Uno de los principales problemas a los que ha de hacer frente el futuro Gobierno de Italia es el escaso crecimiento del consumo interno, que le obligará a tratar de lograr un superávit comercial que le permita obtener el crecimiento económico indispensable para que las finanzas públicas no se vengan abajo. A este respecto, la situación de Italia se asemeja a la de Alemania y Japón, y difiere de economías más dependientes del consumo interno como Francia, España, el Reino Unido e Irlanda.

Aunque no sea fácil explicarlo, el hecho es que la tasa de inflación de Italia es todavía relativamente baja, a pesar de un reciente repunte, y el principal problema estructural que tendrá que abordar inmediatamente el gobierno Berlusconi será la búsqueda a toda costa de un superávit comercial que compense la falta de demanda interna.

En 2007, Italia ha mantenido su déficit fiscal por debajo del 3 por ciento del PIB, tal y como lo exige la Comisión Europea, pero para preservar esta situación el Gobierno tendrá que mantener un rigor estricto en su política fiscal, pues cualquier relajación podría ocasionar serios problemas con la Comisión Europea y, sobre todo, con los organismos de calificación crediticia que harían casi imposible salir del bache rápidamente.

El Ministerio de Economía del Gobierno en funciones ha anunciado recientemente una fuerte rebaja de su previsión de crecimiento, que ahora cifra en el 0,6 por ciento (frente al 1,5 que anunciaba a finales de 2007).

Por su parte, la confederación de empresarios italiana (Confindustria) ha emitido una declaración aún más pesimista, ya que ahora sitúa su previsión de crecimiento para 2008 muy cerca del cero

Así pues, es más que probable que Italia entre técnicamente en recesión en 2008, y que tenga que enfrentarse al menos a dos trimestres de crecimiento negativo, pues la fortaleza creciente del Euro mantendrá la presión sobre las exportaciones italianas, y la subida de los precios del petróleo y de los alimentos mantendrá la presión en el frente de la inflación y en el del consumo interno, como mínimo durante el primer semestre de 2008.

En conclusión, la tarea titanesca del nuevo Gobierno será elevar el crecimiento al 2 por ciento en el plazo más breve posible (tal vez a partir del último trimestre de 2008) y obtener un superávit en la balanza comercial pues, de otra manera, le resultará imposible estabilizar y mantener el actual nivel de deuda pública. Si no lo consigue, la crisis nacional adquirirá dimensiones trágicas.

Para poder salir adelante, tendrá que poner en marcha medidas muy impopulares de restricción del gasto público acompañada de fuertes inversiones indispensables para modernizar las infraestructuras (lo cual reducirá fuertemente el capítulo social dentro del gasto público). También tendrá que reformar la actual administración pública del Estado, aplicando estrictos criterios de eficacia en función de los costos, y hacer lo necesario para que mejore la productividad de las empresas, todo lo cual entrañará aún más desempleo.

Por tanto, se producirá inevitablemente una fuerte crisis social, que durará lo que tarden los italianos en comprobar que las medidas adoptadas son eficaces, y el gobierno no podrá superar políticamente esta crisis si no pacta las grandes reformas con el principal partido de la oposición que, a diferencia de otras situaciones anteriores, hoy no es una coalición inestable sino un partido unido con un líder nuevo y un proyecto común.

Como siempre en tiempos de crisis, los países democráticos industrializados se encuentran ante una encrucijada de peligros y oportunidades, y los pactos de estado, basados en criterios objetivos y orientados al bien común, se convierten en una herramienta casi indispensable para evitar los unos y aprovechar las otras. Así pues, el porvenir de Italia se encuentra hoy más que nunca en manos de sus políticos y depende del compromiso de éstos con el país, y no con la riqueza de los grupos en los que se apoyan. A buen entendedor…

Hombre, un poquito más de imaginación... ¿no?. ¿Italia tercera economía europea?. El sorpasso de los Itaianos al reino Unido fue efímero además de artificioso y duró muy poco tiempo. Italia siempre ha sido la cuarta economía europea tras Alemania, Francia y Reino Unido.¿Italia capaz de alcanzar grandes pactos de estado con la oposición?. ¿pero estamos hablando de la Italia de siempre o hablamos de otro país?. Desde luego la clase política española puede hacer cualquier cosa menos tomar ejemplo de la clase política italiana, la más corrupta, mafiosa, burocrática, ineficiente e incompetente de toda Europa. ¡Pues hasta ahí podríamos llegar!.

Buenos días Profesor,

le felicito por sus comentarios, pero dudo de la veracidad del título: Il Cavaliere NO sabe de (neo)liberalismo económico. Ni de lejos. Si bien su partido (y ex-partido) forman parte de la centro-derecha-cristiana-europea, él, como político, dista mucho de las tesis liberales. Suyo el poder, suya es Italia... como feudo, como negocio, como campo de juegos, como casino. Siempre gana la casa... que es él (o los suyos). Su carrera empresarial ha sido brillante para unos, dudosa para otros y, lo queramos o no, maximizadora de (su) beneficio... siempre. Beneficios políticos, mediáticos, financieros y monopolísticos. Admiro a los grandes empresarios, la mayoría anglosajones... y el Sr. Berlusconi nada tiene que ver con ellos, más que sus enormes cuentas bancarias. Un Steve Jobs a la italiana? No, un milanés a la siciliana... o a lo "Cosa Nostra", mejor.
Me decía un sabio argentino -que son descendientes de italianos, no españoles... que síiii- que el pueblo argentino a sus políticos les gritan: "Queremos promesas!" Y el pueblo italiano...? no lleva gritando lo mismo 3 décadas? Cuándo empezarán a gritar: "Queremos hechos????" Forza Italia/Italiani... y sacad YA a esa chusma del Parlamento.

RAFA, ME ALEGRO DE QUE AL FINAL HAYAS CITADO LA FUENTE DE "EL MUNDO" COMO TE PEDIA. RECTIFICAR ES DE SABIOS.

Pero vayamos al grano: ¿Pactos de estado con la oposición?.¡PARA NADA!. Berlusconi no los necesita. Berlusconi ha ganado por mayoría absoluta. Pero en Italia estas elecciones no las ha ganado solo il DUCE sino fundamentalmente LA DERECHA EXTREMA de la Lega Nord de Umberto Bossi. La han ganado los xenófobos racistas, los secesionistas fascistas de la Padania.

Il Cavaliere se verá fuertemente influido por esta banda de racistas fascistas y ultras que odian a los inmigrantes y a los italianos del centro y del sur. La primera medida del gobierno más histriónico, ridículo y fascista de Europa será el cierre de fronteras a la inmigración y la creación de campos de detención de inmigrantes al más puro estilo nazi. Y esto es solo el comienzo.

El colmo es la referencia del histriónico y "gaga" DUCE al gobierno "demasiado rosa" de España. Lo dice el machista representante de un país machista y atrasado socialmente, donde las mujeres son todavía bellos objetos de deseo, los homosexuales impuros pecadores y los inmigrantes unos delincuentes responsables de todos los males de Italia. ¿Y todavía alguien puede pensar que los políticos españoles deban tomar ejemplo de esta horda de indeseables mafiosos y corruptos, de ultraderechistas casposos y decimonónicos?.

El día que la política española y los políticos españoles se parezcan solo mínimamente a los italianos mejor emigramos masivamente, como están empezando ya a hacer los jóvenes italianos, o nos suicidamos.

Por favor, un poquito de realismo. No estamos hablando de un país normal. Hablamos de Italia, el país más desarrollado del tercer mundo. Ahí todo es posible. ¡La capacidad de los italianos de sorprender al mundo civilizado es INFINITA!

Italia no es la tercera economía europea después de Alemania y Francia. ¿Os habéis olvidado del Reino Unido?. Italia es la cuarta economía europea en términos de PIB y España la quinta...

Rafa, perdona que insista pero considero de una grandisima ingenuidad pensar que en Italia pueda haber grandes consensos de politicas de estado entre los partidos políticos para acometer grandes reformas. Partes del error de considerar a Italia un país "normal", cuando no lo es en absoluto.

Precisamente el que el delincuente Berlusconi haya ganado las elecciones garantiza que nada cambiará sustancialmente en Italia. Castas y Grupos de poder de todo signo campan a sus anchas por el sistema feudal italiano para garantizar la continuidad del Status Quo que tanto les favorece.

¿Este mismo artículo esta repetido aqui?

http://economy.blogs.ie.edu/archives/2008/04/italia_apuesta_1.php

No entiendo nada.

Roberto,

Discrepo profundamente en lo que atañe a la capacidad de los italianos para, a pesar de sus personajes políticos, salir de las crisis.

Ya lo decía Giuseppe Tomasi di Lampedusa: en Italia, todo debe cambiar para que todo siga igual. Los calificativos que atribuyes a Berlusconi podrían trasladarse, en mayor o menor medida, a todos los gobernantes de Italia desde el final de la segunda guerra mundial (basta recordar las trastiendas de políticos como Amintore Fanfani, Giulio Andreotti, Francesco Cossiga, Bettino Craxi o Romano Prodi, entre otros).

y, a pesar de ello, Italia ha alcanzado lo que ha alcanzado (poco o mucho, según las épocas) con el mismo sistema político (con pocas variaciones) y con una clase política de características muy parecidas. Entonces, como ahora, la maffia estaba allí, y se acusaba a todos los políticos, empresarios y sindicalistas de inmovilismo, corrupción y nepotismo. Pero el caso es que hasta ahora Italia (que no sus políticos)ha sabido salir adelante y situarse donde está.

Aunque comparto hasta cierto punto tu pesimismo en lo político, tengo fe en el pueblo y los emprendedores italianos, y espero de todo corazón que sean capaces de salir adelante. La tarea es enorme, pero los italianos ya han demostrado en el pasado que no les arredran las dificultades.

Estimado Rafael,

Berlusconi desde hace años se presenta como liberal para captar el voto de quienes se reconocen en esa area y veen su partido actuar en esa linea en algunos gobiernos locales (sobre todo del norte). Pero le será suficiente remontarse a cuanto hecho durante los años 2001-2006, durante los cuales Berlusconi también gobernó con mayoría absoluta, para ver cuan poco liberal es Berlusconi.
Todo esto sin entrar en el historial privado de Berlusconi, que se acerca más al de un tycoon mafioso (sus comienzos son bastantes oscuros...) que al de un liberal iluminado.
El gobierno Prodi, con su Ministro Bersani, intentó algunas pequeñas liberalizaciones (taxi y farmacias entre otras) y tuvo que enfrentarse a la oposición frontal de las categorias afectadas (normal) pero también de las fuerzas de la derecha supuestamente liberal que no dudaron en sumarse a las protestas.

Antes de considerar la situación economica en Italia, hay que considerar que parte de la crisis que vivimos ahora se debe a esos 5 años, más que a los ultimos 20 meses del gobierno de Prodi.

La recaudación fiscal durante el gobierno Berlusconi efectivamente bajó, pero no porque bajaran los impuestos, sino simplemenmte porque hubo más evasión fiscal: esta emepzó a ser tolerada e incluso justificada (como según declaraciones recientes de Berlusconi) y las frecuentes amnistías hicieron lo demás. Es esta la defiscalización que necesita Italia? Que solo paguen los impuestos los honestos (o sea, los tontos) y los trabajadores dependientes ?

Ultima cuestión. La receta de una liberalización total del mercado y la consecuente ajuste brusco y traumatico no es muy novedosa y tampoco me parecen haya tenido tanto exito fuera de los libros de macro-economia. Estamos seguros que es esto lo que necesita Italia? No sería mejor empezar con inversiones (en infraestructuras y educación por ejemplo), recortes al enorme gasto publico corriente y lucha (verdadera) a la criminalidad organizada en el sur ?

Hola Fernando, yo tambien deseo que los italianos salgan de su decadencia actual, que no es solo económica, sino también politica, industrial, social y hasta moral.

Me temo que mi pesimismo en el caso de Italia es antropológico y te aseguro que lo digo muy a mi pesar y con bastante conocimiento de causa.

Un error muy común consiste en atribuír a los políticos de un país las culpas de todos los problemas, como si los políticos no hubiesen salido del propio pueblo y hubiesen sido elegidos por los ciudadanos de dicho país. Los políticos de Italia son un reflejo en miniatura del pueblo italiano. No son ellos los culpables últimos de la situación de Italia a pesar de su corrupción y de su ineficiencia: los verdaderos culpables de la situación de Italia SON LOS PROPIOS ITALIANOS. Italia no sale adelante a pesar de sus políticos, sale adelante a pesar de la mayoría los italianos.

Siento decirte que he perdido la fe en el pueblo italiano y aun más en sus emprendedores, cada vez más escasos, muchos de ellos emigran a otros países entre ellos España. De hecho los propios italianos han perdido la fe en si mismos. El propio hecho de que por tercera vez los italianos hayan escogido a un personaje como Berlusconi, delincuente histriónico y con vínculos con la mafia, como presidente de italia sumado al hecho de que la ultraderecha xenófoba sececionista ha arrasado en la Padania con altisimos porcentajes e voto me hace pensar muy pero que muy mal de los propios italianos.

La tarea que tienen por dlante es más que enorme, COLOSAL y requerirá de DECENIOS su resolución. Desgraciadamente dudo mucho que nadie acometa su resolución y mucho menos Berlusconi. Lo vuelvo a repetir aunque no puedo ya ser más explícito sin querer serlo: En Italia, las castas, mafias y grupos de poder campan a sus anchas en las empresas, eln la política, en la justicia, en los medios de comunicación, etc... El sistema está corrupto en su raíz. El gobierno italiano no puede acabar con mafias, corrupción y economía sumergida porque ¡estaría autolesionándose!.

¿acaso no sabéis por qué el gobierno italiano es incapaz de acabar con las mafias?. Es muy sencillo, porque las mafias, el pueblo italiano y el gobierno italiano no son 3 cosas distintas: ¡SON EXACTAMENTE LA MISMA COSA!.

En la Italia de hoy ya no queda nada del renacimiento de antaño. Es curioso como los italianos creen que son capaces de salir de cualquier situación por difícil que esta sea, pero yo creo que se equivocan . Italia ya lleva 20 años en una profunda crisis a la que no se vislumbra salida. Si fuesen tan capaces de sortear las dificultades ya hace muchos años que habrían salido de esta crisis y sin embargo no lo han hecho. No solo no lo han hecho sino que han vuelto a votar a Berlusconi... Italia no tiene remedio.

un saludo

Estimado Stefano:

La historia demuestra que, cuando se produce una crisis inflacionista, los gobiernos que han confiado en el mercado, esa mano invisible - que hizo aparecer la Escuela de los economistas austriacos (von Mises, Hayek, etc) - han logrado que se reajusten los factores de la producción en los ámbitos que de verdad aprecian/necesitan los consumidores, y que se restauren el equilibrio de oferta y demanda, el crecimiento y el empleo.

La inflación es una fiebre del sistema, y el intervencionismo es como los paños calientes, alivian al principio pero no curan la enfermedad. Cuanto más se siga distorsionando el mercado, más tardará en lograrse el equilibrio entre la oferta y la demanda reales. Lo suyo es controlar la fiebre pero dejar que cumpla con su papel, que es el de purgar el organismo para que la curación se produzca.

Te propongo que estudies con detalle las crisis inflacionistas en los Estados Unidos anteriores al crack de 1929 (que eran de más difícil solución) y el crack bursãtil del 29, supuestamente solucionado por el "New Deal" de Franklyn Delano Roosvelt, para que veas cómo las primeras se resolvieron en cuestion de 18 meses, y cómo la segunda, que hubiera debido ser más corta, se prolongó hasta prácticamente 1937 a causa del "New Deal.

Yo he estado en Italia ahora, y ya parece un país empobrecido , decaído.
Lo que dice Roberto Marinelli lo suscribo por entero, y humildemente he de repetir que viví diez años allí, hasta ahora, y repetir que además tengo buenos amigos aún, pero que no por ello voy a dejar de denunciar la impunidad de las castas de poder que están como un cáncer no sólo inflitradas en todas las jerarquías, sino en la misma mentalidad del pueblo entero, envilecido, hipócrita como no he visto otro ni creo que lo pueda haber. De hecho, por ello gozan de impunidad, porque no hay oposición, sino aquiescencia. No CONOCEN otro modo, es más, si ven algo limpio y sincero lo descabezan.
Ruego que no se tomen estos calificativos como juicios de valor , sino como constataciones fruto de la experiencia larga y meditada.

pobres españoles, hay q ser tan cerebro cuadrado como los españoles para creerse eso de q alguno de los paises mas importantes de la union europea podemos caer, tipico de personas envidiosas con un sentido de inferioridad muy bajo,comprendan q su querido pais esta controlado por las grandes potencias q formaron la union europea,todos los demas q se unieron despues fueron parasitos como ustedes enriqueciendose con nuestras limosnas de ayuda, lo unico q logran los españoles en cada pais q estan es hacerlo subdesarollado, vallan a hacer cosas mas productivas para ustedes como bailar su flamengo moro, matar animales a correr mientras los animales intentan matarlos, antes de andar mostrando su gran envidia y sentido de inferioridad y ya dejen de tenerle tanta envidia a francia diciendo q algun dia nos van a alcanzar pq eso son solo sueños y ya es hora de despertar y saber q a las economias q formaron la union no se las toca ni sobrepasa pq sino, y van a ver, como empiesan a caer. jejeje. Compris pauvres?

Sería bueno que las intervenciones en el blog guardaran una relación con el pensamiento económico y aportaran datos objetivos y medibles, de fuentes reconocidas. En el contexto de este blog, hacer juicios de valor subjetivos sobre la situación económica de un país o sector son útiles en la medida en que se conectan con las corrientes de pensamiento económico y se asientan en informaciones contrastadas ofrecidas por fuentes de reconocida fiabilidad en el campo de la economía.

La intervención anónima de "Frances" nos dice mucho sobre quien la firma, pero nada sobre Italia, su economía o los enfoques liberales para hacer frente a las crisis inflacionistas.

Por favor, centrémonos en la economía, que es de lo que trata este blog.

Un saludo a todos

Si que dice mucho la intervención de este sujeto "francés", que de francés no tiene nada por supuesto ,sobre todo dice mucho de su nivel cultural e intelectual. Alguien que escribe así se ha debido criar en un vertedero, entre toda clase de inmundicias

Ya se están calentando los ánimos y antes de que la cosa llegue a mayores, os agradecería mesura, serenidad, templanza y respeto a los demás en vuestros comentarios. Por cierto, medido por el PIB total, Italia es la tercera economía de la zona euro y la cuarta de la Unión Europea. Gracias y un saludo. Rafa

fran, de francés tengo mucho, ciudadanía por descendencia sanguínea, no muestres tu envidia por no ser francés, y me crié en una familia de nivel alto, y todo lo q dije es verdad y les duele admitirlo, típico de ustedes q además se creen todo lo q les dicen.

Vamos a ver Francés,

Pongamos que tienes razón y que todos los que no somos franceses somos escoria y que los franceses son los amos del mundo mundial por "descendencia sanguínea" y por criarse en "familias de nivel alto".

Pero, dentro de la tradición cartesiana y de las luces que ha hecho grande a tu país, o aunque sea por demostrarnos lo grande que eres,ilumínanos por favor: qué piensas como economista perteneciente a la "crème de la crème" de las opciones de política económica que tiene Italia para hacer frente a la crisis? (porque, aunque a algunos les parezca otra cosa, de eso es de lo que se quiere tratar en esta página del blog)

Fernando, este que escribe como "francés" no es francés ni por asomo. Los franceses son gente mucho más culta y educada a la que yo personalmente admiro a pesar de Sarkozy. Francia es un país admirable al que los españoles solemos tener como ejemplo a seguir en muchas cosas.

Este sin embargo es un latinoamericano provocador al más puro estilo troll (por mucha sangre francesa que tengan sus papás o al menos eso dice él) que lleva meses infestando este blog con distintos sobrenombres a cual más absurdo, y concretamente las noticias que hablan sobre Italia (como la de "España supera a Italia en renta per cápita"). También en otra ocasión sostuvo que era gibraltareño. Como ves, cualquier cosa menos admitir su propia nacionalidad. Esto delata a las claras el enorme complejo que arrastra por querer ser europeo, pero no poder serlo.

Un sujeto que cree que alguien por detentar una nacionalidad concreta (o incluso una etnia concreta) es ya moralmente superior a otro no merece ni calificativo, y nos evoca el darwinismo social del que se alimentaron las teorías racistas de finales del XIX y principios del XX de las que se nutrió el nazismo.

Si este individuo se ha criado en "familias de nivel alto", no quiero ni pensar qué clase de comentarios nos haría si se hubiese criado en familias de "nivel medio" o "bajo".

Independientemente del nivel de su familia, su escasísimo nivel intelectual y formativo ya nos lo ha demostrado sobradamente en sus comentarios anteriores y su problema respecto a España se enmarca más en el terreno de la psiquiatría que en el de la economía, por lo que huelga decir que no va a responder a tu reto económico.

Con respecto a las políticas que debe plantear Italia dependerá mucho del personalísimo gobierno de Berlusca y de su dependencia de las políticas xenófobas y de fiscalidad especial que reclaman sus amigos de la Lega Nord. Lo primero que deberá hacer será evitar la quiebra de la aerolínea nacional (Alitalia) posiblemente con la ayuda de la rusa Aeroflot. Tendrá que hacer frente a un año proyectado con un casi 0% de crecimiento y, por supuesto, las apestosas montañas de basura de Nápoles. Deberá reducir la burocracia, mejorar la productividad y enfrentarse a la gran deuda pública que asfixia a Italia.

¿De dónde sacará el gobierno el dinero para acometer estas reformas?: Privatización y austeridad son las claves. Ambas llevarán a un importante proceso de reestructuración en la industria y en la administración que elevarán ostensiblemente la tasa de paro nacional. Otros aspectos como el problema de las mafias, la economía sumergida o las "feudalizadas" castas todopoderosas están más ligadas a la idiosincrasia italiana y seguirán larvadas.

Si realmente Berlusca acomete las reformas que tanto necesita Italia, calculo que en un decenio Italia estaría en la senda de la recuperación. Sin embargo mi pesimismo antropológico me hace dudar mucho de las intenciones de un histriónico personaje que con 92 causas judiciales manejó los hilos desde el poder en un personalísimo estilo para ser absuelto de todas ellas. Berlusconi en esta etapa sin embargo parece ya haber cruzado su Rubicón personal: Es la última oportunidad de Italia para seguir contando en Europa y en el mundo. Alea Iacta Est.

Os dejo el link de un artículo de opinión del Erodiputado del PP Fernando Fernández Martín que me ha parecido que puede resultar interesante para los partípes de este debate.

http://www.diariodeavisos.com/diariodeavisos/content/293595/

Os dejo el link de un artículo de opinión del Erodiputado del PP Fernando Fernández Martín que me ha parecido que puede resultar interesante para los partícipes de este debate.

http://www.diariodeavisos.com/diariodeavisos/content/293595/

Me gustaría recalcar que da gusto leer las intervenciones de este blog que, como muy bien reclama Fernando, es de economía y en el que no deberían caber las descalificaciones de ningún tipo hacía nadie. Roberto (y me dirijo a ti porque junto a Fernando creo que sois los que más vida le dais a este blog), opino que ante ciertos comentarios, lo mejor es hacer caso omiso y seguir con el debate económico que tan interesante resulta y que es de lo que de verdad se trata.

Fernando, q decís?, ignorante. Si , soy argentino hijo de padre francés y madre de descendencia italiana, y me importa muy poco q me digas sudaca, ya q provengo de una familia de clase alta y vos seguramente de una media o media baja, soy mucho mas europeo q vos por mas q no este en Europa moro asqueroso, y estoy orgulloso de ser argentino lastima q tuvieron q llegar tantos españoles a destruirlo, lo único q logran ustedes a cada lugar q van es hacerlo subdesarrollado, éramos mayoría no española hasta q empezaron a llegar mas de ustedes a matarse el hambre así terminamos, si hubiéramos sido una colonia inglesa ,francesa ,italiana o alemana seriamos un país sumamente desarrollado, pero no, tuvimos q ser una española, la prueba esta q los países menos desarrollados son mayoría española, y además tarde o temprano van a ver como los pasamos y ustedes con su país minúsculo ya q solo vendría a ser una provincia de argentina no van a poder hacer nada, ya q su país esta todo consumido y para peor el calentamiento global amenaza sus cosechas, y el problema del agua también los amenaza mientras q nosotros tenemos agua en abundancia y nuestras tierras son sumamente fértiles, q futuro incierto les espera, pero ni se asomen por acá cuando empiecen a caer pq los vamos a recibir con pedradas, mi país por mas q no quieras admitirlo es muchísimo mas rico q tu país minúsculo. Viva España, Viva España el país parasito de la unión europea y el mundo q ni ya son un país, ahora son una colonia inglesa, ya ni eso les queda, q vergüenza me daría ser español y ver como dejaron a sus colonias, q vergüenza ajena q me da…, pero bueno, como dije les espera un futuro muy incierto… y por mas q digan q no su pais esta controlado por las grandes potencias, algo q les cuesta asumir.

Estimado Francés,

Lee bien las intervenciones y quién las firma. En mi vida me hubiera atrevido a llamarte a tí o a nadie "sudaca", pues se trata de un término tan despectivo y racista como los que tú utilizas para referirte a los españoles. Pero vuelvo a lo mío: aquí no hablamos de España, ni de colonias, ni de quién domina a quién. Aquí hablamos de Italia, y de las opciones de política económica que tiene su nuevo gobierno para hacer frente a la crisis. ¿Tienes algo que decir al respecto, o vas a seguir desvariando con lo que España hizo o dejó de hacer? Si escoges lo segundo, te rogaría que lo hicieran en un blog que trate de esos asuntos, y no en éste.

Un argentino que se las da de francés, de italiano... se las da de todo menos de argentino. ¿Por qué será que amas tan poquito tu patria?. Cualquier argentino se avergonzaría de ti.

Yo creo que siendo tu argentino no deberías criticarnos demasiado a los españoles, en vista de la situación de pobreza, subdesarrollo y crisis continua que traviesa tu país. Mejor harías aprovechando tu tiempo para trabajar por tu país, que tan necesitado está del esfuerzo de todos los argentinos. Un gran país al que aprecio y que no se merece a gente como tú. Y encima nos llamas ignorantes después de tus comentarios basura en los que muestras una gran ignorancia sobre cualquier cosa de la que hables. ¿Es esto lo que tus papás de "clase alta" te enseñaron o lo aprendiste tu solito?. Solo espero que no seas un representante de la "clase alta" argentina por el bien de Argentina y por el tuyo propio. No solo muestras una pobre educación, sino que exhibes grandes dosis de clasismo y racismo decimonónico, lo que habla mucho de tí y no precisamente bien.

¿Tú te has mirado alguna vez al espejo?. Cuando te mires no te va a gustar lo que veas. Por cierto, ¿por qué no te vas ya a visitar a tu psiquiatra argentino?. Tengo entendido que son grandes profesionales en su campo y te podrían ayudar, aunque nadie hace milagros.

Fran, me disculto, talves me pase un poco de la raya, pero no soporto ver como nos tratan los españoles, diciendonos q somos unos indios sudaca, eso si q demuestra una gran ignorancia, despues de todo lo q nosotros hicimos por ustedes o no te acuerdas cuando tu presidente, Zapatero, dijo q tenian un gran compromiso con argentina y nuestro hermano uruguay, entiendo tambien lo de el problema de la inmigracion q tienen pero lo q menos hay en españa son uruguayos,chilenos o argentinos, nosotros no respondemos sin q alguien antes no nos alla probocado, y hable de mi decendencia pq no se pq los españoles creen q somos todos unos ignorantes por "no ser" europeos, y de nuevo me disculpo.

Creo interesante el post de Fabio de más arriba. Me parece acertado el análisis del eurodiputado. Creo que la derecha siempre ha sabido hacer mejor los deberes en materia económica. Esta vez la coalición de derecha que sostiene a Berlusconi es casi de extrema derecha. Estoy seguro que Italia tendrá un período que implicará un corte con el pasado reciente, no sólo el de Prodi, sino que creo que con el Berlusconi de hace unos años también. Y también un gran cambio en el estado de bienestar que ha prosperado hasta ahora. Es que ya no queda más margen para eso. E Italia no va a soportar caer sin hacer nada a cambio para salir de la postración. Lleva miles de años siendo uno de los países más grandes de la tierra, aunque con períodos de relativo declive y florecimiento. Esta transición será dura, y por eso ha elegido un gobierno que deberá hacer el trabajo sucio y doloroso de sanear la economía. Será muy difícil para el sur, pero en definitiva será la manera en que ese sector del país se ponga de pie y deja de vivir de las subvenciones del norte. No estaría tan seguro si hubiera ganado Berlusconi solamente, pero ganó el norte industrial y rico, el que está en contra del intervencionismo del estado y de los beneficios sociales al sur de la península. Bien dice el dicho, el que no quiere trabajar tampoco coma. El sur sin duda tiene potencial, pero si se vive de arriba para qué trabajar. Si el sur se pone a trabajar, y la única manera es a través de un corte de beneficios, Italia superará la crisis, y el déficit estatal y sus indicadores económicos mejorarán sensiblemente. El corte viene a subsanar los excesos que se han cometido hasta ahora. Berlusconi no tiene excusas, y los que lo sostienen le exigirán que lleve a cabo las reformas que el país necesita. Lo que si también veo es que el ascenso de la derecha se encuadra en un contexto europeo(la izquierda ha perdido de uno en uno los gobiernos de Alemania, Italia y Francia, con la sola excepción de España), y particularmente me parece que en un contexto pro-americano, dado que todos los nuevos gobiernos de derecha apoyan manifiestamente a ese gobierno en su cruzada contra el Islam. Los campos de detención(se habla de inmigrantes, pero el objetivo creo es otro)me parece que son un preludio de la guerra que se viene y está cercana, en la que Europa se va a acoplar como un frente unido a la causa "occidental y cristiana", por decirlo de la manera en que lo define la política. En este sentido, los movimientos políticos de los gobiernos me hacen acordar en ciertos rasgos a la segunda guerra, al período previo. Se está conformando un frente unido por una cultura común, y también que tiene un enemigo común. Es cierto, los movimientos de derecha actuales tienen tics fascistas o hitlerianos, rasgo preocupante. Me parece que al igual que pasó con estos dos regímenes en la segunda guerra, la derecha va a encausar la economía prudentemente, pero también va a encaminar a los países a la guerra. El precio del petróleo también atiza los tambores de guerra. Es lo que viene. Se vienen tiempos duros.

Sin que sirva de precedente, me alejaré un poco de la economía para referirme al contexto político, al que parecen dedicar más atención la mayoría de los participantes.

"Lectura de contexto" dice que nos encaminamos a una guerra parecida a la Segunda Guerra Mundial. La idea de un escenario bélico como el de la Segunda Guerra Mundial es impensable hoy en día. Las alternativas estratégicas no han cambiado desde la guerra de Corea: 1) Guerra de ocupacion, a costa de pérdidas de vidas y recursos sin limites hasta que se produzca la retirada o la tregua, y 2) guerra de destrucción total a través del arma nuclear, con la consiguiente devastación y el peligro de extensión del conflicto. La historia bélica reciente lo confirma (Corea, VietNam, Afganistán, Irak, etc.).

En cuanto a la coyuntura política de Italia, ésta es una oportunidad que permitiría a sus dirigentes imprimir un cambio de rumbo a la sociedad y a la economía. Y, como ha dicho uno de los participantes, si no se hace ahora se tardará decenios en volver a tener una oportunidad semejante, y los italianos pagarán un precio muy caro.

Para lograr un cambio que permita afrontar el futuro con más garantías de éxito, los políticos más representativos de la ciudadanía tienen que tener la voluntad firme de dejar la contienda ideológica para más tarde y de ponerse de acuerdo sobre las grandes líneas del cambio económico y social que desean. Por eso los temas candentes en Italia son la economía y la ley electoral. El éxito en estas lides es lo que convierte a ciertos políticos en verdaderos hombres de estado, que ven más allá del interés inmediato de sus partidos y apuestan por el futuro común.

El tiempo nos dirá cómo evoluciona la situación y qué papel quieren asumir los políticos italianos.

Ignorantes hay de todas las nacionalidades. Nadie es un ignorante por haber nacido aquí o allá. En realidad todos somos algo ignorantes , pues hay muchas cosa que se ignoran. Pero se es ignorante cuando se habla sin saber lo que se dice, sin conocimiento de causa, sin formación y sin cultura. A juzgar por como escribes y como piensas, "francés" que no lo es, cualquiera puede inferir que has recibido una muy pobre y deficiente educación. Esto explicaría tu comportamiento. Te honra sin embargo el que te hayas dado cuenta de ello. (por cierto, sigo sin entender como te sigues proclamando francés si has reconocido ser argentino. Debe ser que como dice Fran no te sientes muy a gusto con tu nacionalidad. En fin.)

España es uno de los países más tolerantes y abiertos de Europa. Los españoles no odiamos a los inmigrantes. Al contrario, son necesarios para el crecimiento del país y lo seguirán siendo. La inmensa mayoría vienen a trabajar y aspirar a una mejor vida y ahorrar dinero para los suyos que se han quedado allá. La mayoría de los españoles sabemos esto, mientras que en otros países europeos no lo tienen tan claro, me temo (véase lo que opina la Lega Nord en Italia, los ultraderechistas en Holanda o los Franceses de Le Pen, por no hablar de los Austríacos, los suizos,... etc, etc)

Lo que no nos gusta a los españoles es la inmigración descontrolada de ilegales sin papeles, pero ningún español odia a ningún latinoamericano, al contrario, nos unen una lengua y una cultura comunes. Además, con los argentinos nos unen lazos muy especiales de amistad. No en vano Argentina es uno de los países de Latinoamérica que mejor han conservado la cultura europea, para lo bueno y para lo malo, heredada de España e Italia fundamentalmente.

Lo que pasa es que últimamente hay una moda por parte de algunos latinoamericanos indigenistas que consiste en insultar a España y a los españoles y acusarles de todos los males de Latinoamérica en cuanto tienen la más mínima ocasión. De esta manera eluden sus propias culpas y proyectan su odio acumulado por la situación de subdesarrollo que les ha tocado vivir en sus países hacia los otros. Nadie es más culpable, o responsable de la situación de Latinoamérica que los propios latinoamericanos y sus gobiernos respectivos. Para eso proclamaron la independencia hace 200 años, para depender de ustedes mismos y no depender de España, ¿no?.

Curiosamente estos latinoamericanos indigenistas son gente muy inculta con muy poca formación que muchas veces no saben ni escribir un castellano correcto. Si entráis en nuestros blogs a hacer el troll y provocarnos e insultarnos solo porque nos envidiáis no sé por qué os extrañáis tanto de las reacciones de repulsa que suscitáis: en este contexto el término “sudaca”, tan despectivo él, es hasta cariñoso y por otro lado inevitable.

Un saludo

Me da mucha lastima ver a lo q se dedican los espanoles, realmente muestran como, dijo francés,una envidia y sentido de la inferioridad muy grande, mejor preocupense de sus propios asuntos antes de andar hablando mal y diciendo pavadas de otras naciones.

En España una mujer está en el ministerio de defensa. EN Italia Moggi, mafiosillo visible de la corrupción en el fútbol, asegura que no puede haber homosexuales en el fútbol.
Mi orgullo por ser español está en directa proporción a mi alivio por no haber nacido italiano.

A ver "Veneto", "Francés" o a saber qué otro nombre francés o italiano te vas a poner. Cualquiera menos argentino, tu verdadera nacionalidad y de la que se ve que te avergüenzas. No insultes nuestra inteligencia haciendonos creer que eres otra persona y vete a hacer el trol a otro sitio.Dale rienda suelta a tus frustraciones en otro foro, por favor. Ya has demostrado que no sabes nada de nada y menos de economia y te recuerdo que este es un blog de economía.

Hola Juan, efectivamente Italia es un país atrasado socialmente gracias a la influencia vaticana y al concepto de "famiglia" tan arraigado sobre todo en el sur. Ya comparado con España, Italia resulta machista, homófoba y xenófoba. Obviamente no puedo hablar por todos los italianos, pero muchos desgraciadamente lo son y no digamos ahora con la Lega Nord en el gobierno.

De esto no se habla mucho, pero antes de aplicar medidas económicas en Italia se deberían tomar medidas encaminadas al cambio de mentalidad del italiano medio. Por muchas medidas económicas que se tomen, un país que piensa "a la antigua" difícilmente se puede modernizar. Sin una élite que apueste por las reformas no habrá reformas y dudo mucho que haya elites en Italia interesadas en perder el "status quo" actual. Me temo mucho que "non si pò far".

Por cierto, no le deis tanto protagonismo al troll este. Cuanto antes le ignoremos antes se marchará.

Yo pienso q los españoles somos todos unos putos, pq , mira como le chupamos la pija a Inglaterra, q país de mierda en el q vivimos, tenemos q ser tan cuadrados como siempre.

Buenas, Roberto.
La capacidad de ser banales e iguales a sí mismos en su tedio vital, es lo único de sorprendente que hay en ellos, en los italianos.
Una cosa a la que hasta ahora no he aludido, es cómo la vida en Italia, que en el primer año de mi llegada me deparó la diversión y las sorpresas cotidianas en los momentos de ocio que uno puede esperar de un país vivo, al segundo año, el 98, desapareció por completo, para ir ensombreciéndose inexorablemente hasta el estado depauperado de hoy, deprimido y sin vías de salida. Concuerdo contigo, Roberto, en que en menos de una década no se puede hablar de recuperación para Italia, al estar los cimientos ya no sólo económicos, sino los que sustentan una civilización, que podrían ser de orden antropológico-moral y socio-cultural, severamente tocados. Un país que exhala por todos sus poros un estado de espíritu paupérrimo, estado que no pueden esconder con la típica sonrisa que reparten bobaliconamente a diestro y siniestro, una diagnósis que, humildemente, realicé con estupor y horror en cuanto lo contemplé, y que con el tiempo no ha hecho sino imponerse hasta volverse tan evidente que lo increíble es que no se les quede cara de bobos auqne no fuera más que por el reflejo en los rostros incrédulos de los cada vez más escasos y más ingenuos extranjeros que aún les visitan. Hasta para eso, para que se te quede cara de bobo, hay que tener un fondo pretérito de luz, por muy pequeña que sea.
Cada vez que me dispongo a escribir de ellos me digo...ahora no, voy a perder mucho tiempo, pues la retahíla de taras de ese lugar es innumerable.
Un italiano al llegar aquí ayer para establecerse, dijo, pensando en voz alta: que le den por el culo a Italia.

Queridos amigos, me entristecen profundamente los continuos desvíos de tono y tema por parte de algunas personas, de la nacionalidad que sean.
Yo no soy economista, mis conocimientos de economía son bastante rudimentarios, pero soy socióloga, y como dice Roberto Marinelli, considero que la crisis económica italiana es sólo una de las manifestaciones de una crisis mucho más profunda que abarca todos los ordenes de la vida...
Partiendo de mi gran parte de ignorancia, de una formación universitaria en filosofía y sociología y de cuatro años viviendo precisamente en el Veneto, he osado, quizá con cierta arrogancia, crearme toda una opinión sobre la cuestión.
Lo cierto es que desde mi punto de vista dicha decadencia afecta a todos los ámbitos de la vida, política, social, cultural y sobre todo moral. Realmente Italia necesita una reforma absoluta, una remodelación completa de todas sus estructuras institucionales e ideológicas.
Como muchos españoles siempre sentí una atracción y admiración especial por la culta Italia, país de humanistas y artistas universales.
Tomé mis maletas y me marché a la patria de Dante, encontrándome desdichadamente con una realidad trágica...Durante estos cuatro años he luchado contra todo tipo de dificultades hasta que finalmente resignada y exhausta, con sensación de fracaso, volví a hacer mis maletas y regrese a una Andalucía que encontré terriblemente civilizada y próspera en contraste con el decadente Veneto.
Quizá por mi falta de formación en el tema soy incapaz de realizar un diagnóstico económico de la cuestión, así que me limitaré a expresar mis percepciones para que puedan entender a qué se refiere Roberto Marinelli cuando habla de ignorancia. Ignorante es efectivamente aquel que no habiendo vivido en primera persona el problema italiano se permite hacer juicios profundos sobre ello, e ignorante es también aquel que desde la misma Italia, y sin haber vivido fuera de sus fronteras jamás, sigue aferrándose por orgullo a la anacrónica concepción de una Italia rica, civilizada y próspera. Ambos son enemigos de Italia, aun sin tener conciencia de ello.
Tras todo lo dicho les haré una breve enunciación de los aspectos más llamativos en la vida cotidiana de un andaluz (que ironía, de la España pobre e inculta) que va a estudiar y trabajar a Italia (al Veneto rico, culto y tremendamente industrializado):
1- La falta absoluta de información. La libertad en los medios de comunicación es papel mojado. Multitud de noticias encuentras en los medios de comunicación europeos que no ves en ningún periódico italiano. El ciudadano medio está desinformado. Se le niega un derecho básico.
2- Los profesionales de la educación primaria y secundaria son fuertemente denigrados social y económicamente ganando menos que un obrero. Qué tristeza tratar así a los educadores del hombre del futuro...
3- La mayor parte de los jóvenes tiene contratos precarios o están desocupados. Tasas de juventud inactiva que ni estudia ni trabaja sólo superada por Turquía.
4- Las universidades recuerdan en gran medida a la universidad española de principios de siglo descrita por Ortega y Gasset. Destaca la falta de medios tecnológicos en las actuaciones docentes, la desfasada magistralidad en la realización de las clases donde una fuerte jerarquía separa por un abismo al profesor de los alumnos en cuanto a trato humano se refiere. La universidad está repleta de viejos y anquilosados profesores que exigen ser llamados por "egregios señores" y sólo se ocupan de mantener a toda costa el decadente y caduco sistema. Hace décadas que no entra aire renovador en aquellas aulas...
5- Además, aunque el gobierno italiano aporte a la investigación un porcentaje mayor del PIB que España, en realidad es un dato ambiguo puesto que las ayudas y becas están relegadas a una élite que en la mayor parte de los casos lo que no tiene es precisamente necesidad de apoyo económico.
6- El nepotismo es una norma cotidiana de conducta, mucho más generalizada que en España.
Y resignadamente aceptada por casi todos. Si no tienes un padrino que te ampare no avanzas. Sean los que sean tus méritos.
7- La gente ha aceptado la desvergonzada calamidad de la clase política. Les sorprende la respetabilidad de nuestros políticos y jueces. Muchos no quieren verlo. Otros lo admiten con resignación y siguen su camino.Lo cierto es que dan por bueno o normal que el presidente del consejo sea un anciano delincuente, machista y xenófofo.
8- Se critica de España la violencia machista y la corrupción urbanística pero apenas te pones a investigar un poco descubres que los datos en Italia son mucho más alarmantes, pero los medios de comunicación los obvian quien sabe por qué...
9- La corrupción política se ha convertido también en algo comunmente aceptado. Sin ir más lejos quizá nuestro amigo veneto se acuerde de cuando hace unos añitos se descubrió que en Vicenza, el AIM (compañía de gas, luz y agua) enviaba facturas escandalosas a los ciudadanos y los beneficios de tal atraco eran repartidos entre la misma compañía y algunos miembros del ayuntamiento. Esto salió sólo un día en los periódicos y se descubrió gracias a que ciudadanos como una servidora denunciamos la irregularidad. Por supuesto, el dinero robado jamás nos fue devuelto.
11- Por supuesto, aun en circunstancias normales, el precio de la energía es absolutamente desproporcionado con los sueldos. Una familia de cuatro miembros puede llegar a pagar en invierno perfectamente de 400 a 500 euros de calefacción.
12- La deuda pública es la segunda mayor del mundo. Ello al señor Berlusconi, con 20 casas y lujosos barcos de recreo no le supondrá nada, pero al ciudadano de a pie les supone impuestos descomunales y el pago de tasas absurdas como la que obliga a todos los ciudadanos a pagar 28euros cada vez que visita al médico de familia.
13- La colosal inflacción les ha llevado a que el poder adquisitivo de su dinero descienda por debajo del de Portugal o Grecia. Ello significa que cuando uno va al supermercado, y lo podéis comprobar, o carga lo mismo y paga el triple que en España o se lleva a casa un tercio de lo que compraría normalmente. ¿Nadie puede creer que el quilo de mortadella pueda superar los diez euros?
14- Las mujeres están relegadas al ámbito de lo privado, y como se ven obligadas a trabajar fuera de casa, se las arrincona en puestos de trabajo de baja responsabilidad. Lo peor es que ellas lo han aceptado no sólo como justo, sino, y esto es lo que más asusta, como motivo de orgullo.
Y así podría seguir...Podrán pensar que he hablado sólo de banalidades, pero se trata de datos reales y empíricos que funcionan como síntomas manifiestos de la agonía de un país grande en historia y grande en espíritu, pero sumido en un sopor socio-moral que afecta a todos los ordenes de la vida cotidiana.
El elemento más peligroso que bloquea toda posibilidad de apertura es sin duda la mentalidad, una mentalidad anquilosada que se niega a reconocer lo dramático de su propia situación...
Nuestro insigne Pío Baroja, en El árbol de la ciencia hace una radiografía moral de la España de los inicios del siglo XX que bien podrá corresponder con la Italia de principios del siglo XXI. Como nuestro amigo veneto y nuestro amigo francés, muchos ciudadanos italianos viven hoy bajo esa peligrosa ingenuidad. Dice el señor Pío: "España entera, y Madrid sobre todo, vivía en un ambiente de optimismo absurdo. Todo lo español era lo mejor. Esa tendencia natural a la mentira, a la ilusión del país pobre (en este caso empobrecido) que se aísla, contribuía a su estancamiento, a la fosilización de las ideas. aquel ambiente de inmovilidad, de falsedad, se reflejaba en las cátedras...).
Espero no haberos aburrido y que mis experiencias puedan servirles para comprobar que los datos de la OCDE no están muy lejos de la realidad...
Un saludo cordial

Resumen magistral María Luisa. El paralelismo que has hecho con la España cerrada, aislada e hipócrita que ilusamente se conformaba en su pobreza y subdesarrollo con una ingenua ilusión de creerse mejor o superior a los otros es brillante.

Es justo lo que ocurre en Italia, donde los más ingenuos siguen soñando con una Italia que hace mucho que no existe: Unos creen seguir viviendo en el centro de toda la civilización occidental y rememoran grandes figuras de la Roma imperial y otros se han estancado en los gloriosos años sesenta. Es una sociedad decadente que vive entre las ruinas y fantasmas de antaño con una incapacidad rónica de afrontar el futuro.

Es un mecanismo mental de autoprotección frente a un presente desolador: se encierran en una realidad remota e inexistente, en un concepto de Italia fantasmagórico que no se corresponde con la realidad, para hacer más llevadero su presente. Por eso muchos niegan el sorpasso y tienen un concepto de España profundamente equivocado y anquilosado.

Por cierto, tienes mucha razón cuando dices que los italianos nos echan en cara la violencia de género y la corrupción inmobiliaria. Es de vergüenza ajena que piensen así si consideramos que la italiana es una sociedad mucho más machista que la española (recordad las alusiones machistas de Berlusca al "gobierno rosa" de ZP) y por supuesto muchísimo más corrupta, donde la corrupción está larvada desde hace al menos un siglo y alcanza todas las esferas de la sociedad, la política, la justicia, los medios de comunicación y la empresa.

En Italia hay más machismo y violencia de género (además, mucha de la violencia de género en España la protagonizan latinoamericanos, marroquíes y rumanos, que son sociedades mucho más machistas que la española), por no hablar del racismo y homofobia. Y en % I+D España ya invierte más que Italia. Insisto que comparado con España, Italia es un país muy atrasado socialmente.

Mi muy respetable Profesor Pampillón,
me causa una indignada lástima que mensajes del tipo anterior se entremezclen con los de seres humanos civilizados. Todos hemos sido jóvenes y emitido obscenidades pero no en un serio y riguroso blog de temática económica y por ende social.
Personalmente sólo decirle que siento enormemente esta nefasta intruisión y ojalá pudieran darle solución.
Con admiración y respeto hacia usted y hacia muchos de los interlocutores de estas conversaciones,

María Luisa

Buenas tardes, suelo disfrutar mucho de las lecturas de los artículos del profesor y de toda la discusión que se genera después, donde se pueden contrastar los pensamientos económicos de diversas personas, pero cuando se cae en la descalificación personal por temas de nacionalidad como en este caso o por temas de raza, religión o preferencias políticas dejo de disfrutar su lectura.
Además, creo que es muy interesante indicar razones extra económicas que puedan explicar el mal estado de la economía de un país, pero no creo que se deba descalificar a un pueblo entero, aún cuando sea basado en experiencias personales.
Por esto atentamente les pido que retomemos la senda de la cordura en los comentarios que se realizan en este blog y que no nos dejemos llevar por comentarios insensatos de personas que solo quieren sabotear este intercambio de ideas.
Saludos
PS: esto lo escribe una persona nacida en suramérica (Venezuela), que es hijo de españoles (gallegos)...

Mi muy respetable Luisa María Ortega Battilana de Los Cojones,
sei solo una povera cretina: probabilmente hai subito il disprezzo degli italiani a causa della tua provenienza ispanica. Qui in Italia, gli spagnoli sono noti solo per essere bugiardi, traditori e molto, molto invidiosi. Di loro non si sa altro, se non della loro cucina pessima e pesantissima. Solo dei falliti come te e marinelli possono perdere il giorno a parlar male di un Paese che vi ha solo aiutato ad uscire dal sottosviluppo economico in cui versate da secoli.
Fate i razzisti e gli arroganti coi sudamericani, solo per cercare di emanciparvi da un complesso di inferiorità verso noi Europei, ricchi e sviluppati.
Sappi che un francese o un italiano si sentono molto più vicini ad un argentino che uno spagnolo, e che ha contribuito molto più al progresso l'Argentina, che non la Spagna in secoli di storia. Mettetevi in testa che siete una pedina nelle mani dei Paesi fondatori della UE, e che quando sarete prossimi al crollo economico, vi beccherete un calcione nel culo e addio Euro! Siete ridicoli nel recitare la parte della serva che ruba gli abiti della padrona per sentirsi importante: in Europa contate meno del due di picche.

La diferencia entre lo que decimos los españoles y lo que dicen los itálicos es de sinceridad. NOsotros creemos en lo que decimos sobre ellos. También hay un abismo en la información recíproca que tenemos:Maria Luisa conoce, deduzco que desde la docencia, el país. Yo también, y concuerdo con lo que dice.
En esta última participación el italiano o lo que sea ha dado realmente la medida de lo bajo que ha caído el país, demostrando entre otras cosas su machismo incalificable ante una persona que a las claras se muestra ponderada en sus juicios, además de informada. Pero claro, es mujer, ¿verdad?.
Y una cosa. Yo no descalifico a todos los italianos, y si en algun momento lo he hecho -que sí lo he hecho- me arrepiento, a pesar de que ellos en su colectividad contribuyeron a la miseria actual. Es cierto que también ocurrió en España y potencialmente puede suceder en todas partes, pero yo soy un directamente apestado por ellos. En todo caso ya he dicho que si una gran parte de ellos me causan repelús, otros me dan pena, y claro, a estos no los puedo descalificar. Ello, como se comprenderá, la pena por ellos no mejora el cuadro global. A partir de ahora, volveré a una cierta mesura en su descripción, precisamente porque están "nei guay".

Juan, hablas de pena que te dan los italianos todo el tiempo, pero no tengas pena de ellos. Italia es una nación que está acostumbrada a resurgir de las cenizas. Sí, la crisis moral es mucha, los problemas agobiantes, las estructuras decadentes, etc. Pero lo mismo ha sucedido a lo largo de su historia, y nunca ha dejado de salir a flote con fuerza inusitada. El italiano es un tipo que está acostumbrado a sobrevivir, tiene un país pedregoso y difícil, y esto lo ha ubicado entre los países más industrializados de la tierra. Es un tipo que con poco dinero es talentoso e industrioso. No hace quizás maravillas, pero lo que hace gusta. Respecto de que si la crisis moral de una nación significa la decadencia económica, como se dice tantas veces, es cierto que incide, pero no decide, puesto que Las Vegas es bastante decadente desde el punto de vista moral, pero es muy rica desde el punto de vista económico. Italia siempre ha sido un país con pocos códigos, y con mafia, y con una doble moral(no sólo un problema italiano), y estas cosas concuerdo contigo apestan, pero eso no le ha menoscabado en su creatividad y su empuje. Algunos de los grandes genios del Renacimiento tenían cualidades muy italianas, y eso no ha ido en detrimento de su legado para nada. Lo que sucede ahora, como en una ópera trágica, es que este último decenio de vacas flacas se nota, y agudiza la percepción negativa que se tiene de aspectos de la sociedad italiana que siempre han existido. Mientras hay dinero, estas cuestiones pasan a un segundo plano, pero ahora que falta, son puestas en primer plano como la causa de todos los males. Y no es tan así, dado que Italia ha sido así prácticamente siempre, con vacas gordas y vacas flacas.

No me gustaría ser insistente pero realmente me cuesta un desmedido esfuerzo no seguir escribiendo algunas líneas sobre la cuestión que hoy nos ocupa.

Las palabras de Juan son duras. Quizá en ellas se trasluce un cierto rencor como el que yo misma reconozco sentir hacia un pueblo que admiré en modo colosal un día y me decepcionó en superlativa medida. Releo las intervenciones de Juan o de Roberto Marinelli y me asalta la sensación de que pudieran ser mis propias palabras. Quizá estemos siendo ambiciosos esperando que se entienda lo que uno no ha vivido y padecido en carne. Quizá debiéramos hacer caso a Wittgenstein y aceptar que "de lo que no se puede hablar es mejor callarse". Pero recordemos que también el vienés decía que hay cosas verdaderas, verdaderas e importantes, pero uno sólo va ha poder entenderlas si ha tenido percepción directa de ellas. Entonces surgirá la empatía para con aquel que ha experimentado la misma vivencia. Yo hoy doy el positivismo por superado y quizá temerariamente, he osado intentar que otros entiendan el malestar vital que se respira en el país que nos preocupa. Veo que sólo lo entendieron los que lo vivieron o lo viven actualmente. Y eso me resta una considerable porción de optimismo...

Me desagradaría contaminar este exquisito blog con mis reflexiones de aspirante a filosofa y decepcionar a quien vino a él buscando sólo razones y causas económicas, así que por favor, diganmé si mi discurso es inapropiado. Como bien habéis dicho, no podemos fundamentar una crisis económica en una decadencia moral únicamente. No, por supuesto. Crisis económicas acosan continuamente a países de intachable salud ética.

Pero también es cierto que es un importante factor que no podremos en ningún caso obviar. El título del artículo del Profesor Pampillón hacía referencia a la postura político-económica con la que Italia va a intentar revitalizar la alarmante situación en la que se halla. No es un juicio de valor. Es un hecho. Ahora bien, para que las medidas funcionen debe funcionar toda la estructura social del país. La economía no es un ámbito aislado, depende de otros muchos factores, como la honestidad de aquellos encargados de dar el empujón inicial al mecanismo. Si las ruedecillas fallan el reloj se para. Y si no me equivoco la honestidad es una virtud que concierne al ámbito de lo ético.

Es posible que haya tenido mala suerte. Es posible, pero por desgracia durante mis años allí tuve que hacer frente a engaños y falsedades de todo tipo en el ámbito laboral y personal. Quizá el contraste fue mayor porque venía de tres años vividos en Alemania, un país extraordinario al que sólo falta el sol para ser sublime. Un país con un sentido cívico inigualable, con instituciones veloces y efectivas, con un espíritu de justicia y honestidad realmente admirable. Un pueblo así puede y de hecho ha salido de una crisis coyuntural. Pero la crisis italiana no es coyuntural, nace de los basamentos mismos de la vida social, es una crisis de estructuras, radical, que no podrá sanar ni en unos cuantos años, ni sin que valores muy básicos de la cultura italiana no tenga que sucumbir.

Busquemos de luego ejemplos en nuestra propio legado histórico-cultural. 1930. Nuestro eminente Ortega publica un libro de una lucidez imparangonable al que se ha considerado para el siglo XX, lo que fue el Contrato Social de Rousseau para el XVIII y El Capital de Marx para el XIX, a saber, La Rebelión de las masas. Ortega hace un diagnóstico dramático de la sociedad española y europea del momento. Critica con dureza a quienes buscan el origen del problema en causas políticas, como hoy tampoco podemos pretender encontrarlo en causas económicas que se fundamenten en sí mismas. Acusaba a Europa de padecer una hemiplejía moral apremiante y situaba ahí el manantial de todos los problemas que desembocaron en nuestro vergonzoso conflicto cainita, primero, y en la Segunda Gran Guerra después. Consideraba, como yo misma dentro de mi humilde limitación intelectual, que el problema político y económico surge o al menos se ceba con otro previo que pertenece a su subsuelo. Por mucho que reguemos el árbol, si las raíces están contaminadas nada lo podrá hacer florecer.

Habla Ortega de la crisis de las normas, de la creencia de que ya no hay mandamientos, de que hay sólo derechos y ninguna obligación. Desde mi parecer el pueblo italiano ha perdido el tren de la civilización europea. Mientras que el Consejo de Europa desde 2002 recomienda a todos los países miembros "a promover una sociedad libre, tolerante y justa y que contribuya, junto con las demás actividades de la Organización, a defender los valores y principios de la libertad, el pluralismo, los derechos humanos y el imperio de la ley, que son los fundamentos de la democracia" (cita literal), en Italia sigue mandando la lógica del elitismo económico y clasista, del nepotismo cínico, del desfalco más descarado, de la corrupción institucionalizada, de la extorsión generalizada en algunas regiones, del desprecio por esa gran institución creadora de almas nuevas como es la educación, y ahora tristemente también en el parlamento se ha impuesto esa lógica asesina de la hostilidad hacia el extranjero, el desprecio por los homosexuales y el ninguneo de la hembra como protagonista de la dinámica político-social de la nación.

A modo de anécdota significativa terminaré con el relato breve de un instante que me marcó profundamente. En una ocasión, en la ostentosa aula de la Facultad de Ciencias de la Educación de la Universidad de Padova, se hablaba de las tendencias conservadoras del pensamiento filosófico en las universidades italianas. Conservadoras decían, clásicas, en Alemania las hubieran llamado anacrónicas. En mi tierra desfasadas. Se hablaba también de las estructuras estrictamente rigurosas del sistema universitario italiano, donde prima aún la decimonónica clase magistral y la evaluación de los contenidos conceptuales en absoluta ausencia de los procedimentales y actitudinales. El profesor, un ilustre catedrático, acostumbrado a vagar por universidades europeas no pretendió hacer juicios valorativos, se limitó a poner de manifiesto el abismo estructural que separa tal institución en Italia del resto de los países de la unión. Pero una muchacha se puso en pié y aún no sé a santo de que, manifestó a todos los oyentes su infinito orgullo de ser italiana. Ante mi estupor el resto de la sala se levantó entusiasta y empezó a aplaudir a la muchacha. Aún, a pesar de los años transcurridos, no he logrado capturar en conceptos el denso cúmulo de sensaciones que me despertó aquella escena tan bochornosa. Juzguen ustedes mismos si no es la misma actitud de nuestro "quienquiera que sea" cuando sin poder refutar con argumentos contrastables empíricamente todas las evidencias que se obstina en negar, se defiende mediante la estrategia de la ofensa insustancial y de el irracional orgullo patrio. Decían los intelectuales exiliados de la postguerra: nos marchamos porque amamos España, y precisamente porque la amamos nos duele verla diariamente en medio de esta tragedia existencial en la que está atrapada. Reconocer la enfermedad es ya un empezar a sanar.

Ma bene! La professoressa Luisa Maria Ortega Battilana è la stessa che, pochi mesi or sono, frequentando un blog del Pais, avanzava uno dei più bassi e meschini attacchi mai sentiti all'Italia e agli italiani. In quell'occasione, dismesso il poco convincente atteggiamento da cattedratica, si mostrò per quello che realmente era. Evidenetemente, l'Italia è in cima alle preoccupazioni di questa monomaniaca. Ecco il link: lacomunidad.elpais.com/estupenda-com/2007/10/4/italia
Ah...Lei si firmava VALQUIRIA38 (ma mi faccia il piacere!!)

Lúcido análisis, María Luisa.

Respecto al tema que tratais sobre si la inmoralidad conlleva ruina económica o no, quisiera añadir mi granito de arena.

Me voy a retrotraer, para ello, un poco en la historia, a principios del siglo XVI, año 1500, donde España era toda una potencia económica, militar y moral, quizás la mayor, siendo un pais exportador, sobretodo de cereales, aceite, vino, lana, minerales y barcos, contando tan sólo con 5 millones de habitantes, mientras alemania tenia sobre 12, Francia 16.5 e Italia 10.5, lo que obligó al Emperador a desdeñar la agricultura, que requiria mucha mano de obra en favor de la ganaderia que dejaba más personas libres para el desempeño militar, siendo además el servicio de las armas algo innato en aquellos españoles, tan acostumbrados a guerras eternas que diezmaron la población hispana, pues en tiempo de Roma, Hispania era el país más densamente poblado del mundo, con cerca de 10 millones de habitantes. Aún así, España abastecia a Genova y Venecia, cercadas por los turcos, con el trigo de la entonces española Sicilia, sin cuyos alimentos el norte de Italia hubiera perecido ante el cerco turco.

En aquellos años, la población española crecia el doble que la europea, y más del doble que la alemana, francesa o italiana, al haber concluido la reconquista, incluso con el descubrimiento de América, la lucha contra el turco y el manteniento del Sacro imperio Romano Germanico, e incluso así, con un aumento notable de la población, se seguia exportando tanto a América como a Europa.

Pero la plata americana (Perú, Potosí) empezo a llegar a España (que no el oro, que eran cantidades insignificantes), lo que llevó a una loca espiral inflacionista que triplicó los precios y los productos españoles empezaron a no ser competitivos en Europa, y sobre todo arruinaba a los trabajadores, pues los sueldos no crecian a la par que la inflación, generando ese diferencial un enriquecimiento brutal de los industriales y comerciantes, ante lo que la Corona reaccionó cerrando las fronteras a la exportación, y realizando importaciones masivas para abaratar precios, al tiempo que se incrementaron notablemente los impuestos a las actividades industriales y comerciales, sobretodo a las de exportación, lo que propició que los industriales y comerciantes no reinvirtieran las ganancias que habian obtenido con la inflación en nuevas industrias y negocios, si no en compra de tierras, no perseguida esta actividad por la Corona, además de haber en España más recocimiento al terrateniente que al comerciante.

Todo este cúmulo de visicitudes provocó que España pasara de ser exportador a importador, desarrollando así la industria del resto de paises, pues las necesidades españolas eran enormes para mantener su ejercito imperial, sobretodo con la escalada de precios que propició la llegada de liquidez del Perú.

Una vez capitalizados el resto de paises europeos, los cuales si siguieron invirtiendo en empresas y avanzando su desarrollo industrial, España quedó rezagada para siempre, pues al ir disminuyendo el flujo de plata en el siglo siguiente, el ejercito se fue destruyendo, la industria no levantó cabeza, y las deudas pasaron a dominar el panorama español, y con ellas el declive irremisible de un país con mucha menos población que el resto de vecinos, y que se habia desindustrializado y ya no tenia plata para mantener su nivel de vida.

En todo ese periplo, España era moralmente superior al resto, sin duda alguna, como puede acreditarse si se leen textos de la época, y fue más solidaria con sus vecinos, y miró más por el bienestar de su población que cualquier otro país, pero no supo ver a tiempo el veneno de la plata americana, y quedó fuera del desarrollo europeo y casi de Europa.

Mucho me temo que las divagaciones extemporáneas de algunos de los participantes han hecho que nos desviemos del tema que, según se deduce del texto del Profesor, abarca cuatro elementos principales: el nuevo gobierno italiano, la crisis económica en Italia, el neoliberalismo y las fórmulas para salir de la crisis.

Al margen de las penosas salidas de tono, muchas de las intervenciones anteriores revisten gran interés, pero se apartan de la propuesta de discusión. ¿Sería posible que nos pusiéramos de acuerdo para ceñirnos al tema propuesto por el Profesor Pampillón?

Ma secondo me sta Maria Luisa Serbelloni Mazzanti POMPILII Vien Dal Mare è solo Marinelli in abiti femminili: ci sta così bene, lui...

Mi scusi signore, mai ho scritto io su quel blog. Comunque quelle parole vogliono dire che ci sono altre persone che hanno vissuto qualcosa di simile a me. E soprattutto che Lei non ha niente più impegnativo da fare che andare facendo la ronda da un blog all'altro mancando di rispetto agli altri. È tutto.

Fernando, tampoco podemos ser tan estrictos en nuestras intervenciones. El problema de Italia va mucho más allá del aspecto económico, como muchos hemos comentado ya aquí. La economía se ve afectada por su entorno, no es una realidad aislada de todas las demás: La política italiana, las costumbres de los italianos y su idiosincrasia afectan también a su economía y no podemos obviarlos. La crisis italiana viene derivada en gran medida por la manera de ser de los italianos, que afecta a su economía.

El problema de Italia no es su gobierno, ni su economía... el problema de Italia son los italianos. Mientras no se viva el problema en primera persona como María Luisa, Juan y yo mismo hemos vivido, no se puede entender esto en toda su amplitud: pensaréis que exageramos, pero no exageramos tanto. Repito que Italia es un país un tanto peculiar, no vale con ceñirnos solo a criterios económicos para explicar lo que está pasando. El análisis debe ser mucho más profundo.

Sería bueno sin embargo que trataseis de hacer algo para desembarazarnos de los trolls (como el argentino este que escribe unas veces en italiano y otras en un espantoso castellano), como habilitar un sistema de registros para obtener un nick de usuario único que solicitase un correo electrónico válido y un supervisor del foro que borrase los comentarios insultantes y ofensivos.

Allora, cara Signora, le ipotesi sono 2: o c'è un'altra persona di sesso femminile e nazionalità spagnola che ha passato lo stesso numero di anni nella città italiana dove lei dice di essere stata, ha studiato nella stessa università e nella stessa facoltà, ha avuto gli stessi problemi con le bollette, adora la Germania e vi ha passato un periodo di studio, e si è espressa con le stesse identiche frasi con cui lei si è espressa qua, o questa persona è lei. Strana coincidenza, vero? Ora, lei forse pensa che gli italiani siano mediamente tonti come gli spagnoli. E' qui che si sbaglia. Oltretutto, Lei mente sapendo di mentire. Tipica malafede iberica. Tipico gusto per la maldicenza. Vero, Valquiria?

Estimado Roberto,

El problema radica en que, si nos dedicamos a dar opiniones más o menos subjetivas sobre temas sociológicos, éticos, folclóricos o de otro tipo sobre la base de lo que cada uno hemos vivido, nos exponemos a que los que tú llamas "trolls" intervengan.

Un blog como este no es una conversación de café, donde nos vemos las caras, donde se puede hablar de todo y donde nadie puede escudarse en el anonimato para proferir insultos o descalificaciones personales o genéricas. Para eso están los chats, que no suelo visitar porque enseguida se disparan en todos los sentidos.

No digo que lo que dices no sea en parte cierto, aunque no coincide con mis experiencias con personas de nacionalidad italiana. Lo que digo que me parece que éste no es el sitio para decirlo, porque lo que interesa en un blog económico es responder fundamentalmente con argumentos económicos y datos económicos.

Estoy de acuerdo en que es muy poco probable, por ejemplo, que los italianos puedan hacer realidad las propuestas que indicaba en mi primera intervención, entre otras cosas por algunas de las realidades de las que tú y otros habéis hablado en vuestras intervenciones. Pero es que para mí tu concepto de "los italianos" no responde a los italianos que yo trato, es más, dudo que se pueda hablar en términos objetivos de los italianos más que como aquellos que tienen esa nacionalidad; para lo demás, son tan distintos entre ellos como lo somos los españoles entre nosotros. Yo no calificaría al Roca de Marbella como el típico español, ni a Finito de Córdoba, ni a Ramón y Cajal, ni a Miquel Barceló. Tienen en común la nacionalidad, pero poco más. ¿Qué tienen en común Umberto Eco, Luciano Pavarotti, Gianfranco Fini o Pier Paolo Pasolini? Que comparten el mismo pasaporte, y nada más. Por eso prefiero pensar que hay personas capaces e inteligentes en todos lados, y ceñirme a la información económica que, si quieres tratar algunos de los temas que evocas, incluye indicadores sobre corrupción como los del Banco Mundial o los de otras instituciones, o sobre el nivel educativo como el de Pisa, o sobre la facilidad para hacer negocios como el "Doing Business",etc... ésos sí estoy dispuesto a discutirlos, e incluso a hacer una crítica epistemológica de sus fundamentos, pero no puedo discutir tu experiencia personal o la de otros, porque la habéis vivido y está allí, y nada ni nadie os hará cambiar de opinión más que una experiencia en sentido contrario.

Siento haberme alargado, pero ya tuvimos esta experiencia con el tema "España supera a Italia en renta per cápita", donde un 95% de las intervenciones no sirvieron para nada ni para nadie por los mismos motivos: no aportan nada objetivo que no se hubiera aportado en las 10 o 20 primeras intervenciones, y ya va por más de 600. ¿No crees que es una pérdida de tiempo tener que buscar 20 intervenciones entre 600?

Dicho esto, como cada uno es libre de hacer lo que quiera, pero si esto sigue así pasaré a otro tema del blog que se desarrolle de manera más constructiva.

Un saludo a todos

Te equivocas.
Roberto tiene razón. NO es una experiencia subjetiva, sino una experiencia, repetida por Roberto a su manera, por María Luisa a la suya, y por mí a la mía. Ya he dicho que un italiano tomado individualmente es normal, incluso embelesador, lo cual yo por otro lado desapruebo. Pero enmarañado en su sistema actual en el cual prevalece las desconfianza y el miedo -por sobrevivir económicamente- se ha vuelto una bestia infame, como yo he podido sufrir durante años con indredulidad.Analiza el caso de este profesor, y decidme qué pensais. Este profesor que estoy seguro no ha hecho nada de lo que le acusan, sino que sólo es severo con las notas, quizás algo extravagante. Pero mira lo que los italianos que ´tu dices normales, hacen de él, y las estructuras le dejan en la indefensión y le dan por presuntamente culpable.
GENOVA — Cestini in testa, saluto romano, rientrare in classe gattoni. E ora anche una masturbazione in un'aula vuota. Queste le accuse contro un professore di fisica e matematica di un liceo classico-scientifico di Genova. Nonostante siano state aperte due inchieste, una della Procura, l'altra del Provveditorato, Massimo Costantini, 62 anni, da circa venti all'istituto Martin Luther King, continua a insegnare, non colpito da alcun provvedimento. Situazione sconcertante per il preside dell'istituto, Renato Delle Piane: «Vogliamo mandarlo via, ma non ci riusciamo. Lo avevamo già segnalato per problemi didattici, ma il Provveditorato non ha mai mandato ispettori». Nega tutto e si difende, il prof Costantini: «Ero in un'aula deserta per mangiare un panino in pace, altro che atti osceni». L'incubo inizia tre settimane fa: una studentessa lo avrebbe colto mentre si masturbava. Aveva dimenticato la sciarpa e, tornata indietro, si sarebbe trovata di fronte «agli atti osceni». Corsa via scanda-lizzata, si è sfogata con un bidello, poi con il preside, infine le sue parole sono state verbalizzate da un funzionario di polizia.

«Una calunnia pazzesca. Una vendetta perché lo scorso anno le ho dato il debito in fisica », ha spiegato Costantini all'ispettore che sta indagando sul caso. Un'indagine appena cominciata: «L'ispettore sta raccogliendo testimonianze tra gli studenti per accertare quanto è stato segnalato — spiega il provveditore Rosaria Pagano —. Sappiamo che la vicenda denunciata dalla studentessa non ha testimoni, quindi prevediamo che sarà la magistratura ad andare avanti. Ma ci sono altri aspetti da appurare » La noticia al completo está en corrieredellasera de este día.
Acepto que quieras llevar hacia lo económico el blog, aunque es menos interesante y menos importante ahora en Italia que lo moral, pero no me digas que las experiencias son subjetivas. Son reales y objetivas. Pero hay que estar allí para saber de qué se habla.

La prueba es ésta,analízala bien.

además le sacan en el periódico, y encima dicen de él que ahora se ha vuelto un gatito y pone mejores notas...como si poner notas bajas fuera algo malo de por sí, y ya de entrada este mal fuera presuntamente culpable el profesor, y no el bajo nivel o la poca aplicación de los alumnos. Las alumnas le han infamado, y los dirigentes, llevados por el miedo a los padres de ellas, les apoyan implícitamente, luego la noticia, tan sensacionalista, la sacan en el periódico, donde funciona la sangre de manera segura, lo sabemos, acabando así de hacer un acoso global al pobre diablo, que podeis estar seguros no se había masturbado, pero había que deshacerse de él.
La realidad es que le están machacando todas las estructuras, incluidas las mediáticas. ¿La base de la mezquindad?: incompetencia, impunidad de castas, incomunicación, falsedad.
Y este hecho no es un hecho aislado: hechos parecidos en la escuela italiana y en la Universidad los hay a cientos.

Animo a que se denuncien aquí ya!!!!ahora!!!

¿o me vais a negar que la educación no incide en la economía? pues bien en Italia la educación es pésima, como lo que le sucede.

Es la primera vez que intervengo pero queria decir que he descubieto por casualidad al italiano que interviene aquí insultando a diestro y siniestro. Se trata de uno que escribe como Buragh en este foro

http://news.kataweb.it/item/250776/spagna-zapatero-supereremo-italia-per-pil-pro-capite

en el que lleva meses insultando a los españoles pues se ve que es su deporte favorito. La última lindeza que ha escrito es la siguiente,

DICIAMOLOCHIARO, potresti darmi una grande soddisfazione? Su un blog spagnolo, da mesi, alcuni personaggi si stanno scatenando a dirne di ogni su Italia e italiani: inutile dire come tutti i loro attacchi siano improntati alla massima parzialità, e all'assoluta DISONESTA' INTELLETTUALE. Ultimamente poi, con l'intervento di alcuni individui che millantano lunghe esperienze di vita nel nostro paese, i toni si sono esacerbati. Una l'ho anche beccata: gira blog e forum spagnoli dicendo merda su di noi. POTRESTI INTERVENIRE E SPUTTANARLI COME SOLO TU SAI FARE? POTRESTI CONFUTARE E RIDICOLIZZARE LE LORO TESI? Io, assieme a pochi altri, abbiamo cercato di fare il possibile nelle ultime settimane, ma SOLO TU, CHE LI CONOSCI COME LE TUE STESSE TASCHE, puoi farli neri.Dai questa soddisfazione ai tuoi fans... Il link è: economy.blogs.ie.edu/archives/2008/04/italia_apuesta_1.php L'invito, ovviamente, è aperto a tutti.

el resto de lo que ha escrito este impresentable en ese foro sobre España junto con una cuadrilla de impresentables es sencillamente indescriptible.

El problema que tienen muchos de los que aqui opinan y que ademàs dicen haber vivido en Italia es la poca experiencia en el extranjero.

Si Maria Luisa viajara màs y hubiera vivido en otros paises de Europa, estoy segura que tendrìa el mismo desconcierto que ha tenido en Italia.

Porque el problema de muchos espanoles es que no ven mas allà de su pais. Espana es la mejor (incluso en las canciones). Espana es unica. Espana es la màs grande. Mientras tengais este tipo de mentalidad, todo lo que sea diferente a lo vuestro os parecerà inmundo.

En cuanto al machismo, siento discrepar. En Italia la mujer tiene DESDE MUCHO TIEMPO màs derechos y privilegios que la mujer espanola. Hagamos un ejemplo: hace no mucho tiempo en Espana le dieron el derecho de "paternidad" a los padres. En que consiste? En 15 dias de vacaciones pagadas a partir de cuando nace el nino.

Pues bien, en Italia ese derecho de "paternidad" lo tenemos desde hace almenos 30 anos. Y en que consiste? A la hora de tomar el periodo de "maternidad" (que son 6 meses pagados despues del nacimiento del nino màs otros 6 pagados al 30% mas otro periodo no pagado hasta que el nino tenga 3 anos) la pareja puede elegir quien toma la "maternidad". Es decir que EL PADRE TAMBIEN puede elegir de quedarse con el nino, por ejemplo porque la madre gana màs que èl o simplemente porque asì lo han mutuamente decidido.

Conozco a un padre que eligiò de quedarse èl con sus dos gemelas porque su mujer, medico, ganaba màs que èl.

Entendido? Cuantas cosas desconoceis de Italia. Es porque os quedais en la superficie.

Saludos de Diciamolochiaro

P.D. ojo, que he vivido 5 anos en Madrid, a mi no me la dais con queso.

Veo que el tal JUAN que hos ha puesto el mensaje de Buragh es el mismo tio que desde mucho tiempo apesta el link que os ha puesto.

Este "senor" a nombre Bepperone o Dania o Catalan (no se cual de los tres podrà ser porque uno vale el otro) lleva dos anos insultando mi pais GRATIS, Y SIN MOTIVO APARENTE.

Pues bien, si la gente del forum mencionado les ha respondido "per le rime" no ha hecho màs que defenderse de acusaciones y ataques injustificados.

Bien sabrè yo a que atenerme en ESTE forum.

Saludos de Diciamolochiaro

Con perdòn. No es Juan sino GIGIO.

Gigio, chiunque tu sia sei un Ipocrita: è da due anni che infesti, assieme ad altri due tuoi connazionali, un blog italiano con insulti e provocazioni da quattro soldi. Di cosa ti stupisci? Ma vai a cagare, va'. Pirla.

Por todos los dioses, no hay palabras para calificar esto. Tus compatriotas no se merecen que los arrastres a un rol tan miserable. Así que por favor, de verdad, POR FAVOR, márchate. ¿No te das cuenta que por sensatez y formación intelectual careces de todas las características necesarias para poder opinar en este foro?NO ES TU LUGAR. AHORA, BASTA.

before u talk:
this is the gdp in the ranking http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2008/01/weodata/weorept.aspx?pr.x=39&pr.y=10&sy=2008&ey=2008&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=512%2C446%2C914%2C666%2C612%2C668%2C614%2C672%2C311%2C946%2C213%2C137%2C911%2C962%2C193%2C674%2C122%2C676%2C912%2C548%2C313%2C556%2C419%2C678%2C513%2C181%2C316%2C682%2C913%2C684%2C124%2C273%2C339%2C921%2C638%2C948%2C514%2C943%2C218%2C686%2C963%2C688%2C616%2C518%2C223%2C728%2C516%2C558%2C918%2C138%2C748%2C196%2C618%2C278%2C522%2C692%2C622%2C694%2C156%2C142%2C624%2C449%2C626%2C564%2C628%2C283%2C228%2C853%2C924%2C288%2C233%2C293%2C632%2C566%2C636%2C964%2C634%2C182%2C238%2C453%2C662%2C968%2C960%2C922%2C423%2C714%2C935%2C862%2C128%2C716%2C611%2C456%2C321%2C722%2C243%2C942%2C248%2C718%2C469%2C724%2C253%2C576%2C642%2C936%2C643%2C961%2C939%2C813%2C644%2C199%2C819%2C184%2C172%2C524%2C132%2C361%2C646%2C362%2C648%2C364%2C915%2C732%2C134%2C366%2C652%2C734%2C174%2C144%2C328%2C146%2C258%2C463%2C656%2C528%2C654%2C923%2C336%2C738%2C263%2C578%2C268%2C537%2C532%2C742%2C944%2C866%2C176%2C369%2C534%2C744%2C536%2C186%2C429%2C925%2C178%2C746%2C436%2C926%2C136%2C466%2C343%2C112%2C158%2C111%2C439%2C298%2C916%2C927%2C664%2C846%2C826%2C299%2C542%2C582%2C443%2C474%2C917%2C754%2C544%2C698%2C941&s=NGDPD%2CNGDPDPC&grp=0&a=
look who is richer and also spain will be in crisis now,cause u don't have strong industries but only immobiliaris.
second look also this link is important: http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality

ok see u ;)

Querido trol italico, por favor abandona este foro económico porque nos avergüenzas. Tu y tu pandilla de italianos incultos y camorristas al más puro estilo de la mafia calabresa que han desembarcado en este foro. La lista del FMI a la que te refieres en tu link no está corregida por el poder de compra (Purchasing Power Parity), por lo que no es una comparación válida de riqueza entre países. Solo tienes que estudiar un poco más para entender lo que te digo. Mientras, te recomiendo que uses la lista de Eurostat, que es más simple y la entenderás mejor y verás que si EU27=100 España estaba en 105 e Italia en 103 ya en el año 2006. Ahora en el 2008 y en el futuro próximo, con Italia creciendo al 0,3%, y España al menos al 1,8 %(Es decir SEIS VECES más siempre segun el FMI) ya ni te cuento dónde se va a quedar Italia.

Fascista e franchista del cazzo: siccome i DATI REALI sull'economia ispanica non rientrano nelle vostre ridicole pretese di potenza, allora chi le ha postate è un troll...
FASCISTA!
Meglio la mafia che essere i mendicanti dell'Europa come voi, ispanici parassiti.

Un 40 porciento del pib español depende del sector inmobiliaro, es decir MAS DE SEIS VECES que en cualquier país normal. Los pronósticos económicos para España ya han sido rebajados al 1 porciento por la gente que sabe. No creo que España tenga una economía brillante como para dar lecciones a los demás. ¿Será por eso que se recurre tanto a la filosofía en este blog? El tema del blog no era denigrar a Italia, sino hablar sobre su situación económica, que a juzgar por lo que son las estructuras económicas de ambos países, está mucho mejor que la española. Lo de España no es, fue coyuntural. No hay estructura económica. No hay capacidad de reemplazar a un sector que produce casi la mitad de la riqueza con crédito. La economía italiana es mucho más diversificada y por tanto mucho menos expuesta y con capacidad de salida al exterior. Los dados del pib inmobiliario de España no hacen otra cosa que mostrar el verdadero valor que tiene el pib de Italia que no ha tiene ninguna burbuja (ni tampoco recursos naturales), sino por el contrario su economía está alicaída, al contrario de España cuyo pib está artificialmente inflado.
Aquí el link sobre el pib de España. Y si esto no es inflar un pib, que alguien lo demuestre con argumentos racionales.

http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/construccion/crecimiento/crisis/inmigrantes/pib/pisos/precio/presupuestos/solbes_sebastian/superavit/vivienda/kw/noticia_1276328698.html

Hay parte de verdad en lo que dice el que firma como "El fin del pensamiento mágico", aunque me parece que esta intervención hubiera tenido más sentido en relación con el tema "España supera a Italia en PIB".

Dado que utiliza con acierto argumentos económicos, me interesaría saber su opinión sobre el verdadero tema que da origen a estas intervenciones: la posible opción liberal del nuevo gobierno italiano.

La pregunta de Fernando es vital ¿Se convertirá Berlusconi en una especie de Margaret Thatcher que ponga la economía italiana en orden, liberalice, privatice y ponga a los sindiactos en su sitio?

Fernando Peral, me resulta un honor hablar contigo, que has sido ecuánime en todos tus argumentos y has sido una persona que nunca ha faltado el respeto a los otros interlocutores, desde que se abrió el primer post "España superará a Italia...".
Respecto a si el modelo económico italiano se va a tornar liberal en el sentido estricto, creo que la tendencia va a ir hacia el liberalismo, pero dudo que llegue a los niveles que se observan en los países anglosajones. El italiano es paternalista, y esto se traduce en todas las áreas. Creo que como dije antes, en "Lectura de contexto", que el liberalismo en Italia va a empezar por cortar beneficios estatales a los sectores sociales que viven de las dádivas y dineros del estado, se va a sentir con crudeza en el sur de Italia, y en definitiva va a poner a trabajar a aquella región que no aporta al crecimiento del país. Se acabaron las opciones fáciles. Creo que va a ver una mayor liberalización en el mercado interno y la competencia, se va a menoscabar el rol sindicalista, muchas cosas se van a privatizar, pero el estado va a preservar su papel importante en sectores claves de la economía, y por tanto su peso relevante en ella no va a desaparecer. Hay empresas clave como Eni, Enel, Finmeccanica, que tienen un peso decisivo en la economía del país y son manejadas por el estado. Pero el sector industrial y financiero italiano es muy afín al estado, tiene una raigambre nacional muy fuerte, no es tan abierto al capital (especialmente el anglosajón) y más ahora a un estado dominado por fuerzas políticas del norte industrial, y se maneja como una corporación cerrada con entrecruzamientos accionarios que hacen difícil una liberalización de corte sajón. En este sentido, la derecha italiana se parece más a la francesa, o al revés, pero creo que la postura es sabia porque combina prácticas liberales en la economía con defensa de los intereses nacionales. En Japón también se mantiene un liberalismo a medias de la economía, y los sectores industriales están también muy vinculados al estado. Por otra parte, el liberalismo anglosajón es una prédica que se aplica sólamente a los demás y cuando conviene. El Banco de Inglaterra se va a hacer cargo de deudas hipotecarias por 100.000 millones de dólares con posibilidad de duplicar ese monto, de lo contrario sus bancos quebrarían y serían presa fácil de cualquier fondo o corporación extranjera. Lo mismo ha hecho la Reserva Federal. En un sistema puramente liberal debieran haber desaparecido o sido absorbidos. La teoría liberal es la evolución de las especies llevada al plano económico. Sólo sobreviven los más fuertes. Y esta teoría ha sido siempre apoyada por los anglosajones porque ellos, al menos hasta ahora, han sido el último peldaño (por tamaño, fuerza y número) en la cadena alimenticia. Como dije antes en otra exposición, el liberalismo que pregonan ellos es dejar libre a la zorra en el corral de las gallinas, y afirmar que existen reglas justas e igualitarias para todos. La fuerza tan abrumadora del capital anglosajón en la economía y finanzas mundiales me hace acordar a lo que sucedía cuando Roma quería conquistar nuevos territorios. Muchas veces una embajada bastaba para que los territorios a ocupar se sometieran sin pelear a la expansión romana. Las fuerzas eran tan dispares, que oponerse al invasor significaba lisa y llanamente la extinción. Italia y Francia hacen bien en proteger la cuota de poder, mucha o poca, que tienen en el contexto actual. Hablamos de superviviencia. Un abrazo Fernando.

Fernando Peral, me resulta un honor hablar contigo, que has sido ecuánime en todos tus argumentos y has sido una persona que nunca ha faltado el respeto a los otros interlocutores, desde que se abrió el primer post "España superará a Italia...".
Respecto a si el modelo económico italiano se va a tornar liberal en el sentido estricto, creo que la tendencia va a ir hacia el liberalismo, pero dudo que llegue a los niveles que se observan en los países anglosajones. El italiano es paternalista, y esto se traduce en todas las áreas. Creo que como dije antes, en "Lectura de contexto", que el liberalismo en Italia va a empezar por cortar beneficios estatales a los sectores sociales que viven de las dádivas y dineros del estado, se va a sentir con crudeza en el sur de Italia, y en definitiva va a poner a trabajar a aquella región que no aporta al crecimiento del país. Se acabaron las opciones fáciles. Creo que va a ver una mayor liberalización en el mercado interno y la competencia, se va a menoscabar el rol sindicalista, muchas cosas se van a privatizar, pero el estado va a preservar su papel importante en sectores claves de la economía, y por tanto su peso relevante en ella no va a desaparecer. Hay empresas clave como Eni, Enel, Finmeccanica, que tienen un peso decisivo en la economía del país y son manejadas por el estado. Pero el sector industrial y financiero italiano es muy afín al estado, tiene una raigambre nacional muy fuerte, no es tan abierto al capital (especialmente el anglosajón) y más ahora a un estado dominado por fuerzas políticas del norte industrial, y se maneja como una corporación cerrada con entrecruzamientos accionarios que hacen difícil una liberalización de corte sajón. En este sentido, la derecha italiana se parece más a la francesa, o al revés, pero creo que la postura es sabia porque combina prácticas liberales en la economía con defensa de los intereses nacionales. En Japón también se mantiene un liberalismo a medias de la economía, y los sectores industriales están también muy vinculados al estado. Por otra parte, el liberalismo anglosajón es una prédica que se aplica sólamente a los demás y cuando conviene. El Banco de Inglaterra se va a hacer cargo de deudas hipotecarias por 100.000 millones de dólares con posibilidad de duplicar ese monto, de lo contrario sus bancos quebrarían y serían presa fácil de cualquier fondo o corporación extranjera. Lo mismo ha hecho la Reserva Federal. En un sistema puramente liberal debieran haber desaparecido o sido absorbidos. La teoría liberal es la evolución de las especies llevada al plano económico. Sólo sobreviven los más fuertes. Y esta teoría ha sido siempre apoyada por los anglosajones porque ellos, al menos hasta ahora, han sido el último peldaño (por tamaño, fuerza y número) en la cadena alimenticia. Como dije antes en otra exposición, el liberalismo que pregonan ellos es dejar libre a la zorra en el corral de las gallinas, y afirmar que existen reglas justas e igualitarias para todos. La fuerza tan abrumadora del capital anglosajón en la economía y finanzas mundiales me hace acordar a lo que sucedía cuando Roma quería conquistar nuevos territorios. Muchas veces una embajada bastaba para que los territorios a ocupar se sometieran sin pelear a la expansión romana. Las fuerzas eran tan dispares, que oponerse al invasor significaba lisa y llanamente la extinción. Italia y Francia hacen bien en proteger la cuota de poder, mucha o poca, que tienen en el contexto actual. Hablamos de supervivencia. Un abrazo Fernando.

Estimado "Un honor":

Muchas gracias por tu opinión franca y fundamentada para tratar de cuestiones de interés para el blog, y al Profesor Pampillón por suscitar el debate inteligente.

Sólo quiero hacer dos comentarios: hasta la fecha, las teorías liberales no se han aplicado nunca en su plenitud; sólo han abarcado determinados sectores y por un tiempo siempre limitado. Nunca ha existido una economía nacional que fuera cabalmente liberal (por eso me hace gracia cuando se habla de NEOliberalismo, como si hubiera habido liberalismo, y antes PALEOliberalismo). Lo segundo es que el liberalismo se aplica de puertas adentro primero, y que el Estado sí tiene un papel en el liberalismo, aunque muy limitado.

No es contradictorio el liberalismo con la protección de empresas o sectores que garantizan la supervivencia del sistema económico, y el liberalismo a escala internacional sólo tendría sentido si todos jugaran con las mismas reglas, cosa que está muy lejos de alcanzarse.

Las teorías que defienden la ley de la selva son las capitalistas, no las liberales, puesto que los liberales se basan en la libertad individual, y no en el beneficio. De hecho, en Estados Unidos los liberales también se llaman libertarios por esa prevalencia de la libertad individual (en Europa llamamos libertarios a los anarquistas, que también preconizan la libertad individual, sólo que previa desaparición del Estado).

También considero un honor para mí debatir con personas inteligentes, informadas y responsables, pues siempre he creido que la suma de inteligencias produce más y mejores resultados. Si aportamos nuestra experiencia y nuestro conocimiento al debate, éste se vuelve más interesante y útil. Sigamos por esta vía.

Un cordial saludo

Estimados todos. Berclusca NUNCA aplicará ninguna teoría liberal sencillamente porque NO SABE QUE DEMONIOS ES ESO. Es decir, lo que aplicará será un personalismo berlusconiano, o si se quiere, un Tatcherismo Berlusconiano, que vendría a ser algo así como una especie de "putinismo" en lo político y "sarkozismo" en lo económico aderezado todo ello con grandes dosis de patriotismo populista e histrionismo payasil. Yo en realidad lo llamaría "Mussolinismo berlusconiano", porque si tenemos en cuenta que al populismo fascistoide de Berlusca se le unen ya el machismo, la homofobia y la xenofobia, cualquiera podría decir que ha regresado "Il DUCE". Solo advierto de que el populismo es el cancer de los pueblos en crisis. Pensábamos que solo pasaba en latinoamérica, pero está empezancdo a pasar en Europa. EL trío Puti, Sarkozy, Berlusca es altamente peligroso y tendremos ocasión de comprobarlo. Dios nos coja confesados y esperemos que la Europa civilizada no le haga mucho caso a este trio de bonapartistas. El Confidencial es muy claro al respecto:

http://www.elconfidencial.com/cache/2008/04/16/26_italia.html

No busquen explicación, porque fuera de Italia no la tiene... Los italianos entregan el poder de nuevo a Silvio Berlusconi y, además, con mayoría absoluta. Le perdonan sus conflictos de intereses, su manipulación de las leyes para no ser procesado, sus promesas incumplidas. Olvidan que esquilmó la Hacienda del país en su último mandato, que ahuyentó a los inversores internacionales, que no resolvió ninguno de los problemas graves (corrupción, Mafia, deterioro de los servicios públicos, caída en picado de la natalidad).

En el último informe de la OCDE queda claro que la decadencia económica actual de Italia tiene sus orígenes en el quinquenio 2001-2006... Es decir, justo los años en los que Berlusconi estuvo en el poder. Pero debe ser que en Italia no hay mucha memoria histórica, o que el nefregismo (algo así como el pasotismo español) está muy extendido. O bien, que se ve demasiada televisión. Una televisión cuyos principales canales privados pertenecen también a Berlusconi. Pronto caerán de nuevo en sus manos los tres canales de la RAI, la radio televisión estatal. Sua Emittenza vuelve a la carga.. purtroppo.

¿Qué tiene de bueno la victoria por mayoría absoluta de Berlusconi? Que su Gobierno tiene cinco años por delante para actuar y que puede ser estable e incluso duradero. En su segundo asalto al poder, en el año 2001, el renovado Silvio conseguía ya un record histórico: su Ejecutivo duró más de tres años. Segunda ventaja: en Italia se puede afianzar algo que es normal en Europa, el bipartidismo. El partido de Berlusconi y el de Veltroni suman, juntos, el 73% de los votos en Italia. Llamativa es también la desaparición de la vida parlamentaria, y esto es realmente algo histórico, del partido comunista, uno de los pilares de la Italia de la posguerra.

Además, se esfuman los ecologistas y esa miríada de pequeñas formaciones que no hacían más que luchar por sus propios intereses.Tercero, Walter Veltroni dispondrá de tiempo para hacer madurar con calma a su Partido Demócrata,