da quanto si vede.

juan 13 mayo 2008 - 01:37

Pensavo che con ciò bastassi e avanzasse…ma l’Italia e un filo inesauribile di anomalie buffonesche, di rovesciamienti groteschi del senso di giustizia, informazione e polis.
Questo video è divertente quanto indignante.
http://www.youtube.com/watch?v=ASbF2WdX1Bo&feature=related

Ti pareva... 13 mayo 2008 - 12:34
Ti pareva... 13 mayo 2008 - 12:37
ALCUNI NEMICI DELLA PATRIA 13 mayo 2008 - 13:46

España supera por primera vez a Italia en riqueza por habitante. El Paìs, 18/12/2007.

ALCUNI DEI COMMENTI SPAGNOLI ALL’ARTICOLO. LEGGERE CON ATTENZIONE.

Esta competencia (y debate/conversación) me parece patética y me pone aún más triste por la gente de España. He vivido en Alemania, Inglaterra, Suiza, y ahora vivo en España. Nunca he vivido en Italia, pero conozco bien las ciudades de Milano y Roma, la región Toscaza, Verona y Venecia. Cuando llegué en España, desde hace 3 años, estuve sorprendisísido a ver la bajísima calidad de vida aquí–y estoy escribiendo desde mi piso en Barcelona! Mis amigos en México, Brasil y aún Venezuela viven mejor que en muchas partes de Espanta (y en muchas partes de Barcelona!). Y cuando veo este sentido de competencia, cómo en Espanya hacia la relativa calidad de vida en Italia, me pone triste porque sólo sirve para iluminar el estado de malestar, inseguridad económico y la pobreza de medios de información en este país. Me parece un cuadro de dos palomas peleándose por las migas de pan. Ojala que llegue el día en este país cuando el nivel de conversación y preocupaciones logrará al lo de los países más desarrollado hacia el norte: Francia, Bélgica, Holanda, Alemania, y los países de la península Escandinava. Buena suerte, amigos.

Vaya tontería de noticia!!!! De verdad repercute esto en el ciudadano de a pie? Reflexionemos un poco, da = PSOE que PP, los de abajo siempre seguiremos igual. Me da igual que España se convierta en la primera potencia mundial. Sólo quiero un salario razonable, acceso a un piso normal y un buen colegio y un buen hospital cerca de casa. Ojala fuesen estos los objetivos de los políticos, pero prefieren llenarse la boca de promesas que no cumplen y cifras que no nos afectan. Abramos los ojos. Un saludo a tod@s

Italia no tiene más que enladrillar el país, como se ha hecho aquí, y vuelve a estar por encima. Pero hay “riquezas” muy cuestionables, de pan para hoy y hambre para mañana y allí, según parece, todavía hay políticos y empresarios serios.

Sí claro, la riqueza de España, riqueza que luego se la reparten cuatro. Y los españoles de clase media y baja cada vez peor.

vivo en el salento desde hace 5 años y como en todos sitios hay ventajas e inconvenientes, el poder adquisitivo es símile aunque algunas cosas como luz y gasolina cuestan más, pero en españa ha habido un aumento de precios mayor por lo que practicamente en pocos años se han igualado. a la hora de vivir en un país es más importante la calidad de vida y, objetivamente, la calidad de vida es mejor en italia.

De la zona Euro de los 15, somos el penúltimo pais en salario medio y el penúltimo en el salario más frecuente, el pais que menos vacaciones tenemos y que mas horas trabajamos, el penúltimo en inversión en educación, el penúltimo en inversión en conciliación entre vida laboral y vida familiar, el país con hipotecas más caras, el cuarto pais del mundo con la vivienda mas cara, estamos por encima de la media europea en el IPC (por las propinas se entiende)…. Que alguién me explique donde está el paraiso Español.

pero si esto esta cada vez peor,de q renta mas alta per capita me estan hablando ,si los sueldos estan en el freezer hace siglos y la gente recorta gastos para ,tristemente,pagar otros gastos.

Pese a ZP y su mundo progre-feliz, España no va bien, la economía va fatal sin que el gobierno haya hecho nada por impedirlo. La gente se va a enterar de eso el 2008, cuando sea tarde. Italia tiene una industria que ya quisiéramos nosotros, dejémonos de dedicarnos a estupideces y de Champions League, la economía española es un tiovivo y nadie hace nada por corregirlo.

Los datos son muy buenos. Hay que felicitarse, pero también habría que preguntarse cómo lo hemos conseguido. ¿Ha sido a través de un desarrollo industrial y tecnológico productivo-competitivo? ¿O ha sido a base de ladrillo, cemento, y la ayuda de mano de obra barata procedente de la inmigración? Saludos. España va bien.

Estos datos no son reales. Cualquiera que vaya a Italia se dará cuenta de que allí la gente tiene un nivel de vida superior a España, sobre todo en el centro y norte. En España las cosas están más homogéneas, pero desde luego a mi me parece que cada día se inflan más los datos y se desinflan más nuestros bolsillos.

Pues ahora que España es tan rica sería bueno empezar a repartir un poco la misma. Leí hace unos meses que el poder de los salarios en la riqueza total del país era menor del 48%, que el resto estaba concentrado en las grandes cuentas. Mal vamos, veo que la clase media cada vez le cuesta más llevar una vida decente, principalmente por lo altos que son los alquileres (comprar es una utopía) de los pisos y la precariedad laboral… y nadie se libra de esto, una titulación superior no garnatiza nada en el mercado laboral, es así. Algo falla en la cadena, pero eso sí, yo cada vez veo más ostentación, más lujo y más cochazos y yates y segundas residencias, los mileuristas y demás desheredados de este número 7 será que están trabajando a deshoras o en casita (la de sus padres) que allí no se gasta nada.

El problema es que en España la riqueza está muy mal repartida: los ricos cada vez son más ricos y los pobres currantes cada vez llegan más difícilmente a fin de mes. Vivimos en un país de oportunistas, pocos escrúpulos y poco progreso real.

Pobres Italianos, lo deben de estar pasando fatal, pues si nosotros estamos delante de ellos, no me imagino su presente.

Pues a mi cada vez me cunde menos el sueldo. No es un consuelo saber que los italianos lo pasan peor….

Bueno, es muy sospechoso que días después del mal dato del IPC de noviembre, empiecen a surgir noticias cómo ésta, o cómo otra que dice que los salarios crecen un 3,8% de julio a septiembre y no solo eso, sino que según esa misma noticia “empezaron el año en niveles récord del 4,3%”, ¿a qué salarios se refieren?

No lo entiendo. Y eso hace que los que eran ricos sean todavía aún más ricos?. Con la subida de hipotecas, de precios de alimentos de primera necesidad, y con la no subida de los salarios yo no veo que a mí eso me repercuta por ningún lado …

A ver si algún día podemos decir lo mismo de los salarios de los españoles. Si el PIB es tan bueno, ¿a qué esperan los empresarios para pagar a los trabajadores en consonancia?.

ALCUNI NEMICI DELLA PATRIA 2 13 mayo 2008 - 16:05

La democracia representativa no funciona: en Italia es evidente! Soy de Roma y llevo 5 años viviendo en Madrid. Comparado con aquí, en Roma el movimiento asociativo, centros sociales ocupados y no, organizaciones… es mucho mas fuerte y extendido! El problema es que en Italia hay un despegue completo entre sociedad civil y sus instancias y representación política podrida, toda. No Mik, no voy a votar yo, y no lo hacia tampoco antes. Revendico mi derecho a no tener que elegir entre opciones cada vez mas idénticas (lo psiconano no está solo, está muy bien acompañado). Pero no me rindo: Se puede y se debe hacer política del bajo, de otra manera, buscando una participación que no se limite a poner una cruz cada vez que a estos cabrones se le antoje convocar elecciones para volver a repartirse poder, dinero, influencias…

Soy italiana y vivo en Valencia hace ya más de cuatro años. No huí de Italia, simplemente seguí el amor. Pero mirando desde fuera, ahora entiendo que no podía haberme quedado. Si vives en Italia, no lo notas, no te hacen notar las faltas y los problemas graves que tiene esté país. Es como si te anestesiaran con tonterías sin llegar al grano, nunca. En Italia falta esto: encontrar el problema (o los problemas) y solucionarlo. Pero probablemente no conviene a nadie solucionarlo y menos a Berlusconi (lo psiconano bastardo). No se puede dar el poder político a una persona que ya tiene mucho poder económico, velará sólo por sus intereses (como hizo en su día). No votar no es la solución, no lo es y no lo será nunca. Votar, además de ser un derecho, es un deber de todo ciudadano. Me voy mañana y tengo que llegar a un pueblo perdido del Sur (hora y media de avión mas 5 de tren, si todo va bien, y me lo he pagado todo yo), pero lo voy a hacer por amor a este país. Siento leer comentarios de Españoles tan poco respetuosos. A mi me queda el amor hacia España que me ha acogido y dado un trabajo fijo con 28 añitos (cosa que en Italia es casi imposible) y un profundo respecto a su Presidente de Gobierno.

non e’ vero che l’italia e’ la piu’ bella. E’ il paese meno all avanguardia d’europa. Hanno risposto solo quelli a cui piace vivere qui a casa con mamma e papa’. Chiudendo gli occhi e le orecchie.

Si señor, me duele leer estos comentario como ITALIANO, pero desgraciadamente es la pura realidad. en ITALIA tenemos mucios problema en particular EL VATICANO{QUE NO ES ITALIA MA DESGRACIATAMENTE INFLUIE MUCIO SOBRE LA OPINION PUBLICA}BERLUSCONI {EL NANO PSICOPATA CON TODO MI RESPETO POR LAS PERSONA BAJAS} QUE CANDIDA A TERRORISTAS I A MAFIOSOS,BOSSI LIDER DE LA LEGA NORTE UN PARTIDO DE RAZISTAS XENOFOBO QUE GRITA ROMA LADRONA I EL A SIDO CONDENADO PARA RECIBIR SOBORNOS E NEL CASO ENIMONT I LUEGO FINI EL FASCISTA JUDIO LAME CULO DE BERLUSCONI I POR ULTIMO EL SUD DE ITALIA{SOI NAPOLETANO DE PURA CEPA I ORGULLOSO DE AVER NACIDO EN LA REJION MAS BONITA DEL MUNDO}PERO NO AI QUE OLVIDAR QUE EL SUD DE DE ITALIA ES GRAN PARTE DE LOS PROBLEMAS DE MI PAIS. PERO NO TODO ES UN DESASTRE SOLO AI QUE MIRAR ESAS REJIONES DONDE NUNCA A GOVERNADO LA DERECIA TIPO EMILIA ROMAGNA,TOSCANA,TRENTINO ALTO ADIGE,UMBRIA.DISCULPEN LOS ERRORES DE ORTOGRAFIA. VIVA L´ITALIA DI GARIBALDI BERLINGUER VERDI PUCCINI RAFFAELLO DANTE PASOLINI I MILES DE GRANDES PERSONAJES QUE AN ECIO GRANDE ESTE GRAN PAIS. BRLUSCONI A LA CARCEL TU I TUS AMIGOS MAFIOSOS.I A TODOS LOS POLITICOS ITALIANO IROS A TRABAJAR.

Esto de Ásterix y Óbelix es cierto…me hace gracias de que alguien lo vea como yo! También es una de las razones por las cuales me fuí de Italia y ahora resido en Madrid. Vuelvo a votar el domingo, intentar que por lo menos al senado Berlusconi no gane y tengamos que rehacer por fin este lío de ley electoral. Y otra cosa: votando en blanco los votos irían a quien gane. Si queréis reaccionar de verdad hay que ir a votar pero comunicando la razón por la cual no se quiere dar el voto a ninguno de ellos. Esto sí tendría más voz si los italianos conectásemos más la política con la vida que llevamos a diario.

Questione solo di tempo ed il sorpasso diventerà realtà. Basta guardare le città Spagnole (magari facendoci un giretto invece di rotolare con gli sci) e quelle italiane per vedere crescita, pulizia e sicurezza da una parte e cialtonaggine, sudicio e senso di scarsa sicurezza per poter facimente prevedere come finirà questa sfida tra poveri (in attesa di un boom della Grecia e del Portogallo, così la prossima sfida sarà coi cugini mediterranei ancor più poveri). Meno male che è entrata anche la Romania nell’UE, almeno per un paio di decenni non saremo sicuramente ultimi!!

E’ un paese che, in tutte le istituzioni: SCUOLA; SANITA ,RICERCA;SICUREZZA; GIUSTIZIA; TRASPORTI; VIABILITA; AMBIENTE; è GESTITO con SISTEMI di CORRUZIONE e manca di TRASPARENZA! Le CASTE (tante) lo stanno letteralmente DISTRUGGENDO! Siamo gli zimbelli del globo!! in testa, primi assoluti i politici (da almeno trent’anni) SAREBBE ORA DI DIRE BASTAAAAA!

Quiero darles una humilde opinion desde Milan, ciudad en la cual vivo desde el 2006. Soy argentino de 21 anios, comence a estudair en Buenos Aires en una universidad privada y accedi a un intercambio de doble titulacion en Italia.
Antes de venir recuerdo la fantasia que tenia con respecto a este pais, creia en una sociedad madura… esperaba encontrarme un panorama positivo con respecto a la realidad que estamos acostumbrados a vivir en argentina.
Lamentablemente todo esto se desmorono al llegar, aqui las cosas no estan bien, para nada bien.

Soy nieta de italianos, de esos que hicieron nuestro pais con sudor y muchas lágrimas sin poder volver a su tierra, esos que nos enseñaron a vivir con dignidad y honradez…Si hoy viviera mi abuelo y miraría a su amada Italia seguiría llorando ya que el sacrificio de ellos fue en vano…Italia retrocedió 50 años en un programa de la RAI discutian los políticos sobre que medidas tomar para combatir la pobreza de 3.000.000 de italianos…¡Despierta Italia…que se siente verguenza ajena por la cifra, si no lo hacen por Uds haganlo por la memoria de los que regaron esta tierra con las lágrimas de la partida sin regreso…Por todos los amados tanos enterrados en esta tierra…Italia despierta!!!!!!Norma Beatriz Racchiusa, nieta de inmigrantes…

Llegué a Italia un poco “embriagada” de Suecia, pensando que me encontraría un sistema y estilo de vida a la sueca, visto que me habían dicho que Italia era el primer mundo. Me bastó un par de días en la embajada Italiana y otro par en la Questura (jefatura donde se sacan los papeles de residencia) para saber que no había llegado al primer mundo sino al segundo.

invece berlusconi ha fatto molto per il singolo cittadino… ma per favore, non diciamo stronzate, ha passato la maggiorparte el tempo quando era al governo a cambiare leggi per lui e per i suoi amici (tipo previti, 9 anni per mafia), l’italia e’ il peggior paese occidentale perche’ c’e’ la peggior gente

Che brutta fine che abbiamo fatto 🙁

mi sono sempre chiesto chi diavolo votasse berlusconi e devo dire che ultimamente ho capito…dovrebbero togliere il diritto di voto alla gente superficiale e ignorante(nel senso che ignora le cose e/o chiude gli occhi),perchè fa troppi danni, ma purtroppo non si può ed è giusto che ce li teniamo… gente informatevi di più che nel mondo ci deridono…

siamo un paese di stronzi

ho vissuto in Svezia, un esempio di welfare in Europa…gliene frega per il semplice fatto che per loro è assolutamente inconcepibile quello che per noi ormai è prassi nel nostro paese….

Siamo lo zimbello del mondo intero….provate andare all’estero senza girare allo Sheraton

juan 13 mayo 2008 - 16:18

He vivido 10 años en italia. No sólo es inferior la calidad de vida, sino que no le llega, a la española, ni a las suelas de los zapatos. Mírate el video anterior,confeccionado por italianos, que encima sólo dices mentiras inverosímiles sobre tu biografía. Si en Italia teneis mejor calidad de vida por qué emigran aquí tus compatriotas? Lo de la calidad de vida, es algo de lo que no discutiré,por ser notorio como la luz del sol: vuestra vida es deprimente y agobiante. Yo estaba en la Universidad de profesor, ganaba mi dinero y lo dejé por no aguantar vuestra “calidad de vida”, pobre lelo.

Dichiamolopazza 13 mayo 2008 - 16:40

España supera por primera vez a Italia en riqueza por habitante. El Paìs, 18/12/2007. ALCUNI DEI COMMENTI DEGLI ALTRI SPAGNOLI ED ANCHE ITALIANI AL ARTICOLO DI EL PAIS CHE DICIAMOLO ( SI PERCHÈ SAPIAMO CHE SEI TU) NON HA VOLUTO POSTARE QUI. LEGGERE CON ATTENZIONE.

Italia se ha parada especialmente en la politica. Llevamos 15 anos entre Prodi y Berlusconi. Los dos tienen 70 anos!!! Italia tiene fuerza pero esta bloqueada y tenemos que cambiar pronto o seguiremos bajando en todo. Noten que tambien hay mucha diferencia economica y de servicos entre norte y sur. Vivì en espana y me pareciò mas omogenea.

Dices que en Italia todavía hay políticos y empresarios serios. En fin, odio los tópicos, pero no parece que sea precisamente el mayor orgullo italiano la falta de corrupción en sus políticos y empresarios. Estoy de acuerdo en que quizá el modelo de crecimiento español en el que nos metió el PP, basado en un descontrol absoluto de la construcción, quizá no ha sido el mejor de los posibles, pero de ahí a lo otro…

bueno, me quedo sin palabras con algunos comentarios. he vivido bastante tiempo en italia y puedo asegurar que la calidad de vida es inferior y en todos los sentidos. ellos viven estancados en los 80 administrativamente, en organizacion… es increible y con vivir unos meses alli, enseguida se observa, por eso me asombra ver determinados comentarios que no comparto para nada. por cierto, y para los que viven en italia y la calidad de vida es mejor: que tal la Seguridad Social? tambien es como aqui? por favor, no me hagan reir….(para mas datos, hay un documental sobre la SS y los hospitales romanos en la Rai DEL AÑO 2007, MUY FUERTE!!!)

a uno mas….por eso las empresas españolas estan empezando a controlar varias empresas italianas. en italia siguen en los 80 y ellos si que no han hecho nada por evitarlo. vete a milan a coger el metro( 5 lineas, madrid 12). ellos tienen dos lineas de ave recien abiertas y nosotros lo conocemos desde el 92. asi por ejemplo. conozco bien italia ya que he vivido alli. cuando nosotros mismo tengamos fe en nosotros mismos se nos empezara a respetar , pero con gente como tu asi vamos.

en respuesta a felipe: despues de un año viviendo en italia te dire que se vive mejor aqui…lo siento pero es asi….una vuelta por el sur de italia te convencera de este hecho. si hablamos de capitales la diferencia entre roma y madrid es palpable. los sueldos entre los dos paises son parecidos, lo mismo que los precios. en italia no todo es el yate de valentino.

povera bambina 13 mayo 2008 - 17:08

Non è Diciamolo, è Annamaria, l’argentina paranoica che lavora come telefonista nell’Argentina e che si crede italiana. La stessa che non si ferma di scrivere tutte le tonnelate di schiochezze di copy-paste in questo blog. Non riesco a capire cosa vuol dimostrarsi a se stessa la povera bambina. Che pena mi fa questa povera ragazzina!

En España no hay problemas 13 mayo 2008 - 17:36
En España no hay problemas laborales 13 mayo 2008 - 17:38
En España no hay problemas laborales 13 mayo 2008 - 17:41
En España no hay problemas laborales 13 mayo 2008 - 17:47
En España no hay problemas laborales 13 mayo 2008 - 17:54
Fran 13 mayo 2008 - 18:05

Ante las evidencias aplastantes que ha posteado Juan en forma de vídeos serios ellos anteponen unas infantiladas manipuladas por no se sabe qué chiquillo que demuestra no se sabe qué cosa.sería divertido si no fuese trágico pues demuestra que estos chicos no trabajan. no sé a quese dedicaran en la vida.supongo que a otra cosa ademas de buscar al tuntun cualquier cosa negativa sobre España. otra cosita.las indagaciones de la policia informática van muy bien. Ya le están metiendo mano a la página esa de Kataweb y borrando algunos comentarios para hacer comprobaciones técnicas gracias a la participacion de algunos usuarios españoles. Cada vez que escriban alli dejarán la huella de su IP y quedarán localizados. a cada cerdo le llega su San Martín.sino, tiempo al tiempo.

En España no hay problemas laborales 13 mayo 2008 - 18:13

TODOS MUY HONESTOS, CORRECTOS Y SINCEROS EMPEZANDO POR EL JEFE DE LOS JEFES!!

http://it.youtube.com/watch?v=KLyEfGPdTlY&NR=1

María Luisa 13 mayo 2008 - 18:25

Estimados amigos,

si pudiera ser les reclamaría a todos un poco de prudencia. No convirtamos esta página en un debate sobre “dónde se vive mejor, si en España o en Italia”. Porque, reitero, NO SE TRATA DE ESO. Los que hemos vivido en ambos países, seamos de la nacionalidad que seamos, sabemos con certeza la respuesta, pero con respecto al tema propuesto en principio por el Profesor Pampillón, no se trata de un dato que comporte implicaciones directas. No necesitamos videos, noticias, ni comentarios de personas que sólo conocen uno de los dos países desde una visión externa.

En cualquier caso les ruego que retornemos a la cuestión verdaderamente relevante, o sea, ¿SERVIRÁ EL CAMBIO DE GOBIERNO EN ITALIA PARA REHABILITAR LA MALTRECHA ECONOMÍA?¿QUÉ MEDIDAS CONSIDERAMOS QUE PODRÍAN ESTABLECERSE?Les propongo retomar la última intervención del Señor Peral y algunos de los significativos ítems del informe del Brusselsjournal que proponía Roberto Marnelli, el cual estimo bastante significativo y sobre todo, ECUÁNIME.

A todos los italianos, o italofilos les solicito calma, y que nos razonen, con argumentos propios qué motivos les ha llevado a elegir a Berlusconi como Primer Ministro, o por qué creen que sus compatriotas lo han hecho, y qué medidas creyeron que podría tomar el gobierno para contrarrestar la inestabilidad política y la baja productividad constatada en los últimos lustros.

Todo VA MUY BIEN 13 mayo 2008 - 18:34
EXTREMA DERECHA...MUNDIAL 13 mayo 2008 - 18:39
María Luisa 13 mayo 2008 - 18:46

Señor, EXTREMA DERECHA…MUNDIAL, ¿no ha leído usted mi solicitud?Esto me da una idea de lo que entienden ustedes por “diálogo”. En cualquier caso, tenga usted una mínima sensatez para mentar personalidades dignas de algún crédito. Si para ustedes ser político es parecerse a Chávez o Berlusconi, mejor apaguemos y vayámonos.

INFORME UE 13 mayo 2008 - 18:49
juan 13 mayo 2008 - 22:24

no sé por qué ponen cosas de aznar, que está en la sombra desde hace 6 años y no sale a la luz. Ah…claro ya lo entiendo. Porque zapatero, que es si acaso al que tendían que atacar, es un ejemplo reconocido, sobre todo por los mismos italianos,a los pobres la peste pasada les vuelve todavía con más fuerza, léase berlusconi y demás bazofia. No son capaces de deshacerse de la podredumbre que tienen encima. España se deshizo de la peste de aznar, que en parte conozco. EN fin, podrían volver las pocas energías que tienen contra quienes les doblegan, que no somos los que queremos abrirles los ojos.

juan 13 mayo 2008 - 22:39

Para desmitificar, un video comico, parece una parodia de la praxis italiana. Por cierto, muy buena.
http://it.youtube.com/watch?v=D5OhmKoCQNY&feature=related

INFORME UE 13 mayo 2008 - 22:43

Quien defendió al señor Aznar en contra de Chávez? Quien mandó a callar a Chávez cuando éste atacó a Aznar? Acaso hay dos Españas? Quien era el jefe del estado cuando el intento de golpe a Chávez? Acaso el jefe del estato (el rey) ha cambiado desde entonces?

Y en cuanto a Zapatero vendrá el día en que se levante el telón sobre la INMENSA corrupción que hay en España. La UE ya se ha dado cuenta… ya se entrevé la cumbre de la pirámide, falta poco…..

juan 13 mayo 2008 - 22:46

http://it.youtube.com/watch?v=hp0qNlUMkHo&feature=related
Así los italianos aprendeis español, que aunque sea de andalucía, pues…también sirve.

María Luisa 13 mayo 2008 - 23:00

¿¿¿Cómo que aunque sea en Andalucía…???Mnnnn….Por cierto, buenísimo el video de Cruz y Raya…:o)

juan 13 mayo 2008 - 23:33

me refiero a español de andalucia que es más difícil de seguir, de comprender, en principio para qiuen sigue el español como extranjero… no quería insinuar nada más, ni diminuir a nadie. De hecho digo que sirve tanto como el de Castilla.

Cabrales 13 mayo 2008 - 23:39

España está legitimada per se para entrar en el grupo de los ocho países más industrializados G-8. Tras superar a Alemania, España es, en términos de PIB, la segunda economía del mundo gracias al actual ciclo económico expansivo y a la fortaleza del euro frente al dólar”. Esta es la principal conclusión del último estudio de la Fundación de Estudios de la Comida Espanola, que analiza el papel de España en “La nueva Cocina internacional”. El presidente de la Fundación, Gordo Sugo, ofreció ayer al jefe del Ejecutivo, José Luis Rodríguez Zapatero, el “apoyo entusiasta” de este foro alimentario para que España se incorpore al G-8.

Zapatero respondió que “España tiene que ser un miembro activo del nuevo mundo que se está creando”, en el que potencias culinarias, como China, India, Brasil o México, desplazarán a algunos del actual club de los grandes. Según Zapatero, el estudio de la fundación es “una reflexión adecuada que llega en el momento oportuno para ser una aportación extremadamente útil”.

SEGUNDA ECONOMIA MUNDIAL El profesor Vaca Asada, que ha coordinado el estudio, destacó que España es la segunda economía del mundo y supone más del 22% del comercio mundial. Además representa el 27% y el 25% de los aperitivos y sopas y su aportación a la cocina iternacional es la mayor tras los países del G-7. España “tiene mayor peso culinario y alimentario” que Japón, pero, según Vaca Asada, está “en una posición incómoda con pocos apoyos” internacionales.

María Luisa 13 mayo 2008 - 23:48

No se preocupe, Juan. Me he reido mucho también con los Morancos y, todo hay que decirlo, el último post también es simpático. Lo que ocurre es que insisto en preguntar a italianos y simpatizantes los motivos por los cuáles creyeron que Berlusconi podría haberlos sacado del aprieto, o en su defecto, por qué creen que la mayoría de los italianos lo creyeron. Viendo que ninguno osa darme una respuesta coherente, me permito suponer que simplemente son reticentes a hablar de ello, bien porque no conocen la respuesta, o bien porque la misma podría resultar humillante.

juan 14 mayo 2008 - 01:02

Claro, son como niños…que al humillarse, pues se sonrojan y cambian de tema, haciendo mímicas y gesticulaciones, con la mirada gacha, como por otro lado hacen los perros.

LittleSpain 14 mayo 2008 - 12:19

juan…your HUGE, acid ENVY towards Italy and Italians does’t touch us at all 🙂

Try to calm down your troubled and wasted little spanish soul :-)))

Italy’s in the G8…While the spain waits and see!

eheheheheheheh!

MuchoAsado 14 mayo 2008 - 12:35

Puerco Asado:
Receta madrilena

Esta receta de PUERCO ASADO es típica de La Capital Mas Grande de Europa y del MUNDO!, que es una de las ciudades mas importantes en la Historia!

Un pernil de puerco de 1 kilo, una cebolla grande, finamente rebanada en aros, 2 cucharaditas de sal, 2 hojitas de laurel, 1/2 taza de jugo de limón, 3/4 de taza de azúcar granulada, 3/4 de taza caldo de carne concentrado, 2 dientes de ajo finamente picados.

Colocar el pernil de puerco en un envase para marinar, verter encima los aros de cebolla. Combinar los ingredientes restantes y mezclar hasta que el azúcar esté totalmente disuelta. Verter la mezcla sobre la carne y cubrir con papel plástico envolvente. Dejar marinar en la nevera al menos 12 horas, girando el trozo de carne de vez en vez. Una vez que la pieza esté marinada precalentar el horno a 180c° durante 10 minutos, colocar el puerco en un recipiente adecuado para hornear, junto con el líquido e introducirlo en el horno durante una hora y media, remojando y pinchando la carne frecuentemente. Servir cortado en rodajas.

Servir acompañado de arroz cocido en blanco y plátanos fritos.

W ESPAGNA 2° POTENCIA GORDA, SUGOSA Y RICA!!

Payaso Buragh 14 mayo 2008 - 13:05

Buragh, payaso italiano, preferimos que nos escribas en italiano, porque tu inglés es indescriptible. Eres muy gracioso, como un bufón circense, pero si no puedes añadir al diálogo constructivo otra osa que recetas de cocina, pues en fin… que eres muy italiano :-)))jejeje!.

juan 14 mayo 2008 - 15:17

El G8 no cuenta nada para mí. Estaría en parte deshonrado de entrar en esa camarilla de países comandados por Bush. QUé grima. Nosotros somos independientes. Tenemos a un hombre verdadero, no a esos grises prohombres.

Antonio73 14 mayo 2008 - 15:59

Es curioso la importancia extrema que le dan los italianos al G8 cuando ya solo es un foro consultivo y sin capacidad decisorio ninguna donde los altos dirigentes de una serie de países se vienen a retratar periódicamente. Esto quizás sea porque ya es de lo poco que les recuerda el país que en su día fueron y que ya no son. Los italianos son muy dados a la falsedad y a aparentar lo que no son, pero yo personalmente, igual que la mayoría de los españoles que no nos dejamos engañar por las apariencias, con ESTE G8 me limpio el culo, con perdón, asi que dejad ya de darnos la matraca porque nos la refanfinfla totalmente el “gee eit”…

Roberto Marinelli 14 mayo 2008 - 16:45

Bueno, Juan, llamar a Zapatero un “hombre verdadero”, es un poquito ridículo, pero claro, si comparamos a ZP con el bufón delincuente Berlusconi hasta parecería un Dios del Olimpo. Yo diría que al G8 hemos llegado tarde y que ya no procede entrar porque es un organismo caduco que necesita ser reestructurado y replanteado para asegurar su continuidad. De todos modos a nadie se le escapa tampoco que ITALIA es “EL RIVAL MÁS DEBIL” con mucho del G8 y que hace años que ya no merecería estar en ese foro como tampoco lo merece Canadá, pero claro, tampoco le pueden hacer ese feo a los italianos, que a fin de cuentas fueron cofundadores de la entelequia inoperante esta o club de mercachifles que se viene llamando Comunidad Europea o algo así. Italia vive de las viejas glorias del pasado, de lo que fue y ya no es y no se sabe si algún día volverá a ser.

INFORME UE 14 mayo 2008 - 17:08

PARA JUAN

Quien defendió al señor Aznar en contra de Chávez? Quien mandó a callar a Chávez cuando éste atacó a Aznar? Acaso hay dos Españas? Quien era el jefe del estado cuando el intento de golpe a Chávez? Acaso el jefe del estato (el rey) ha cambiado desde entonces?

Y en cuanto a Zapatero vendrá el día en que se levante el telón sobre la INMENSA corrupción que hay en España. La UE ya se ha dado cuenta… ya se entrevé la cumbre de la pirámide, falta poco…..

diciamolochiaro 14 mayo 2008 - 17:15

QUESTI SONO FATTI E NON PAROLE. Noi paese in declino che vive sulle glorie passate? ha ha hah hahaha:

Il Tempo – Economia – 14/5/2008

Acquisita per 3,4 miliardi di euro la Società Americana specializzata nella difesa.
Conti in volo per Finmeccanica Più forti negli Usa con la Drs

Il momento per Finmecccanica è decisamente positivo. Chiusa l’acquisizione strategica della Drs, società Usa specializzata nell’elettronica della difesa, nella notte tra lunedì e martedì, ieri è stata la volta dei conti trimestrali che hanno spiccato il volo.

La holding guidata da Pierfrancesco Guarguaglini ha messo a segno un utile netto pari a 126 milioni di euro. Ed escludendo la plusvalenza per la cessione di azioni Stm, il risultato è di 72 milioni, 53 milioni in più dell’anno precedente.

In crescita anche i ricavi (del 6% a 2,916 miliardi di euro rispetto ai 2,74 milioni dell’anno precedente).

Il trend non potrà che essere positivo dopo l’acquisto del 100% di Drs Technologies, un’operazione da 3,4 miliardi di euro.

L’acquisizione avrà il duplice effetto, ha spiegato il presidente e ad Guarguaglini ieri di «aumentare in maniera fortissima la posizione competitiva di Finmeccanica sul mercato mondiale della difesa e imprimere una forte impronta negli Usa, il più importante mercato mondiale per la difesa»; per Drs costituirà «l’opportunità di espandersi al di fuori degli Stati Uniti».

La holding italiana, che nei prossimi due-tre mesi lancerà un aumento di capitale inferiore a 1,5 miliardi per finanziare parte del nuovo importante acquisto (sfilato al rivale, il big franco-tedesco Eads), vanta un portafoglio ordini in crescita, con tre anni di produzione assicurata: nei primi tre mesi 2008, in forte incremento anche gli ordini: +35% rispetto al primo trimestre 2007 e a beneficiarne sono i settori del core business: elettronica per la difesa, spazio, sistemi di difesa.

Finmeccanica non ferma la sua marcia: il gruppo – che ha tra l’altro annunciato l’acquisto dell’11,1% di Eurotech, società leader nella ricerca, sviluppo, produzione e commercializzazione di computer miniaturizzati – stima nel 2009 ricavi tra 17,3 e 18,1 miliardi di euro quale effetto del merger con Drs, e un margine operativo netto (Ebita) attestato tra 1,52 e 1,64 miliardi di euro, secondo i dati forniti agli analisti da Alessandro Pansa, co-general manager e Cfo.

Tornando ai conti del primo trimestre, l’incremento dei ricavi è riconducibile al settore aeronautica, per il maggior apporto del segmento civile (aumento della produzione dei velivoli ATR e B787) e del segmento militare (maggiori attività su C-27J ed Eurofighter).

diciamolochiaro 14 mayo 2008 - 17:41

QUESTI SONO FATTI E NON PAROLE. Noi paese in declino che vive sulle glorie passate? ha ha hah hahaha:

Il Tempo – Economia – 14/5/2008

Acquisita per 3,4 miliardi di euro la Società Americana specializzata nella difesa.
Conti in volo per Finmeccanica Più forti negli Usa con la Drs

Il momento per Finmecccanica è decisamente positivo. Chiusa l’acquisizione strategica della Drs, società Usa specializzata nell’elettronica della difesa, nella notte tra lunedì e martedì, ieri è stata la volta dei conti trimestrali che hanno spiccato il volo.

La holding guidata da Pierfrancesco Guarguaglini ha messo a segno un utile netto pari a 126 milioni di euro. Ed escludendo la plusvalenza per la cessione di azioni Stm, il risultato è di 72 milioni, 53 milioni in più dell’anno precedente.

In crescita anche i ricavi (del 6% a 2,916 miliardi di euro rispetto ai 2,74 milioni dell’anno precedente).

Il trend non potrà che essere positivo dopo l’acquisto del 100% di Drs Technologies, un’operazione da 3,4 miliardi di euro.

L’acquisizione avrà il duplice effetto, ha spiegato il presidente e ad Guarguaglini ieri di «aumentare in maniera fortissima la posizione competitiva di Finmeccanica sul mercato mondiale della difesa e imprimere una forte impronta negli Usa, il più importante mercato mondiale per la difesa»; per Drs costituirà «l’opportunità di espandersi al di fuori degli Stati Uniti».

La holding italiana, che nei prossimi due-tre mesi lancerà un aumento di capitale inferiore a 1,5 miliardi per finanziare parte del nuovo importante acquisto (sfilato al rivale, il big franco-tedesco Eads), vanta un portafoglio ordini in crescita, con tre anni di produzione assicurata: nei primi tre mesi 2008, in forte incremento anche gli ordini: +35% rispetto al primo trimestre 2007 e a beneficiarne sono i settori del core business: elettronica per la difesa, spazio, sistemi di difesa.

Finmeccanica non ferma la sua marcia: il gruppo – che ha tra l’altro annunciato l’acquisto dell’11,1% di Eurotech, società leader nella ricerca, sviluppo, produzione e commercializzazione di computer miniaturizzati – stima nel 2009 ricavi tra 17,3 e 18,1 miliardi di euro quale effetto del merger con Drs, e un margine operativo netto (Ebita) attestato tra 1,52 e 1,64 miliardi di euro, secondo i dati forniti agli analisti da Alessandro Pansa, co-general manager e Cfo.

Tornando ai conti del primo trimestre, l’incremento dei ricavi è riconducibile al settore aeronautica, per il maggior apporto del segmento civile (aumento della produzione dei velivoli ATR e B787) e del segmento militare (maggiori attività su C-27J ed Eurofighter).

Cavolivostri 14 mayo 2008 - 18:02

Y qué se supone exactamente que significa esto querida diciamoloca?. Por qué no dejas ya de jugar con la Barbie y de escribir demencias o es que quieres que te sigamos tirando huesos bajo la mesa?. Cuando te harás mayor?,cuando cumplas los 63 o a los 78 o nunca?.

diciamolochiaro 14 mayo 2008 - 18:14

Para el deficiente ESPANOL Cavolivostri, a ver si aprendes a leer y te enteras. No pensaràs que te lo explique yo verdad? Y si no te enteras que haces en un blog de economia?

Cavolivostri 14 mayo 2008 - 18:22

Perdona no soy ESPANOL sino ESPAÑOL y por cierto, quien te ha dicho a ti que sabes de economía?. Estás tan loca que crees que creemos que sabes de economía? hahahahaa. Tus intentos para hacernos creer que tu pais es importante son patéticos. Sois tan importantes como el Burundi…Solo salis en noticias bochornosas y tercermundistas que averguenzan a cualquier europeo… Viva la Diciamoloca la reina de la tontería!. VIVAAAA!

Ti pareva... 14 mayo 2008 - 18:33

Qualcuno si offre a contare tutti gli insulti che ha detto finora Diciamolocomouncencerro?Cara, sei nata nel dopoguerra, non hai avuto tempo da imparare a non offendere gratuitamente gli altri?

diciamolochiaro 14 mayo 2008 - 18:38

Nunca he afirmado que entiendo de economia. Pero se leer el articulo que he puesto. Cosa que TU no sabes hacer, evidentemente. Y el no entender mucho de economia no significa que no entienda MAS QUE TU de otras cosas. Y si mi pais fuera como Burundi (puesto que VUESTROS PERIODICOS se ocupan a diario de hacerlo aparecer como tal)el tuyo ni entraria en el mapa, estaria en algun remoto planeta desconocido. Porque el nivel de tus “discusiones” que solo son insultos gratuitos, no refleja màs que el de una persona inculta, malvada, envidiosa y subdesarrollada. Eres solo FECCIA.

Ti pareva... 14 mayo 2008 - 18:41

Esta tía está loca, pero loca-loca, como una regadera vamos. No le contesteis, si es que suelta una parida detrás de la otra. Esto no es serio. IGNORADLA.

INFORME UE 14 mayo 2008 - 18:49

“Ti pareva”, non ti conviene contare gli insulti. Vincereste voi per 8000 a 4. E poi siete VOI che nelle discussioni sull’Italia insultate. La nostra è LEGITTIMA DIFESA. Mi meraviglio che il vostro beneamato Prof. Pampillòn permetta una cosa del genere. Dimostra che questo blog NON E’ una cosa seria. Ma io questo lo avevo capito molto tempo fa……

diciamolochiaro 14 mayo 2008 - 18:56

Yo estarè loca, però màs cuerda que la mayoria que aqui dentro “escribe”.
A ver si teneis el valor, en vez de insultar GRATIS a los demàs, de leer el articulo que he puesto Y LUEGO volver a decir que mi pais es un pais en declino. Pero està claro que no lo hareis porque estais aqui no por hablar de la economia de mi pais sino por descalificarlo.

Mejor que os vayais todos en un clinico para que os curen de la rabia interior que teneis. Una tila no es suficiente. Hace falta un martillazo en la cabeza que os duerma durante meses.

juan 14 mayo 2008 - 19:05

Zapatero es una persona que demuestra, Roberto, que lleva y mantiene también en el poder la calidad de hombre, es decir, de persona. No me refiero a macho, sino a persona. , demostrar que se cree en algo que no sean sólo intereses, es, hoy en día, una calidad rara, que no se encuentra en todos los estadistas, sobre todo cuando hablamos de G-8, con Bush y berlusconi….

evviva la espanita! 14 mayo 2008 - 19:23

Eh eh eh! Gli spagnoli si stracciano le vesti, e si mangiano anche le unghie dei piedi per NON ESSERE NEL G8: IL CONSESSO DEI PAESI CHE CONTANO!!!

I-T-A-L-I-A NEL G8: E’ CHIARO, MANGIAMERDA SPAGNOLI? DAL 1975…

Brava diciamolochiaro: Noi siamo una grande potenza economica e commerciale, con posizioni di eccellenza in settori come lo spazio, l’elettronica, la difesa, l’aeronautica, la robotica.

Gli spagnoli devono accontentarsi dei mejillones al sugo e degli straccetti di Zara, copiati dai Grandi Stilisti Italiani.

Che pena avere un premier che alle cumbres internacionales no pinta nada!!!

espana NO PINTA NADAAAAAAA!

AH AH AH AH AH!!!

QUO VADIS,ITALIA? 14 mayo 2008 - 20:43

Così parla oggi l’antico popolo dei poeti e gli artisti…veramente triste…come siete riusciti a tornate indietro nello sviluppo umano così velocemente…?Quello si è veramente un record!Complimenti!

“Pobres españoles, tan cerebro cuadrado como los españoles, personas envidiosas, parasitos como ustedes, ignorante, moro asqueroso, España el país parasito de la unión europea y el mundo q ni ya son un país, Battilana de Los Cojones, sei solo una povera cretina, gli spagnoli sono noti solo per essere bugiardi, traditori e molto, molto invidiosi, dei falliti come te, siete ridicoli, tipica malafede iberica, sei un Ipocrita, Fascista e franchista del cazzo, Meglio la mafia che essere i mendicanti dell’Europa come voi, ispanici parassiti, La fondatezza delle cazzate che spari è inversamente proporzionale alla tua sanità mentale. Sei solo ‘na povera pazza: ma ti rendi conto dell’esaltazione con cui scrivi queste puttanate? E i tuoi connazionali che ti danno pure retta, ma poveracci, pobre españolitos marionete, ispanici pesantissimi come mattoni: andate a TROMBARE, no te digo donde merecerias estar porque soy una persona muy decente, Eres solo FECCIA, persona inculta,malvada, envidiosa y subdesarrollada, avete un’invidia in corpo e una cattiveria che nessuno al mondo a parte voi, poveri frustrati, dominati da un regime ANCORA vigente, riempiti di menzogne, Siete solo degli individui disprezzabili, rancorosi e invidiosi. Serpenti e scorpioni che la UE cova in petto. SIETE SOLO FECCIA, credi che non abbiamo anche noi le unghie affilate per graffiare quelle facce di palta che avete?, pensa piuttosto a quel puttaniere del tuo re…”

venus 14 mayo 2008 - 21:12

quien es diciamolo?

Fran. 14 mayo 2008 - 21:13

No os preocupeis que el que rie el último rie el mejor. Gracias a que sigue escribiendo en Kataweb La policia ya tiene la IP de esta tipa Diciamolomoco y resulta que es un ordenador de las afueras de MILAN y que es la misma IP de la persona que en Kataweb ha estado continuamente insultando a la corona española desde hace meses. Ahora están remitiendo la notificación del juzgado nº 3 de lo penal de Madrid al Operador de Internet Italiano que usa esta tipa para que les revele su nombre y dirección. Después de eso recibirá la notificación de denuncia por injurias al Rey y si no la encarcelan, que seria lo que se merece, pues espero que tenga dinerito ahorrado como estos otros tipos:

http://www.cadenaser.com/espana/articulo/supremo-condena-arnaldo-otegi-injurias/csrcsrpor/20051104csrcsrnac_1/Tes

http://www.laprovincia.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1598_3_113221__Canarias-Condenado-injurias-vocalista-grupo-canario-Poetas-Calle

http://www.soitu.es/soitu/2007/11/07/info/1194450623_959222.html

Intervallo Dance 14 mayo 2008 - 21:24

Psssst….!

Ehi, spaniardos:

Madonna va in tournee in Francia, Germania, Italia, Inghilterra.

Azz…! Niente spagna! E adesso?
Moratinos ha già inviato alla cantante una lettera piena di insulti, per aver ferito l’onore della nazione intera. E si raccomanda: “Spagnoli, Madonna scaricatela gratis dal web! Esta perra italo-americana no pinta nada, no le damos dinero español!”
Che gran ministri la spagna, verguenza

Fran 14 mayo 2008 - 21:35

No os preocupeis que el que rie el último rie el mejor. Gracias a que sigue escribiendo en Kataweb La policia ya tiene la IP de esta tipa Diciamolomoco y resulta que es un ordenador de las afueras de MILAN y que es la misma IP de la persona que en Kataweb ha estado continuamente insultando a la corona española desde hace meses. Ahora están remitiendo la notificación del juzgado nº 3 de lo penal de Madrid al Operador de Internet Italiano que usa esta tipa para que les revele su nombre y dirección. Después de eso recibirá la notificación de denuncia por injurias al Rey y si no la encarcelan, que seria lo que se merece, pues espero que tenga dinerito ahorrado o un buen abogado como estos otros tipos:

http://www.cadenaser.com/espana/articulo/supremo-condena-arnaldo-otegi-injurias/csrcsrpor/20051104csrcsrnac_1/Tes
http://www.laprovincia.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1598_3_113221__Canarias-Condenado-injurias-vocalista-grupo-canario-Poetas-Calle
http://www.soitu.es/soitu/2007/11/07/info/1194450623_959222.html

Fran 14 mayo 2008 - 21:36

No os preocupeis que el que rie el último rie el mejor. Gracias a que sigue escribiendo en Kataweb La policia ya tiene la IP de esta tipa Diciamolomoco y resulta que es un ordenador de las afueras de MILAN y que es la misma IP de la persona que en Kataweb ha estado continuamente insultando a la corona española desde hace meses. Ahora están remitiendo la notificación del juzgado nº 3 de lo penal de Madrid al Operador de Internet Italiano que usa esta tipa para que les revele su nombre y dirección. Después de eso recibirá la notificación de denuncia por injurias al Rey y si no la encarcelan, que seria lo que se merece, pues espero que tenga dinerito ahorrado o un buen abogado.

venus 14 mayo 2008 - 21:50

¿Y por qué escribió esto en otro foro de cuyo nombre no quiero acordarme?

“e perche cazzo lo vuoi sapere? quando gli spagnoli sono degli stronzi di merda…… MERDA LA SPAGNA e terzo mondo fidati di me parola di una italiana che vive a madrid da 12 anni fa e fa molta attenzzione con i maschi io ti ho avvertita, baci cara.”

¿Qué te pasó, querida Diciamolo con ese españolito que te dejó plantada?. Hummmmm… esto es ya un caso para un siquiatra de altura…

Roberto Marinelli 14 mayo 2008 - 22:10

Vuelvo a proponer un hilo de debate entre tanto cometario absurdo e incluso surrealista si es posible.

Interesante artículo de “THE BRUSSELS JOURNAL” en el que aparece un estudio objetivo de parámetros económicos relevantes de la economía española con links en cada uno de dichos parámetros a los documentos y estadísticas elaborados por organizaciones de prestigio. España está en unos mejor y en otros peor , pero curiosamente se encuentra por delante de Italia EN TODOS ELLOS. Supongo que esto algo querrá decir. A aquellos italianos que defienden lo indefendible, es decir, llegar a decir qu españ es más corrupta que Italia, les ruego que se lean el “World corruption index”.

http://www.brusselsjournal.com/node/2931

1. Competitiveness. The World Bank survey titled Doing Business 2008 reports that Spain is far behind on the road to international competitiveness. Spain ranks 118th worldwide in ease of starting a business; 46th in dealing with licenses; 154th in labor regulations; 42nd in registering property; 93rd in paying taxes; 47th in importing and exporting; and 55th in enforcing contracts. It takes 47 days to open a business in Spain compared to 6 in the United States. It costs 15 percent of per capita yearly income in Spain to open a business; 0 percent in the US. It costs an average of 56 weeks’ pay to fire a worker in Spain; 0 weeks’ pay in the US. Non-wage labor costs are 33 percent of wages in Spain; 8 percent in the US.

2. Competitiveness. Spain ranks 29th out of 131 countries in The World Economic Forum’s Global Competitiveness Index 2007-2008. Spain ranks especially poorly in innovation and in labor market efficiency. The rankings are calculated from both publicly available data and the Executive Opinion Survey, a comprehensive annual survey conducted by the World Economic Forum together with its network of partner research institutes and business organizations in the countries covered by the report. Over 11,000 business leaders were polled in a record 131 countries.

3. Competitiveness. Spain ranks 24th out of 61 countries in the Economist Intelligence Unit’s IT Industry Competitiveness Index 2007. [pdf] This is the first global effort to benchmark industry environments for IT production – hardware, software and IT services – and the first attempt to compare countries’ performance in building an environment for IT industry competitiveness. The study was conducted in more than 60 countries covering seven regions.

4. Competitiveness. Spain ranks 20th out of 28 European countries in the European Information Society Index 2007 [pdf] published by Fundación Orange.

5. Competitiveness. Spain ranks 30th out of 55 countries in the IMD World Competitiveness Yearbook 2007. The yearbook analyses and ranks the ability of nations to create and maintain an environment that sustains the competitiveness of enterprises. Considered the worldwide reference point to world competitiveness, it ranks 55 national economies using 323 criteria.

6. Competitiveness. Spain ranks 13th out of 16 countries in the Connectivity Scorecard published by the London Business School. The ranking measures how well countries use telecommunications technologies to boost their social and economic prosperity.

7. Corruption. Spain ranks 25th out of 179 countries in Transparency International’s Corruption Perceptions Index for 2007, slightly worse than in 2006. The CPI ranks countries in terms of perceived levels of corruption, as determined by expert assessments and opinion surveys.

8. Demography. Spain has one of the lowest birthrates in Europe, according to the Organization for Economic Cooperation and Development: 1.36 births for each woman of childbearing age. It is also on track to have one of Europe’s oldest populations, according to the organization, which predicts that by 2050 there will be three people over 65 in Spain for every four between 20 and 64, compared to a 1-to-4 ratio in 2000.

9. Drugs. Spain has the world’s highest cocaine use among 15- to 64-year-olds, outpacing the United States, according to the United Nations World Drug Report 2007. [pdf] The percentage of youths aged 14 to 18 using the drug has roughly quadrupled in the past decade.

10. Economic Freedom. The 2008 Index of Economic Freedom produced by the Heritage Foundation and the Wall Street Journal ranks Spain 31st worldwide; in the Europe, Spain is ranked 17th out of 41 countries. Spain ranks especially low in labor freedom. The report says inflexible employment regulations hinder overall productivity growth and employment opportunities. The non-salary cost of employing a worker is high, and the rigidity of hiring and firing a worker creates a risk aversion for companies that would otherwise employ more people and grow.

11. Education. The annual flagship publication of the OECD, Education at a Glance 2007, reports that in Spain, the proportion of people with an upper secondary education is below the OECD average for all age groups. Overall, less than half of people aged 25-64 have attained at least upper secondary education in Spain, compared with the OECD average of 68 percent. The report also says Spain spends less on education than the OECD average.

12. Education. Spain has only one university (University of Barcelona) that ranks among the top 200 universities in the world, according to the Academic Ranking of World Universities 2007 [pdf], published by the Institute of Higher Education at Shanghai Jiao Tong University. The ranking includes major institutes of higher education ranked according to a formula that takes into account alumni winning Nobel Prizes and Fields Medals (10 percent), staff winning Nobel Prizes and Fields Medals (20 percent), “highly-cited researchers in 21 broad subject categories” (20 percent), articles published in Nature and Science (20 percent), the Science Citation Index, Social Sciences Citation Index, and Arts and Humanities Citation Index (20 percent) and the size of the institution (10 percent).

13. Education. Spain has four business schools in the upper ranks of the top 100 Global MBA Rankings 2008 published by the Financial Times. Spain also has four schools in the European Business School Rankings 2007.

14. Environment. Spain is the European country with the biggest increase in so-called greenhouse gas emissions since 1990; they increased by 40 percent. The hike in Spain is far greater than in other industrialized countries. According to United Nations, emissions in Canada went up 20 percent, Australia 18 percent, Japan 11 percent and the United States 14 percent.

15. Environment. The Center for Global Development reports that Spain gives only a small share of its income in foreign aid and has one of the worst environmental records in the Commitment to Development Index 2007 [pdf] from the perspective of poor countries. Spain ranks 15 among 21 wealthy countries when it comes to supporting development in poor nations and it ranks 20 on environmental policy.

16. Gastronomy. Six Spanish restaurants are included in Restaurant Magazine’s World’s 50 Best Restaurants in 2007. Ferrán Adrià’s El Bulli is ranked as the best restaurant in the world.

17. Gender Equality. There are two Spaniards on the Forbes ranking of the World’s 100 Most Powerful Women 2007. They are: Ana Patria Botin, the chairman of Banesto (40) and Rosalia Mera, the co-founder of Inditex (76).

18. Global Brands. Spain has one global brand (Zara, 73) in the Best 100 Global Brands 2006 [pdf] published by Business Week.

19. Military Spending. Spain ranks 15th in annual worldwide military spending, according to the Stockholm International Peace Research Institute. It ranks at the bottom of per capita defense spending among NATO allies.

20. Piracy. Nearly half of all software used in Spain is pirated, according to the IDC Global Software Piracy Study 2006 [pdf]. Spain has a piracy index of 46 percent, well above the European average, which is 36 percent, and the world average, which is 35 percent.

21. Press Freedom. Spain ranks 33rd out of 166 countries in the Annual Worldwide Press Freedom Index 2007 published by Reporters Without Borders.

22. Privacy. Spain has one of the worst rankings in the 2007 International Privacy Ranking published by Privacy International. The survey says there is a systemic failure to uphold privacy safeguards in Spain.

23. Prosperity. Spain ranks in the upper half of the 2007 Legantum Prosperity Index, which measures the drivers of both material wealth and life satisfaction. Spain is tied with Belgium for 19th place in the overall index. It ranks 26th out of 50 countries in Material Wealth and 19th out of 50 in Life Satisfaction.

24. Quality of Life. Mercer Human Resources Consulting reports in its Worldwide Quality of Living Survey 2007 that Barcelona and Madrid rank far behind most other major European cities. They rank 41 and 42, respectively, among the top 50 Quality of Living cities. Neither city ranks in the top 50 in Mercer’s Worldwide Health and Sanitation Ranking 2007.

25. Weapons Sales. Oxfam Internacional (known in Spain as Intermón Oxfam) in a study titled Analysis of Spanish Arms Exports [pdf] reports that Spain is the world’s top supplier of weapons to Sub-Saharan Africa.

María Luisa 14 mayo 2008 - 22:27

La verdad es que sería muy interesante que algún italiano/italofilo hiciera algún comentario al respecto, con honestidad y dentro de los tonos y contenidos semánticos adecuados al tema que nos PREOCUPA. En función de los datos precedentes, ¿cómo podría evaluarse la situación desde la que debe partir el actual gobierno para frenar la INDISCUTIBLE desaceleración económica?Ya sabemos que saben ofender, y que son sumamente ingeniosos a la hora de elaborar chistes, pero ahora quisieramos saber si además son capaces de RAZONAR sin salirse del tono y del contexto requerido por el discurso. GRACIAS.

diciamolochiaro 14 mayo 2008 - 22:30

Fran-Bepperone, has postado cosas QUE YO NO HE ESCRITO, a parte el ultimo post mio de este hilo, que pero has mezclado con cosas escritas por otra gente.

Asi que eres TU el que tiene que tener MUCHO OJO en lo que haces y escribes porque te puedo plantar una denuncia por “FALSA TESTIMONIANZA” y cuidadito en desvelar DATOS PERSONALES, si no quieres que te pase algo muy desagradable. Mira que yo no lo digo solo, lo hago.

En cuanto a las injurias a vuestro “rey”, pues que diria Berlusconi de los insultos que tu y tus compinches A DIARIO le aderezais? Que pasa que vuestro rey es mas jefe de estado que el nuestro?

Ah si, claro, se me olvidaba que en Espana no podeis criticar vuestros politicos y menos al jefe del estado…la censura interviene y la guardia civil màs…..

A donde vives Bepperone en Marte? Datti una regolata minus quam merdam.

diciamolochiaro 14 mayo 2008 - 22:39

Maria Luisa, como pretendes que se razone en un hilo que DESDE EL PRINCIPIO ha sido objeto de injurias, mentiras, insultos (y tu la primera)en contra de un pais que NUNCA fue vuestro enemigo sino todo lo contrario? Y cuando se intenta RAZONAR, posteando algo que tiene sentido todo el mundo lo IGNORA palesemente y prefiere dedicarse a sputtanare los foreros en vez de comentar.

Por favor, seas honesta intelectualmente y vete a leer lo que los espanoles de este foro y tu misma habeis dicho.

Este hilo es un bulo y mucha de la gente que aqui interviene una panda de borregos.

Lo siento, pero los hilos sobre Italia creados por el profesor Pampillon son un verdadero cotilleo sin ningu sentido. Prueba es que aqui hay mas de 500 intervenciones cuando en los hilos sobre la economia espanola tan solo hay 6 o 7.

Saludos mi querida.

juan 14 mayo 2008 - 22:50

oye, diciamolo, el rey es jefe de estado, Berlusconi, no. Lo es de gobierno. Vuestro jefe de estado es Napoletano. El nuestro es el rey.

diciamolochiaro 14 mayo 2008 - 23:18

Juan, da igual, siempre cargos institucionales son. Y si los insultos valen para uno valen tambien para el otro. No crees? (de todas formas lo sabia, gracias)

Ti pareva... 14 mayo 2008 - 23:40

Certo!Se dovessero pagare una multa tutti quelli che parlano male su Berlusconi, allora l’Italia avrebbe i conti pubblici in positivo per 300 anni!I piùuuuuuuu ricccchiiiii!!!!!

Fran 15 mayo 2008 - 00:04

Ja,ja,ja, Juan eres un FASCINANTE analista!

Rafael Pampillón 15 mayo 2008 - 08:09

Se cierra esta discusión.

Muchas gracias por vuestra participación. Desgraciadamente esta discusión ha generado algunos comentarios insultantes, con descalificaciones e injurias hacia Italia, España, América Latina y sus gobernantes y ciudadanos.

Por este motivo voy a cerrar el tema. Voy a meditarlo pero es muy probable que no vuelva a escribir sobre Italia ya que el tema genera un exesivo “calentamiento” en los comentarios.

Esto es un blog de economía.

Todos los comentarios que se escriban en este post a partir del próximo domingo 18 de mayo se borrarán. Desde ahora hasta el domingo solo se permitirán comentarios económicos y educados. los demás serán borrados. Un cordial saludo y gracias por vuestra participación.

El director del blog.

Roberto Marinelli 15 mayo 2008 - 09:46

La verdad es que ya iba siendo hora después de tantos comentarios.Los otros capitulos sobre Italia yo creo que los cerrasteis antes.

Empezamos bien hablando de Italia en términos económicos hasta que empezaron a entrar unos trolls maleducados de allende el atlántico y sobre todo de Italia con comentarios de lo más insultantes, especialmente la que firma como Diciamolochiaro, cuyos insultos hacia los españoles verdaderamente son hasta denunciables.

Rafa, no tienes por qué no abrir otro capitulo sobre italia, pues es tema de mucho interés que se sigue de cerca desde España, pero si es posible debería haber más control sobre los comentarios insultantes de la gente que entra solo para fastidiarnos a los demás, porque aquí entre la maraña, hay comentarios sobre la situación de Italia de lo más interesantes.Un saludo.

El Marinelli 15 mayo 2008 - 14:45

“Se cierra esta discusión……..Esto es un blog de economía.”

entende Marinelli?

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH !!!!

María Luisa 15 mayo 2008 - 16:03

Señor Pampillón,
le rogamos que acometa la voluntad anteriormente expuesta lo antes posible. No es justo que este blog, tan digno e interesante en sus inicios, continue degradándose aún más con insultos.
Gracias y cordiales saludos.

INFORME UE 15 mayo 2008 - 16:29

Maria Luisa, tu devi sono tacere che sei la peggiore. Altra santerella dell’ultima ora, ma quando c’era da andar giù pesante eri la prima.

El Marinelli 15 mayo 2008 - 16:33

El espiritu de El Marinelli ARRGGGGGHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!

El Marinelli 15 mayo 2008 - 19:20

El Marinelli maestro indiscutible del humorismo español
AAAAARGH!!!!!!!

María Luisa 15 mayo 2008 - 19:46

Les informo sólo de que están escribiendo post irrespetuosos con nuestros nombres. Un saludo

El Marinelli 15 mayo 2008 - 23:02

El Marinelli, the original!

AAAAAARGH!!!! y Saludos!

yo 28 mayo 2008 - 16:54

¿quién es el idiota de los gritos?

Fran 29 mayo 2008 - 09:57

Un italiano idiota que se llama Buragh. Puedes seguir sus idioteces aqui: http://news.kataweb.it/item/250776/spagna-zapatero-supereremo-italia-per-pil-pro-capite

Los demás hemos decidido dejar de participar para que no intervengan estos dementes.

El Buragh 10 junio 2008 - 00:36

Españoles dementes

Giuseppe De Corso 15 junio 2008 - 21:50

Estimados
He leido con mucha atencion sus post y me gustaria hacer algunas reflexiones.En primer lugar, los post de filo espanoles y los nacidos en Espana pecan de exceso de autoestima, en eso me recuerdan mucho a los Latinoamericanos, despues de todo los L.A. tienen un buen caudal de sangre espanola en sus venas. Algunos espanoles me recuerda al Sr. Chavez y sus fantasias tropicales.Una situacion economica coyuntural es transformada ( por los espanoles) en un trampolin que llevara a Espana a una especie de nouvelle Imperio Economico Mundial.Igualmente creo que los espanoles sienten una inneceraia envidia por los italianos, sin ninguna razon pues Espana esta muy bien.Los italianos son siembre el espejo con el cual se comparan Por su parte, los italianos se autoflagelan hasta el cansancio:son capaces de autocriticarse mucho mas alla de la realidad objetiva de su nacion. La verdad posiblemente este en el medio entre estas dos subjetividades radicales.Espana ha mejorado mucho gracias al Turismo, las inversiones extranjeras y los financiamientos de Europa desde hace 20 anos,han sabido aprovechar todo eso para crear un interesante economia basada en servicios, por cierto con dinero italiano incluido.
Italia cuenta con una solida base industrial en el norte y un buen potencial agroturistico en el Sur, que siempre y cuando puedan controlar la criminalidad organizada,podra cristalizar en desarrollo. Evidentemente, a los italianos les hara falta reconocerse en ellos mismos y dejar de lado la conflictividad politica de los ultimos 14 anos y organizarse mejor sin llegar a la tonterias de ser los alemanes latinos, que por lo demas en una trovata giornalistica. Yo no creo, que Espana este o haya superado a Italia, mas bien la confucion y contradiccion de las cifras expuestas apuntan a una cercania entre ambas economias y posiblemente sobre ese binario continue por varios anos mas.
Saludos

Juan Casas 3 julio 2008 - 14:48

Querido Giuseppe, qué quieres que te diga. Eres el “Typical italian”. O sea, que a falta de argumentos racionales sólidos más allá de los burdos tópicos que utilizas tú y tus compatriotas que no soportáis nuestro sorpasso, prefieres evadirte de la realidad.

A ti te gustaría que la realidad fuese como esos tópicos falsos que tú y tus ignorantes amigos italianos repetís hasta la saciedad con la vana ilusión de que a fuerza de repetirlos se conviertan en verdaderos: España es un país sin industria que solo exporta naranjas, es un país subvencionado con dinero italiano,España solo vive del turismo y el ladrillo, etc etc.. Imaginación desde luego no os falta. Lo que os falta es conocimiento.

La realidad sin embargo es estremecedora querido amigo: La decadencia italiana es imparable y va a más. España 107. Italia 101. Lo que algunos en Italia llamaban “fluctuaciones estadísticas” en el colmo de la estupidez y falta de realismo se revela como lo que es: El sorpasso de Italia a España a todos los niveles, económico y político y hasta el social y el deportivo. Son las cifras del partido económico entre nuestros dos países, y España ya va ganando por goleada… España ya está en la liga de Francia y Alemania, mientras que el año que viene Grecia alcanzará a Italia. Ya estáis en la segunda división europea, y esa es la dolorosa realidad. Lo demás son cuentos chinos de Marco Polo para contentar a los necios y evadirse de la realidad.

Juan Casas 3 julio 2008 - 14:55

Donde dije “El sorpasso de Italia a España a todos los niveles” obviamente quise decir “El sorpasso de España a Italia a todos los niveles. Ahora ya os dejo seguir fumando porros queridos italianos…

El Juan 7 julio 2008 - 22:10

El sobrepaso de el juan de las casas
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRRGGGGHHHH !!!

EnvidiaIberica 9 julio 2008 - 10:12

E nel frattempo: G8 IN GIAPPONE. SENZA LA PICCOLA SPAGNA EH EH EH EH EH EH!!

Il G8 è composto dalle grandi potenze mondiali, cari spagnoli verdi d’invidia. Esse sono:

USA
GIAPPONE
GERMANIA
ITALIA
FRANCIA
REGNO UNITO
CANADA
RUSSIA

Sapete, cari spagnoli: lì si prendono decisioni molto importanti a livello di politica ed economia internazionale. Dite che è un club che non conta nulla?
Fatevi due conti: sui quotidiani spagnoli, le riunioni del G8 sono sempre in prima pagina, cosa che invece non accade sui quotidiani italiani, francesi o inglesi (membri del G8). Dunque: quanto vi brucia il culo non farne parte?

Eh eh eh eh!

Brutta cosa l’invidia! Se poteste esportarla, sareste il primo paese industriale del mondo!
Io vi consiglio di fare ciò che avete sempre fatto: paella & siesta!

Besos!

Fran 15 julio 2008 - 14:11

“lì si prendono decisioni molto importanti a livello di politica ed economia internazionale” AHAHAHAHAHAHAAAAAAAAA!. MA CHI CAZZO DI INGENUO IGNARO SEI TU, IL SCEMO BABELICK?

LEGGETE QUA COSA DICONO NEL FINANCIAL TIMES. MI SEMBRA CHE LORO SANNO DI ECONOMIA E DI G8 UN POCHINO PIÙ DI TE E CI HANNO GIA INVITATO AL G12 COME SI PUÒ LEGGRE NEL ARTICOLO CHE HO POSTATO.

IL G8 NON SERVE A NIENTE E LI NON SI PRENDONO UN CAZZO DI DECISIONI DI NESSUN TIPO PERCIÒ IL FINANCIAL TIMES HA PROPOSTO LA RIFORMA DI QUESTO ORGANISMO MICA OPERATIVO. ¡¡LA PROSSIMA E VICINA AMPIAZIONE AL G12 INCLUDERÀ LA SPAGNA!!. RABIATE SCEMMI!:

http://www.ft.com/cms/s/0/40b3a67c-4de9-11dd-820e-000077b07658,dwp_uuid=a6dfcf08-9c79-11da-8762-0000779e2340.html

“Pipe dreams and cigar smoke

Published: July 9 2008 20:19 | Last updated: July 9 2008 20:19

For proof that the G8 has outlived its usefulness, one need look no further than the inability of the world’s richest democracies to forge an agreed global strategy for tackling climate change. The refusal by China and India to endorse its proposed cuts in carbon dioxide emissions renders this week’s G8 summit in Japan pointless. Any notion a club of eight nations could run the world – never plausible – is now so discredited as to call into question the value of all its declarations.

World leaders have since Monday talked about global warming, rising food and oil prices, African poverty and the financial strains of the global credit squeeze. But what use is a “shared vision” of cutting carbon emissions without the endorsement of the developing world’s fastest-growing and biggest polluters? How is it possible to pronounce on inflation and try to tame soaring oil prices without the involvement of Saudi Arabia, the world’s biggest crude oil producer? And who in the G8 has the influence or power to isolate Zimbabwe’s Robert Mugabe, when no African nation is present?

The G8’s problem is that it has become so divided and poorly led that its annual summits have deteriorated into little more than photo opportunities and exercises in drafting bland communiqués.

The severity of the current financial crisis only emphasises the G8’s impotence. The world has changed beyond recognition since the original group was formed more than 30 years ago to discuss economic policy. Financial markets are much deeper and the flows between asset classes have grown more complex. The G8’s influence over the markets has diminished with the power of its finance ministers to move them. Moreover, any discussion on exchange rates, where governments and central banks can still be effective, is doomed to be unproductive while China stays a non-member.

The answer lies in reform of the club rather than abolition. A talking shop for like-minded democracies – as the G7, minus Russia, was – serves a purpose. But it cannot be a steering group for the world. Reducing membership to the econ­omic superpowers – US, EU, China and Japan – would be divisive. Instead, it should be extended to fast-growing Brazil and India as well as China. A “G12” of the largest economies would include Spain and ensure nobody was ejected.It would have the virtue of covering more than 70 per cent of global GDP. Chinese ambivalence towards membership reflects fears it will be criticised at summits. But if Beijing wants to project its influence and act in concert with other nations, this is a risk worth taking.”

Sognatelo! 16 julio 2008 - 23:55

AH AH AH AH AH!

Ma quando cazzo mai il financial times PUO’ INVITARE un paese nel G8??? Ma sei completamente rincoglionito?? Lo stesso FT, qualche giorno fa, vaneggiava sull’uscita del Canada dal G8…
Sarà da 15 anni che, secondo questo giornale di merda, dovrebbe uscire questo o quel paese dal G8.

Il posto fra i Paesi più ricchi e importanti ve lo potete sognare, da ora in avanti. Siete in piena recessione, quest’anno la spagna avrà crescita negativa, e a prescindere da ciò, siete esclusi da tutti i summit che contano. Perchè non contate un cazzo.

Fran 28 julio 2008 - 14:51

J… con el tano, que tipo más desagradable!. Yo creo que el que sueña eres tu, sognatelo! porque tu última frase coincide exactamente con la situación en Italia, se ve que estáis deseando que a nosotros nos pase también, pero lo de la recesión y el crecimiento negativo me temo que es cosa vuestra, como todos los demas complejos que tenéis de ser un país cada vez menos relevante. Obama a venido a Europa y se ha pasado por Berlín, París y Londres. Desde luego no se ha pasado por Roma. Por muy en le G8 que esté Italia los que cada ves pintáis menos sois vosotros. Nootros cada vez pintamos más, de hecho pronto estaremos en el G12. Ya nos han invitado The Economist y Financial Times, que a ti te parecerá poca cosa, pero son un poderoso e influyente lobby económico en Europa. Estaremos en el G12 por mucho que a vosotros os j.. y prometemos haceros sombra, que ahora en verano es buena cosa.

Giuseppe De Corso 4 septiembre 2008 - 04:43

Bueno estimado Cano por lo visto Espana vive del ladrillo y el turismo , vaya tontos ignorantes que sois.

Fran 9 diciembre 2008 - 10:34

Tienes razón estimado Giuseppe!. Mira que hay que ser ignorante para decir que Espana vive del ladrillo y el turismo!…Pero claro, tus compatriotas italianos que escriben aquí no son más que una panda de ignorantes!

Juanca 10 diciembre 2011 - 00:06

De que vive España, servicios de banca internacional, cuentos chinos, hoteleria ? Creo que si no se industrializan y apuestan a otras cosas van a terminar siendo los meseros del los europeos del norte, no critique tanto a Italia, cuyos habitantes son mucho mas ingeniosos y laboriosos que los ibericos (me acuerdo de los cuentos gallegos en Argentina) Saluti a tutti anque il gato.

jordi klauss 19 octubre 2016 - 09:57

Ciao
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