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Dic

España supera a Italia en renta per cápita

Escrito el 20 diciembre 2007 por Rafael Pampillón en Economía española, Unión Europea

Hace poco más de un año, mi colega y a pesar de ello amigo Juan Carlos Martínez Lázaro publicó un artículo en este blog de economía titulado “España alcanzará la renta per cápita italiana en 2009”. Un post que ha batido récords en cuanto al número de comentarios realizados por los lectores; 274 hasta la fecha. Me parece oportuno retomar el hilo de esa discusión ya que según los datos ofrecidos por Eurostat esta semana el PIB per cápita medido en paridad de poder adquisitivo (PPA) en España ha crecido dos puntos y medio en un solo año y se ha situado por encima del de Italia por lo que parece que ya no hay que esperar al año 2009.


Me parece por ello interesante continuar el debate comparando los indicadores económicos de España e Italia. Con PIB dispares (1 y 1,3 billones de euros respectivamente), España ha superado a Italia en renta per cápita (rpc) en 2006. España cuenta con 45 millones de habitantes, mientras que Italia tiene 60 millones de ciudadanos Como consecuencia el Producto Interior Bruto (medido a PPA) por habitante español se situó en 2006 en 22.152 euros y supera en cinco puntos la media de los 27 países de la Unión Europa. Es el avance más fuerte de este indicador en doce años, lo que ha permitido a España colocarse por encima de Italia (el PIB por habitante a PPA italiano queda en 21.730 euros). ¿Se traduce esto en un nivel de vida notablemente superior en España que en Italia? No se puede responder a esta pregunta basándose únicamente en el PIB por habitante. Un indicador que nos puede facilitar la tarea de establecer cual de las dos economías garantiza una mejor calidad de vida es el coeficiente de Gini. España presenta una mejor situación que Italia en cuanto al coeficiente de Gini (0,35 y 0,36 respectivamente)lo que supone que en España existe una ligera mejor distribución de la renta que en Italia. Aunque hay que tener en cuenta que es más complejo llevar a cabo una buena distribución de la renta en economías con una mayor dotación poblacional. En el Índice de Desarrollo Humano España ocupa el lugar 13 e Italia el 20.

La diferencia entre España e Italia quizá radique también en la capacidad de generar valor añadido de una nación frente a otra. El World Economic Forum publica anualmente el Global Competitiveness Report, que incluye un índice de competitividad global (GCI) desarrollado por el economista español Xavier Sala i Martin. Este índice analiza diversos factores que son críticos a la hora de explicar la productividad y competitividad de las economías mundiales. El GCI se basa en varios pilares fundamentales: instituciones, infraestructuras, macroeconomía, salud, educación primaria, educación superior, formación, eficiencia de los mercados, preparación tecnológica, sofisticación de las empresas e innovación.

Italia presenta un GCI de 4,36 en el año 2007, ocupando la posición 46ª del mundo. España alcanza un GCI de 4,66 en el mismo año y se posiciona en el lugar 29º. Vemos que Italia, aunque por delante de España en PIB total, se encuentra muy por detrás en competitividad, entendida como tal el conjunto de factores que determinan la productividad de una economía. Como dato complementario, y que puede ser interpretado tanto como causante y como consecuente de esta menor competitividad nacional por parte de Italia, podemos analizar la descomposición del PIB por sectores económicos. La descomposición para España es Agricultura: 3,9%, Industria: 29,4% y servicios: 66,7%; la descomposición de Italia es respectivamente 5,5%; 33,6% y 60,9%.

¿Un mayor tejido industrial, como sucede en Italia, debería generar un aumento de la rpc? ¿Un país industrial como Italia debería ser más competitivo que un país que se basa en los servicios como España? ¿Sería de esperar un aumento futuro de la competitividad en Italia que le permita aumentar el crecimiento económico y como consecuencia la rpc? ¿Donde hay mayor calidad de vida Italia o España

Comentarios

Jose A. Menéndez 20 diciembre 2007 - 11:36

Una escueta respuesta sería que depende de dónde se esté comparando.

Por motivos de trabajo he tenido la fortuna de visitar y conocer a fondo el area de Milán y la de Nápoles durante los últimos doce años y mi impresión es que simplemente las diferencias de calidad de vida existentes entre estas dos zonas de Italia no creo que existan en España.

Salvando los prejuicios existentes sobre las productividades de las regiones del sur de Europa, precisamente creo que las de España han sido las que más han progresado en conjunto en los últimos 20 años y que han tirado hacia arriba enormemente en la percepción global del nivel de vida existente en España.

Centrándome de nuevo en la región de Campania (Nápoles y Caserta sobre todo) mi experiencia personal es que en los últimos años están volviendo a perder el recorrido conseguido en los primeros años de éste siglo y que desgraciadamente (lo siento con franqueza pues tengo grandes amigos allí) el estado italiano está perdiendo la partida frente a la economía sumergida y el crimen organizado, espero que aún con remedio.

Tampoco nuevas infrastructuras son visibles en los pueblos y ciudades como lo han sido en España (entre otros motivos por la boyante situación de nuestros ayuntamientos por el boom de la construcción y los fondos FEDER) acrecentado la brecha que cualquiera puede comprobar visitando el sur de ambos países.

En realidad, siempre me preguntaba cómo era posible que el conjunto de Italia pudiera superar en RPC a España atendiendo a las evidencias. Evidentemente con tales desequilibrios regionales tarde o temprano tenía que suceder.

Mar Morales 20 diciembre 2007 - 12:06

Con relación a este tema hicimos un estudio comparando el índice GINI con el PIB de distintos países y el índice GINI con la RPC de los países.

Analizando las rectas de regresión que marcan las tendencias en cada uno de los casos, verificamos que el índice GINI decrece a medida que crece la RPC, y a medida que crece el PIB.

a. El único país que se separa de la tendencia es Estados Unidos, que tiene un índice 0,38

1. Pensamos que el origen de este índice está en una mayor dispersión de la riqueza. El índice refleja la situación de Estados Unidos, con un 40% de población viviendo por debajo del 60% de RPC, y con 8 ciudadanos entre las 25 personas más ricas del mundo (lista forbes)

2. Según nuestra interpretación, algunas variables que podrían explicarlo son:
1.1 Gran parte de las rentas más bajas en USA están originadas en el fuerte flujo de inmigración existente, regulado en parte por las “Green Cards”, y con un componente de inmigración ilegal fuerte. Estos inmigrantes acceden a empleos menos cualificados y por tanto reciben remuneraciones menores. Adicionalmente se produce un aumento del tamaño de las familias pobres.
1.2 Además creemos que las políticas de protección social disminuye la pobreza y la desigualdad de la renta en menor grado en los Estados Unidos que en Europa
1.3 También influye la introducción de nuevas tecnologías de uso intensivo de “mano de obra calificada”
b. Por otra parte, un índice GINI cercano a cero puede resultar negativa para la eficiencia económica, donde la reducción de la desigualdad por ejemplo igualando los sueldos, eliminaría los incentivos a las personas para trabajar eficientemente, lo que implicaría menor productividad y la desaceleración del crecimiento económico, y entrañaría a su vez una mayor pobreza.

c. En el otro extremo, la desigualdad excesiva afecta a la estabilidad política de los países, al haber enfrentamiento entre los grupos con mayores y menores ingresos (con el peligro que conlleva para la inversión), afectando negativamente al crecimiento económico, mayor pobreza, y menor la calidad de vida de la gente.

Surprise 20 diciembre 2007 - 12:38

And what about the World Bank? Do you think it’s annual report isn’t true? Actually in Spain people see only wants to see and also many many people believes to be “guru” in economics…..

Please read this news (in italian but the font is the World Bank: not only Eurostat exist and it’s not the bible!)

http://www.corriere.it/economia/07_dicembre_19/no_sorpasso_1d7ba6b8-ae7b-11dc-8dc1-0003ba99c53b.shtml

Antonio López 20 diciembre 2007 - 13:03

Rafa, solo un dato que no has dado y que deberías haber dado. Italia tiene una participación en las exportaciones mundiales de bienes del 3,5% y la cuota de España es del 1,75%. Italia es una potencia exportadora y España no. Italia exporta el doble que España ¿Quien es más competitva?

María 20 diciembre 2007 - 13:07

Surprise

Europa hace sus propias cuentas, pues debe redistribuir la riqueza entre los diferentes Estados que conforman la UE, así que los datos que tiene en cuenta EUROSTAT son más rigurosas y fiables, pues son consensuadas por todos los europeos. Ciertamente EUROSTAT puede cometer errores, pero siempre serán menores que los cometidos por otros organismos extraeuropeos.

Si España, según EUROSTAT, pasa a ser más rica, pasará de ser receptor de fondos europeos a ser donante de fondos, y son los datos de EUROSTAT los que se tendrán en cuenta para la redistribución, no la de organismos extraeuropeos.

¿Realmente tú crees que un organismo extraeuropeo puede tener mejor información que uno europeo?

Saludos.

María 20 diciembre 2007 - 13:16

Antonio

Con independencia de lo que te diga Rafael, que seguro que será más preciso que yo, te diré que España está en fuerte crecimiento interno y que en gran medida el desarrollo de España, en la actualidad, es por el consumo domestico, así que no tiene mucho sentido vender fuera cuando aquí la demanda interna es tan elevada.

Para producir más y poder exportar, harian falta más puestos de trabajo para producir esa oferta adicional y colocarla en el exterior. Aún así, la inversión en bienes de equipo continua fuerte, con lo que se supone que la industria española sigue creando capacidad productiva para poder, en un futuro, exportar.

Es como MERCADONA, que a buen seguro, que cuando acabe su expansión interna en España, pasará a expandirse por el resto de Europa, pero ahora aún no ha crecido todo lo posible en España, así que aún no va a exportar ni a convertirse en una multinacional.

Ya verás como antes de 10 años, bien por propio crecimiento organico en el extranjero, o por comprar cadenas extranjeras, se expande fuera. Así pasará con muchas empresas españolas que por ahora están intentando satisfacer la demanda interna española.

Ya llegará la hora de exportar, pero por ahora, lo principal es invertir y satisfaccer la demanda interna, derrotando en España a los competidores que hasta ahora vendian aqui sus productos o vendian a través de empresas europeas.

Saludos.

Roberto Marinelli 20 diciembre 2007 - 13:18

Antonio López: La competitividad no está directamente relacionada con el volumen de exportaciones, sino con la capacidad de producir bienes y servicios en forma eficiente o la capacidad de producirlos con menos recursos que otros, y por tanto, más baratos para la misma calidad.

Que Italia exporte más indica que es un país más industrial que España, mientras que nosotros somos un país más de servicios. ¿qué es mejor?. Yo creo que ambas cosas tienen sus pros y sus contras, pero no necesariamente un país más avanzado o más rico es el que produce más o exporta más. Italia envidiaría un sector terciario como el nuestro, con empresas punteras a nivel mundial. Pronto buena parte de la producción mundial será asumida por China, India o Brasil y los países europeoas perderán buena parte de su industria más manufacturera…

Roberto Marinelli 20 diciembre 2007 - 13:35

En resumen, Antonio López: Italia exporta más que España porque es un país con más industria , no porque sea un país más competitivo.

De hecho, el tejido industrial italiano está constituído por una miriada de pequeñas y medianas empresas,poco competitivas, muy manufactureras y artesanales y con poco aporte tecnológico, salvo los grandes grupos industriales, por supuesto.Por eso Italia está sufriendo tanto por la competitividad de países como China.

Gran parte de la producción Europea se desplazará hacia los países emergentes, mientras que en Europa el sector servicios y la tecnología, serán cada vez más importantes.

María 20 diciembre 2007 - 14:21

Sobre las deslocalizaciones de empresas a china e india, yo puntualizaria algunas cosas, sobretodo derivadas de que los salarios chinos cada vez son más caros, pues crecen a ratios muy superiores a los nuestros, con lo que la brecha se acorta, así como va menguando el coste de oportunidad de montar aqui o allí empresas. Pongo estos datos como indicadores de lo que digo:

Este año, los salarios del China han aumentado de media un 14 por ciento y la tendencia se mantendrá, pues se prevé que en 2008 el crecimiento alcance el 15 por ciento. De gerentes a obreros, el salario de los indios ha ascendido de manera notable en todos los sectores, un incremento que supone casi el doble que el registrado en China, según un artículo del China Securities Journal.

Juan Manuel 20 diciembre 2007 - 14:25

El hecho de que un gran componente de la economía italiana sea sumergida hace que las comparaciones entre ambos estados no sean fáciles con datos oficiales.

Lo que he podido percibir de España, es que siempre ha gozado de una cierta igualdad social desde el final del franquismo… todos pobres y a sudar para ganarse el pan. Sin embargo, a medida que las empresas han ido creciendo y aumentado sus beneficios (lo que ha permitido lograr esta riqueza que los indices macroeconomicos reflejan)y por la entrada de nuevos competidores (Chindia) se ha generado y cada vez más la intención de mantenerse competitivos a través de castigar los salarios, dejando el salario español entre los más bajos de europa. Eso irá generando desigualdad social y de poco valdrá que España sea un pais rico si su población no lo es.

Espero que con el tiempo se rectifique esta tendencia en las empresas españolas y se preocupen por ser más eficientes de otras formas: innovando y aprovechando las nuevas tecnologías, etc. Así no solo será rico el pais sino tambien las personas que en él viven.

Surprise 20 diciembre 2007 - 14:49

I think the statistics of Eurostat overstimate the economy of Spain for the reason Spain is one of the members of the organization Eurostat depends: the European Union.

The World Bank and the World Monetary Found are more independent.

This exploit of Spain economy is substantialy a marketing operetion for the internal interests Zapatero’s governement: the election!

Antonio López 20 diciembre 2007 - 15:32

Roberto, Italia exporta más bienes que España porque es un país con más industria exportadora. Y vender fuera es un indicador de competitvidad. Ya le gustaría a españa tener la industria de Italia y las exportaciones de bienes de Italia.

Rafa pone en su post la distribución del PIB por sectores pero si bajamos al % de lo que son manufacturas (que quita energía y construcción de la industria) España tiene un 18,5% del PIB en manufacturas e Italia 22,2%. No se debe olvidar que como le leí a Rafa en otro sitio el G-7 (donde sí está Italia y no España) es el grupo de países más industrializados del mundo. España no es un país industrializado y nunca estará en el G-7.

SamSS 20 diciembre 2007 - 16:34

Señores, el tejido industrial ya no es tan necesario como hace unos años, la cuestion es que hay paises europeos con una industrial altamente cualificada de capital y de tecnologia punta, a la que España recordmos con gran esfuerzo en I+D que se esta haciendo y en bienes de equipo, se esta adaptando.

Italia no tiene ni dinero ni capital humano para realizar tles inversiones, solo hay que ver que su inversion en I+D esta estancada o incluso disminuye.

Si a España le va bien esta apuesta, puede que se nso llame como ya se hizo Irlanda, en nuestro caso el tigre iberio, pero quedan años para eso.

Recordemos que la internacionalizacion de la economia española ha sido espectacular en estos ultimso años, mientras que la italiana ha sido pesima.

Y por ultimo, para que recurrir como ya se ha comentado a tanta exportacion, si de momento la demanda nacional española se situa por encima del 4%, es ridiculo, lo que hay que promover es que se importe algo menos y se recurra a producto nacional.

Y otro dato fulminante:

España, 45 millones de personas, 20 millones de ocupados.

Italia, 59 millones de personas, 22 millones de ocupados.

No creen que estan un poco distorsionadas las proporciones.

Yo considero que la moderacion salarial ha sido necesaria ya que teniamos que bajar la tasa de paro del 25% al 8% actual y eso era abase de casi no subir los salarios.

En conclusion:
Ahora es el momento de industria de alta tecnologia y sobre todo reducir burocracia, y el aparato estatal, los verdaderos canceres de la productividad española

Roberto Marinelli 20 diciembre 2007 - 16:36

Antonio López: Evidentemente España nunca estará en el G7 por varias razones: primero porque ya no es G7 sino G8 desde hace años y segundo porque si entrase España sería el G9. Perdona que no te tome en serio, pero es que alguien que dice que España no es un país industrializado, una de dos: o está de guasa o no sabe de qué habla.

Y con respecto a nuestro italiano amigo que se expresa en un inglés nefando.. pues qué quieres que te diga, si ya la teoría de la conspiración la vamos también a transladar a las instituciones europeas, pues apaga y vámonos. Estás de chiste amigo.

SamSS 20 diciembre 2007 - 16:45

No se toleraria a otro pais europeo en el G8, si hubiera seguido el PP quizas por el tema de favores a USA, pero seria un poco como de clientelismo barato.

Se comenta de meter a sudafrica y a lso Bric, pero esto es ridiculo, lo que tiene que hacer España es reclamar una posicion internacional que no esa acreditada, y sobre todo en la UE y en el FMI, com ose pued edecir que tenemos el mismo peso en la UE que Polonia, o si en el FMI tenemos el mismo que hace 40 años cuando nuestro PIB era un 1,25% del mundial y ahora es el 2,25%.

Yo siempre he pensado que de aqui a 20 años, si España hace lo que he puesto en el anterior post(desarrollar industria de alta teconologia), tendra la renta percapita mas alta, junto con Reino Unido, comparandonos con las 3 economias grandes de la UE.

Miguel Roig 20 diciembre 2007 - 20:39

Y el hecho de acentuar “alla” en la segunda a no tiene mayor interpretación que la de que soy torpe escribiendo.

Fabrizio 20 diciembre 2007 - 20:44

La cuestión no es tanto discutir si España ya ha superado Italia en RPC o si la está adelantando en estos momentos , la cuestión es que tenemos dos países muy similares, uno en plena carrera de desarrollo y el otro en plena decadencia.
Personalmente la cosa me afecta en dos sentido, primero el lado positivo de estar contribuyendo y disfrutando de esta mejora siendo residente en España y por otro lado una cierta tristeza al ver a mi país perdiendo su posición histórica en Europa.

Las razones que empujan la economía española ya se han visto en varios posts de este blog, me gustaría deciros las que son en mi opinión las causas que ven un país como Italia en plena decadencia.
En el primer comentario de este post, José Antonio ve muy bien unas de las causas de este declive, el subdesarrollo del sur del país y la falta de infraestructuras. A esto yo añadiría unas cuantas mas, no necesariamente en orden de relevancia:

1) Gerontocracia , el presidente Italiano tiene más de 80 años, nuestro primer ministros y el líder de la oposición más de 70. Italia en general es gobernada de una clase política muy vieja que ya no entiende la necesidades de la sociedad y la dinámica de la economía moderna.
2) El peso del estado, nuestros administradores y la burocracia son al mismo tiempo entre los menos eficientes y los mejores pagados. En Sicilia llegamos al extremo de tener unos cinco millones de habitantes de los cuales dos millones trabajan en la administración pública.
Creo que habría que remontarse a la URSS para llegar a estas tasas de empleo publico
3) La evasión fiscal, se estima que Italia es junto a Grecia el país con la mayor tasa de evasión fiscal (fuente The Economist) y esto crea un circulo vicioso con mas impuesto, mas evasión, menos inversiones…..
4) Organizaciones criminales, según la patronal italiana, asimilando bajo el nombre de mafia todas ellas, controlan cerca del 6% del PIB en su gran parte de forma oculta (fuente Confesercenti) un dato que no hace falta ni siquiera comentar
5) La competencia de nuevas economía, como bien dicen varias persona en los comentarios Italia tiene una historia industrial mucho más desarrollada de España y es natural que sufra mas las consecuencia de la entrada de nuevos competidores en este sector

Habría muchas más cosas, pero en las de arriba es, por como lo veo yo, donde realmente se diferencian Italia y España.
La buena noticia, es que Italia es un país que históricamente ha necesitado de caer en lo más bajo para luego volver a levantarse con fuerza, de allí la palabra y el concepto de Rinascimento. Espero mi país sepa volver a ser un ejemplo en futuro muy próximo, y creo que la actitud de la gente está cambiando en esta dirección.

Jose Luis Borrallo 20 diciembre 2007 - 21:45

Italia es un pais maravillosamente diverso/diferente de norte a sur. Como dice Fabrizio tiene una gran rémora con su economía sumergida, con su clase política fagocitadora de la ilusión de los italianos en las dos últimas décadas. En su lado positivo es que es un pais de carácter, con pasión y cuando se proponen un objetivo lo persiguen a muerte.
La ilusión de un PIBpc PPA es poco relevante, es claro que la economía española lo ha estado haciendo mejor en términos macro que la italiana en los años anteriores, pero mi pregunta sería, ¿qué modelo económico se prefiere? Un modelo basado en el consumo interno y el sol (servicios) o un modelo industrial. Yo creo que el que tiene la industria crea riqueza de “calidad” (empleo, tecnología) y tiene el control de su economía.
Por cierto, ¿hay alguien que dude que se vive bien tanto en Italia como en España? Creo que algún blog debería intentar analizar que es eso de “la calidad de vida”. Me apunto a opinar…

jsmalo 20 diciembre 2007 - 22:30

España es difícil entre a formar parte de los que hoy en día llamamos G7 porque no cuenta con un ejército y armamento importante. Por mucho que pese. Las multinacionales están construídas gracias a la misería de los demás países.

En la medida que España pueda exportar servicios o productos consistentes en un alto porcentaje de cualificación y no en mano de obra, la economía española podrá hacerse un hueco.

yacov zuukiermann 20 diciembre 2007 - 23:08

creo que decir que españa no es un pais industrializado es estar loco,,,solo un 6 por ciento menos de industria que italia pero con 15millones menos de personas,,,viva españa,viva israel,,shalom

SamSS 21 diciembre 2007 - 00:22

Españ ya n oes como hace años, ya no vive tanto del turismo, lo fuerte de España es la banca, es la ams solida de Europa, se esta comprobando.

Es mas España esta haciendo un grane sfuerzo en dotacion tecnologica y de I+D, que pasa con Italia que se ha estancado en eso.

Los italianos son menos competitivos que los españoles por mucha industria que tengan, segun el IGI.

Roberto Marinelli 21 diciembre 2007 - 09:17

Jose Luis Borrallo : Por favor vamos a dejarnos ya de tópicos y del “Spain is different” de la etapa franquista por favor. Asociar el sector terciario en España al “sol”, es poco menos que una horterada casposa.

El sector terciario lo constituyen, además del turismo, los servicios bancarios, las empresas de seguros, los transportes, las telecomunicaciones, la tecnología y la informática, la sanidad, la educación, los servicios de consultoría, las franquicias, los restaurantes y TODO el comercio.

En el sector terciario , que no nos olvidemos que en cualquier país desarrollado es más importante que el industrial, España es una campeona mundial, con empresas de gran relevancia a nivel internacional.

Los expertos nos dicen que el sector terciario será cada vez más importante en Europa, donde los países cada vez tendrán menos producción manufacturera y más aporte de tecnología y servicios.

Denigrar el sector terciario es una horterada del pasado, en el que se pensaba que un país era tanto más desarrollado cuantas más fábricas con chimeneas humeantes y contaminantes tenía. Por favor, esto está ya muy superado: más relevancia tiene el diseño y el conocimiento tecnológico de un producto que su mera producción, y estas son actividades ¡DEL SECTOR TERCIARIO!.

Y por cierto, el turismo también supone cerca del 10% del PIB italiano y España superó a Italia hace años y la desplazó de la segunda posición.¿tiene algo de malo el turismo?. ¿si es asi me lo puede alguien explicar?. ¿Os creeis que gestionar las complejas actividades de una cadena hotelera es más sencillo que fabricar tuercas?. Estáis pero que muy equivocados…

Fernando Peral 21 diciembre 2007 - 14:06

Todo ránking se establece con arreglo a criterios específicos y con una finalidad muy concreta. En el caso que nos ocupa, el ránking lo hace Eurostat. ¿Qué papel cumple Eurostat? Fundamentalmente, sus estudios sirven para establecer la cuantía de las contribuciones de los Estados miembros a la Unión Europea y la de las ayudas que esta les concede. En consecuencia, lejos de tratarse de un organismo puramente técnico, tiene un contenido fundamentalmente político. .

Esto explica la resistencia de los países, especialmente los más importantes, a armonizar sus criterios estadísticos, y esto explica a su vez que los estudios de Eurostat tengan que ser consensuados.

Volviendo al tema que nos ocupa: ¿Es España más rica que Italia? Desde el punto de vista estadístico-político de Eurostat, si. Para responder a una de las polémicas surgidas en este blog: ¿Son las estadísticas de Eurostat más fiables que las del Banco Mundial? Objetivamente, no. Cada organismo da una interpretación política de los datos que recopila, con arreglo a los intereses políticos en él representados.

¿Cabe pensar que, en realidad, España sea más rica que Italia? Objetivamente puede decirse que hoy por hoy no lo es, y un factor objetivo para afirmarlo es la presencia de Italia en el G-7 y la ausencia de España en este órgano.

Vayamos al plano de las expectativas. Ante la crisis que se avecina, ¿Está España mejor preparada que Italia? Claramente, tampoco. España es una economía que, por el peso de su sector de servicios, depende en gran medida (si excluimos el turismo) de la demanda interna, que es la que consume los servicios. Por su parte, Italia cuenta con sector industrial volcado en la exportación, que depende de la demanda en los mercados mundiales, demanda que, por definición, es mucho más estable que la interna. Por lo tanto, cabe deducir que Italia resistirá mejor que España a la crisis que se nos viene encima, que va a ser de demanda.

Entonces ¿porqué dice Eurostat que España es más rica que Italia? ¿Qué efectos va a tener esta declaración, aparentemente elogiosa? Pues los efectos serán muy concretos: que España tendrá que contribuir más a la Unión Europea y que Italia recibirá más ayudas de la Unión Europea, es decir, que Italia aumentará su ventaja comparativa respecto de un competidor directo, España. ¿Es esto una buena noticia? Para los italianos, no cabe duda que sí. Disponen de una estructura económica menos desequilibrada que la española, disponen de una industria volcada en la exportación, tienen más peso político que España y van a recibir más ayudas de la Unión Europea.

Y ¿porqué acepta el Gobierno español esta “zancadilla” estadística, con graves repercusiones para la economía de nuestro país? Porque en marzo hay elecciones, y el Gobierno va a presumir de que tiene pruebas de que España es más rica que Italia, y los electores se lo van a tragar porque las pruebas son las que publica Eurostat. Lo cierto es que se trata de una mala noticia, porque anuncia algo que no es cierto, que España es más rica que Italia, y porque la afirmación va a tener una repercusión duradera y negativa para la economía española , que quedará aún más fragilizada frente a la crisis que asoma ya para el año que viene.

Por cierto, se ha dicho al tratar de esta noticia en este blog que la producción industrial acabará, más temprano que tarde, por estar en manos de las grandes economías emergentes (India y China). Esa afirmación no se sostiene, pues la producción industrial que se ha desplazado y sigue desplazándose a esos países es la que requiere una utilización más intensiva de la mano de obra. ¿Qué parte de la industria sigue radicada en los países desarrollados? La de más alto valor añadido, que requiere mano de obra muy especializada y grandes inversiones de capital (industria farmacéutica, electromecánica, nanotecnologías, bioquímica, fusión nuclear, industria aeroespacial, etcétera) y un mercado desarrollado desde el punto de vista tanto del consumo como de los canales de comercialización, es decir, el de los países más desarrollados. Las economías emergentes no juegan ni jugarán nunca en la “champions’ league”, todo lo más la “UEFA” de la economía mundial. España, a este paso, ni eso.

Robero Marinelli 21 diciembre 2007 - 14:28

Fernando Peral, estás muy equivocado en muchas cosas. Ahora no tengo tiempo de comentarlas , pero ya te lasrebatiré más tarde.

Duilio 21 diciembre 2007 - 15:08

Coincido absolutamente con Fernando Peral. No se puede mantener indefinidamente el desarrollo de un país únicamente a través del sector terciario. Yo te vendo un helado importado, tu me vendes un hot dog importado, yo te llevo la pizza a tu casa, tu me cortas el césped con una máquina de cortar pasto importada, y así sucesivamente. Una economía sin sector industrial fuerte es como una cáscara de huevo perfecta pero sin nada adentro, sin sustancia. Alemania, Francia, Gran Bretaña e Italia también tienen bancos y empresas de comunicaciones. Sin embargo el sector industrial, tanto pymes como grandes empresas, son la base del sostenimiento de esas economías a lo largo del tiempo como economías desarrolladas. No nos olvidemos que también en las crisis profundas el PIB no sólo que no sube, sino que cae. En la Argentina, para citar un ejemplo, el PIB después de la crisis del 2000 cayó un 40 por ciento, por la profundidad de la corrección que hubo, después de haber “dibujado” números y situaciones por muchos años. Los déficits económicos españoles son insostenibles, y no se arreglan con el sector servicios. Es una bomba que les va a explotar en la cara. Y España no es EE.UU. que puede darse el lujo de mantenerlos indefinidamente porque tiene los recursos y músculos políticos y militares para hacerlo, además de las remesas de dinero declaradas o no de las multinacionales norteamericanas a su territorio.

Jose Luis Borrallo 21 diciembre 2007 - 15:24

Me parece, querido Robero, que los simplismos los podemos encontrar en tu razonamiento. Nadie habló del “spain is different”, y menos de Franco, y aún menos de fábricas humeantes, sino de fábricas que mejoran la calidad de vida de las personas gracias que la creación de productos.
Creo que si es de rigidez mental (a la altura de la revolución industrial, la primera) hablar de tuercas y reducir a la industria a ésto. sin embargo hecha un vistazo a tu coche y empieza a contarlas…
Lejos de mi intención ha estado el denigrar el sector terciario (paso muchas horas en los hoteles) y menos cuando vivimos (España) de él, pero a lo que no llego es a entender que el sector terciario sea el “conocimiento tecnológico”. Va a resultar que ahora todo gira entorno al sector terciario.
Para terminar me temo que voy a caer en otro “supuesto” tópico (espero que este no sea hortera y franquista), pero un país sin industria es tener un país en donde todos miramos al señor del “pañuelo de los cuatro picos” y no hacemos más que opinar sobre como se deben hacer las cosas…sin mancharnos las manos. Luego nos iremos al sector terciario a tomarnos unas cervezas.

María 21 diciembre 2007 - 15:35

¿Y si todos exportamos, quien compra?

Es absurda esta insistencia en la exportación.

Yo puedo, perfectamente, hacer un edificio, poner los pisos en alquiler, y con el dinero que cobro comprar en la tienda de mi barrio. No me hace falta venderle nada al tendero, ni que sea mi inquilino.

Lo que importa es el dinero que genero, no si vendo, compro, exporto, importo, lo gano haciendo aviones, plantando platanos o montando un casino.

Es evidente, que una economia, cuanto más diversificada esté, mejor, pues igual, con suerte, las crisis en un sector se corrigen con auges en otro, pero ahí está la única diferencia.

El planeta tierra vive sin exportar al resto del universo, y no por eso tiene que ir a la ruina.

España tiene sus problemas, como todos, pero no todos podemos producir lo mismo, pues así no funciona la economia, si no que cada uno se especializa en aquello que tiene más habilidades, intentando obtimizar los recursos y el beneficio.

Al margen de todo esto, España, como los españoles, si quieren pueden mejorar su nivel cientifico e intentar montar empresas tecnologicas, pero sinceramente, me parece más sensato incentivar a Siemen a que monte aquí algunas de sus divisiones, ofreciendole personal altamente cualificado y un buen mercado interno, que intentar crear una industria propia pensando que igual conseguimos pillar a los que llevan decadas de adelanto tecnologico.

Los taiwaneses empezaron haciendo zapatillas baratas, y ahora hacen semiconductores, pero debieron capitalizarse y atraer empresas tecnologicas..Despues, una vez exista una industria tecnologica asentada en un determinado territorio, ya se generará una mentalidad tecnologica alrrededor, pero no será en toda España, si no sólo alrrededor de donde se instalen dichas empresas.

De todas formas, nada va a impedir que quien más gane sea el que tenga un hotelito en la playa, un bar de copas o un casino..es de cajón.

María 21 diciembre 2007 - 15:45

Y no todos podemos hacer aviones, pues no tanto aviones.

Boing se reia de Europa cuando dijo que iba a crear Airbús, pero no porque no fueramos tan listos como ellos, si no porque para muchas cosas se necesitan una industria grande. Aún así Europa se unió y sacó el Airbus, como ahora Galileo, etc.

No podemos tener cada uno una industria propia, pues los yankis, los chinos o los indios nos darán.

Es como el cine cutre que tenemos en Europa, el cual nunca podrá ser como el yanki hasta que no creemos una industria a nivel europeo.

Aún así, todas estas cosas de alto valor añadido, no estarán equitativamente distribuidas en cada rincon de Europa.

Lo que si percibo es que poca gente tiene la visión de Europa como una gran nación, y que España es la Florida de Europa, y con suerte será la california, pero no puede ser todo y lo más en todo.

María 21 diciembre 2007 - 15:52

Lo que le hace falta a la UE, para crear buenas sinergias, para hacerles la competencia a los yankis, es tener un idioma común, para poder crear más facilmente equipos de trabajo sin tantos costes.

Y no me refiero a equipos en grandes multinacionales, si no en cualquier cosa, juntandose 4 amigos con inquietudes comunes, uno de alemania, otro de italia, otro de españa y otro de Francia, sin el handicat que nos suponen tantisimas lenguas.

Muchos europeos somos de raices latinas, y deberiamos intentar unificarnos por ahí.

Roberto Marinelli 21 diciembre 2007 - 16:40

“El planeta tierra vive sin exportar al resto del universo, y no por eso tiene que ir a la ruina.”

María, tu siempre tan lúcida. Gracias.

Os animo a todos, incluso a los que no tenéis un conocimiento del idioma italiano, que miréis cómo han recogido esta notiicia los periódicos italianos y lo que en estos momentos los italianos están comentando en blogs económicos en Italia. Os ibais a quedar sorprendidos de lo mucho que se admira y se respeta a España y se la considera como un ejemplo a seguir. Asi, muchos de los que aquí escriben con tanto complejo de inferioridad podrían quitárselo de un golpe.

No hay nada mejor que viajar mucho para que se curen los complejos…

Antonio López 21 diciembre 2007 - 16:44

Según datos de el Banco Mundial, publicados en el World Development Report 2008, las 5 grandes economías europeas, en 2006 y según el tamaño de su PIB son por este orden: ALEMANIA con un PIB de 3 billones de dólares; REINO UNIDO con 2,4 billones de dólares; FRANCIA (2,3); ITALIA (1,9) y ESPAÑA (1,2). Creo que fue Zapatero quien dijo que algún día alcanzaríamos a Alemania.

Roberto Marinelli 21 diciembre 2007 - 17:13

Comentarios como éste, por ejemplo:

Spagna ha incominciato a correre subito dopo la morte del generale Franco; ha preso la rincorsa e non si e’ ancora fermata.Non credo che sia merito solo dei governi (e in ogni caso non ho mai letto una riga di rimpianto per il passato governo di destra) ma soprattutto della popolazione. Una popolazione attiva, che si e’ velocemente affrancata non solo dal fascismo ma anche dalla religione (una volta si diceva “la cattolicissima Spagna” ora invece la Spagna fa scuola nel mondo sulle unioni di fatto). Una popolazione che al contrario di quanto succede da noi, non aspetta che qualcuno (il governo o il mafioso di turno) gli dia un aiuto peloso. Una popolazione che ha saputo sollevare la testa e prendere in mano il proprio destino, alla faccia dei generali golpisti, dei fascisti, dei separatisti e della chiesa.Da ammirare.”

Se repiten por todo Internet. Y son comentarios de italianos de verdad,que viven y sufren Italia todos los días, no de descendientes de italianos.

María 21 diciembre 2007 - 18:18

Hombre, Antonio

No puedes comparar los PIBs absolutos de paises con tanta diferencia de población, pues España, ni aunque los portugueses se unieran a la misma, tendria la poblacion de Italia.

Prueba a comparar la Polonia con España, que son más similares en población, y verás las diferencias en PIB absoluto.

Aún así, la bajisima densidad de población de España, que es la tercera parte de la británica o la alemana, hará que España se llene de alemanes e ingleses, en un flujo constante que mantendrá en elevadas tasas la construcción, pues la demanda de urbanizaciones por parte de estos paises es altisima, y no se construye más debido a los impedimentos de ecologistas, sobretodo.

Yo intervengo en algunos proyectos para estos nacionales, y la demanda es de más de 5 veces lo que se permite construir, y si dejaran, se harian ciudades de más de 100.000 britanicos y alemanes en muchas provincias españolas.

Estos alemanes y britanicos, sobretodo, lo que necesitan aquí son servicios, desde salas de baile a casinos, desde sanitarios a camareros.

Me dirás: Es que yo prefiero ser director general de una empresa de exportación, o ingeniero aeronautico…pero es que no es que una cosa no quita la otra, si no que una trae a la otra, si vales para ello, pues no hacen falta más que unos pocos ingenieros aeronauticos y muchos médicos.

Roberto Marinelli 21 diciembre 2007 - 18:40

Y al que no le parezca suficiente, que se vea este vídeo de la televisión italiana.

http://news.centrodiascolto.it/video/id=222136/d=2007-12-21

Ahora también Grecia le saca los dientes a Italia. En 3 años estimann los griegos que podrán superar la renta per cápita italiana.

Italia quedará en muy pocos años en el furgón de cola de Europa, al nivel de algunos países del Este en la segunda división europea, mientras que España asciende a la primera división europea, junto a Francia y Alemania, distanciándose cada vez más de Italia.

Italia, quién te ha visto y quién te vé. Y lo mismo se puede decir de España , pero al revés.

Roberto Marinelli 21 diciembre 2007 - 19:03

Más comentarios de Italianos para abrir los ojos a los ignorantes y a los ibéricos acomplejados en extremo:

“La Spagna nel giro di venti anni si ritrova al ridosso di Francia e Germania (le locomotive del Vecchio Continente). La Germania post-unitaria è riuscita in 17 anni ad annullare un debito pubblico equivalente a quello italiano e causato dagli altissimi costi delle Riunificazione. L’Italia invece dalla nascita del bipolarimo (1994) non ha fatto altro che smettere di investire nell’HI TECH e non ha fatto nulla per fermare la dismissione di settori fondamentali come la chimica (Montedison) o l’informatica (Olivetti). Oggi ci ritroviamo in un Paese che vede nelle Ferrari e nei cibi DOC l’unica fonte di sostentamento: un pò poco per un Paese che si definisce una delle 7 potenze mondiali.”

“IL fatto è, che in spagna dopo-franco si è formata una coalizione tra TUTTI i partiti per far ripartire il paese e si sono fatte leggi per favorire il trend positivo,vi sembra possibile che questo possa succedere in italia dove nonostante abbiamo toccato il fondo con:aumento delle povertà, anafabetismo di ritorno e smembramento del tessuto sociale,”questi” ancora continuano a formare nuovi partiti, chiacchiere e chiacchere inutili,leggi scritte male…ma con che razza di personaggi abbiamo a che fare? A chi abbiamo dato il nostro credito? Dovremmo fare un mea culpa generale ce li abbiamo mandati noi “questi” ad amministrare e ora ne paghiamo le conseguenze, sperando che ora che si è raschiato il barile,
un barlume di buon senso, ci costringa la prossima volta a votare solo persone di dichiarata moralità e competenza e in mancanza di questi presupposti: a non votare nessuno dei poco di buono e incompetenti che stazionano nel palazzo”

Para todos los ignorantes que alaban la alta tecnología italiana.. lean, lean, lo que dicen los propios italianos sobre su “alta tecnología” y su “avanzado” sistema industrial:

“L’economia spagnola è più “produttiva” e il suo sistema industriale è più moderno. E’ a partire dal 1981 che Confindustria (presidenza Merloni) indica come strategia per le imprese italiane l’abbassamento dei costi di produzione per rendere competitive le nostre merci, politica sostenuta dai governi dell’epoca con varie svalutazioni della lira. Il primo risultato fu un drastico taglio ai salari reali e, per 5 anni, una diminuzione dei giovani che proseguivano gli studi (caso unico in occidente). Oggi vediamo che fu un disastro, pur avendo abbassato salari e costi non siamo assolutamente in grado di reggere la concorrenza dell’Asia e il nostro deficit di tecnologia ci fa prendere legnate dal nord Europa. In Germania i salari sono il 50% in più di quelli italiani, da anni in molti stabilimenti Volkswagen si lavora 29 ore alla settimana eppure i tedeschi ci massacrano dato che la loro produzione è tecnologicamente molto più avanzata della nostra”.

Solo espero que se os abran definitivamente los ojos.Comentarios como estos hay ahora a millones por las páginas web de toda Italia…

Duilio 21 diciembre 2007 - 19:21

Comentarios de españoles que sufren a España todos los días está lleno por todos lados, no de descendientes de españoles, en Internet y en la calle. Basta entrar a otros sitios donde se publican noticias de los augurios económicios para los próximos años para leer un poco del sufrimiento de este lado. En Italia seguramente hay un montón de gente que no se queja por Internet. Cada uno tiene una suerte distinta. Pero lo que sí no se puede soslayar es la SANGRÍA ANUAL de unos CIENTO OCHENTA MIL MILLONES DE DÓLARES o CIENTO VEINTE MIL MILLONES DE EUROS de déficit de intercambio que la economía española no soluciona con el sector servicios, apenas mitiga, quiéranlo oir o no. No es una cuestión de envidia. Mis deseos son de éxito para la economía española, porque en nada me beneficia que le vaya mal. Pero hay que abrir los ojos a este tema porque es TAN SIMPLE como una CUESTIÓN MATEMÁTICA. Si se corrige estará todo bien y podemos hablar de optimismo. De lo contrario todo lo que se diga es para hacer bulla simplemente,y querer tapar la voz del otro con repeticiones huecas. En este sentido, lo mismo cabe a Italia en sus cuentas públicas, que son en buena parte las responsables de que Italia se haya rezagado. El estado italiano chupa recursos y no los vuelca en la misma proporción, dado que tiene que servir los intereses de su deuda, una de las mayores de todo occidente.

Roberto Marinelli 21 diciembre 2007 - 19:32

Estimado Duilio.

Italia ya está superada. Ahora cada cual a sus asuntos. España a superar a Francia también e Italia a ser superada por Grecia, país del que deberíais preocuparos ahora, porque España ya os superó, pero Grecia aún no.¿Qué vais a hacer para evitarlo?.¿Lo mismo que habéis hecho en nuestro caso?. Si es así estáis totalmente perdidos.

España ya ha ocupado en Europa la posición que tenía Italia en los años 80 e Italia la de España hace años.¿Qué le quedarán ahora a Italia? ¿solo las migajas?.

L’Italia vaffanculo.É il fanalino di coda di tutta l’Europa.

María 21 diciembre 2007 - 19:38

Duilio

Yo no entiendo tu lógica.

Es evidente que si exportamos más que importamos ganaremos más. Es de perogrullo. Pero, no por importar más eres más pobre que el que más exporta.

Los yankis importan más que exportan, y los chinos al revés, y los ricos no son los chinos.

Lo que realmente importa es la suma total, entre lo que produces internamente + lo que exportas- lo que importas.

Italia es exportadora neta, pero aún así cada año es más pobre porque sus empresarios venden poco dentro de Italia y no hay más bienes para todos cada año si no menos.

Si tu, en España, por ejemplo, generas 1.000 kilos de naranja por persona, y de lo que te sobra, gastas 10 naranjas en comprar productos de fuera de España no quiere decir que seas más pobre, si no que parte de tu produccion nacional la transformas en dinero y la dedicas a comprar fuera.

Lo dicho, lo que importa es que cada año produzcas más, y España está produciendo más de un 3% cada año, incluso restando las importaciones.

Si puedes justificar de alguna manera que por superar las importaciones a las exportaciones, España ha de ser más pobre, teniendo en cuenta que su PIB crece por encima del 3%, explicalo, que igual te llevas un Novel de economia.

Saludos.

Duilio 21 diciembre 2007 - 20:01

María:
España compensa en cierta medida sus déficits comerciales con el turismo, y no sólo el turismo, si no también porque es destino de vida para muchos jubilados europeos, que gastan sus jubilaciones que les pagan sus estados en España. Pero si hay un bajón en todo el mundo industrial el dinero que ingresa a España en estos conceptos se va a resentir mucho. España no puede desarrollar una economía en valores de este tipo, porque tienden a ser volátiles. Si es una nación de la Premier League debe ser tenida en cuenta por otras cosas que no sean el turismo o un lugar para retirarse los últimos años de vida, cosas que no están mal que se mantengan. Otra cosa que mantiene la economía y que evita que caiga son los ingresos de dinero para compensar esos déficits que se traducen en préstamos bancarios, crédito barato e inversiones de todo tipo. Pero al ritmo que se gasta, pronto las deudas llegarán hasta el cuello, y los extranjeros seguirán comprando empresas españolas hasta no quedar nada. Los movimientos de bolsa son cada vez más dependientes del flujo externo, lo cual es muy indicativo. Me despido María. Voy a seguir opinando en el foro, en tanto y en cuanto el FRANCO y el OSCURANTISMO que algunos llevan dentro no se manifieste en todos los que escriben. ¿De otra manera cómo puedo tomar los insultos de Roberto Marinelli? Si el profesor de él es el tal Pampillón, y si realmente se precia como tal, debería ser reprendido por su actitud despectiva y sus insultos. En ninguna manera lo he insultado a él ni a su nación para que responda así. Pero bueno, tomo las cosas de quien vienen.

María 21 diciembre 2007 - 20:29

Duilio

No he visto los insultos que dices te profiere Roberto, si no lo que leo es que te llama: Estimado Duilio. Otra cosa es que no te guste lo que dice, ni el que se muestre tan ufano por el sorpasso. Pero de ahí a asociarlo con Franco y al oscurantismo, va un abismo.

Y volviendo al tema economico, creo que entras en contradicciones, pues dices que si España estuviera más industrializada, si hubiera una crisis industrial seria menos afectada.

La realidad es que la crisis de las deslocalizaciones ha afectado más a quien más industrializado estaba. Así España se llenó de empresas deslocalizadas de Francia y Alemania, y despues algunas se fueron de aquí, al igual que se van las textiles y las jugueteras, por ejemplo, dejando aquí la logistica.

España se irá tecnificando, eso es indudable, al tiempo que irá acogiendo a residente extracomunitarios, y no todos ellos jubilados, si no que muchos fijarán aqui su residencia, aunque su trabajo esté en Alemania, o montarán aquí sus empresas tecnologicas. Es un futuro facil de ver.

Lo increible seria que España no fuera el pais con más PIB per capita de entre los grandes paises antes del 2020.

Roberto Marinelli 21 diciembre 2007 - 20:32

“España no puede desarrollar una economía en valores de este tipo, porque tienden a ser volátiles” ¿¿¿¿????.

“Si es una nación de la Premier League debe ser tenida en cuenta por otras cosas que no sean el turismo o un lugar para retirarse los últimos años de vida”

Chico,por supuesto que España es mucho más que eso. ¿Si no, ya me explicarás qué es Italia, si resulta que la hemos superado con tan poca cosa… Está claro que en Italia no habéis entendido NIENTE!!!. Os hemos superado en vuestras propias narices y ni os habéis enterado. Seguís pensando en una España que ya no existe.

La España que os ha superado es mejor que Italia por méritos propios. Y si te parece que solo con el turismo hemos sido capaces de superaros, ya me dirás entonces qué clase de país tercermundista es Italia, que cualquiera con un poco de turismo es capaz de superarla. Schiochezze, caro amico!!!. Tu non fai altro che chiaccherare!!TUTTO QUESTO ITALICO CHIACCHERARE SENZA SENSO TIPICO ITALIANO…

María 21 diciembre 2007 - 20:44

Y Duilio

respecto a la propiedad de las empresas, esta casi no importa.

Telefonica puede ser perfectamente ahora de capital norteamericano, a través de los fondos de pensiones yankis, pero aún así, los impuestos los pagará aquí por la actividad que aquí realice, como aquí pagan sus impuestos la FORD por las plantas que tiene en Valencia, etc.

Si los españoles deciden vender sus acciones de ENDESA, o cambiar sus acciones por acciones de EON, es decisión suya, pero ENDESA seguirá siendo la misma, y los dividendos ya han pagado su correspondiente impuesto de sociedades. Unicamente dejaria de ingresarse en las arcas públicas españolas los impuestos derivados de las plusvalias bursatiles, sólo en el caso de que los poseedores de dichas acciones no estén afincados en España, pero igualmente no se les compensará por las perdidas que puedan tener si el valor de dichas empresas cae. Ves problemas donde no los hay.

Y con esto me despido por hoy yo también. Saludos.

Roberto Marinelli 21 diciembre 2007 - 20:57

No es que Duilio vea problemas donde no los hay, es que en asuntos económicos estñá demostrando tener una mentalidad vetusta carpetovetónica y decimonónica tipica italiana y yo sé lo que me digo.

Muchos italianos no han terminado de entender lo que es el libre mercado y se siguen aferrando a la estatalización de las empresas, a la no liberalización de los mercados, al intervencionismo, etc… a poner puertas al campo, vamos. Por ahi solo hay más de lo mismo: DECLINO E PIÙ DECLINO PER L’ITALIA…

JsMalo 21 diciembre 2007 - 21:33

Roberto, coincido plénamente en la idea general que España no debe estar siempre mirándose el ombligo, barriendo hacia casa, y con ese complejo de inferioridad que desde un par de siglos nos abate.

Más bien, deberíamos pensar cómo conseguir ese “win to win” tan comentado en el mundo empresarial, el cuál no se practica globalmente(=entre países).

Si España se ha desarrollado desde lo que era hasta lo que es hoy en día, es gracias a nuestra proximidad geográfica con Europa, a las propias gentes que vivimos aquí y cómo no, a la inversión extranjera en bienes de equipo(por ejemplo).

Tenemos la responsabilidad moral de propiciar algo similar en otros lugares de Nuestro Planeta. La moralidad puede significar sentirse bien con uno mismo o también conseguir unos beneficios empresariales sostenidos mediante el desarrollo de iniciativas empresariales innovadoras. No es todo paja mental.

Aprendamos a utilizar los recursos del Planeta eficientemente ; consumiendo menos , mejor y más veces.

Precísamente en esto SÍ podemos ser mejores.

Roberto Marinelli 22 diciembre 2007 - 08:22

“Oggi ci ritroviamo in un Paese che vede nelle Ferrari e nei cibi DOC l’unica fonte di sostentamento: un pò poco per un Paese che si definisce una delle 7 potenze mondiali.”

TRADUCCION:

“Hoy en día nos encontramos en un país que ve en los Ferraris y los alimentos con denominación de origen su única fuente de sustento: Demasiado poco para un país que se define como una de las 7 potencias mundiales.”

Una persona es tanto más grande cuanto mayor es la categoría de sus enemigos. Lo mismo pasa con los países. Aquellos que estáis intentando rebajar los logros de España o despreciarla con comentarios fuera de lugar, estáis al mismo tiempo rebajando la importancia de Italia como país, porque ¿qué clase de país subdesarrollado sería Italia si una España “de pandereta” ha sido capaz de superarla con tanta facilidad, no solo en rpc sino en multitud de otros parámetros de calidad de vida y desarrollo?.

Por cierto, que la descomposición del PIB por sectores para Italia también indica que es un país más agrícola que España, 5,5% frente a 3,9%.

Mike Martin 22 diciembre 2007 - 08:43

Eurostat confirmed the data yesterday. With current projections Spain will also surpass France and Germany in 5 to 6 years time and eventually become the country with the highest GDP per capita out of the five largest economies in Europe.

Spain already has a larger GDP per capita than Italy (G7 country) and a larger economy than Canada (G7 country). So the obvious question is,
when is Spain joining the G7?.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PRE

Roberto Marinelli 22 diciembre 2007 - 08:58

“Zapatero lo aveva preannunciato già nel settembre 2006 ma era stato cauto parlando di un sorpasso spagnolo nei prossimi quattro anni. E invece dopo poco più di anno gli iberici in termini di ricchezza pro-capite stanno già avanti a noi e ci fanno “ciao-ciao” con la manina. Negli ultimi 12 anni il Paese è cresciuto a un ritmo tre volte superiore al nostro. E le cose sono migliorate alla grande anche per gli sloveni, il cui Pil vent’anni fa era meno di un terzo di quello nostrano: ora è superiore a quello di metà delle nostre regioni. E, udite udite, Lettonia e Lituania hanno già raggiunto Sicilia e Puglia, addirittura superate dall’Estonia. Un quadro desolante. Tra pochi anni anche la Grecia raggiungerà l’Italia, e attorno al 2012 quasi sicuramente avverrà il sorpasso. Cipro segue la stessa strada.”

TRADUCCION:

“Zapatero ya lo anunció anticipadamente en Septiembre de 2006, pero fué cauto al hablar de que España superaría a Italia en 4 años. Y sin embargo poco después de un año los ibéricos en términos de riqueza per cápita (rpc) están ya por delante de nosotros y nos hacen “ciao-ciao” con la manita. El los últimos 12 años el país ha crecido a un ritmo que triplica el de Italia. Y las cosas han mejorado también grandemente para los eslovenos, cuyo rpc era hace 20 años un tercio del nuestro: Ahora es superior al rpc de la mitad de las regiones italianas. Y, escuchad, escuchad, Letonia y Lituania han alcanzado ya a Sicilia y Puglia, nada menos que superadas por Estonia. Un cuadro desolador. En pocos años también Grecia alcanzará a Italia y alrededor del 2012 casi seguro que nos superarán. Chipre sigue el mismo camino.”

Roberto Marinelli 22 diciembre 2007 - 09:11

Mike,

Spain will never join G7.It is too late and now is a political question. USA doesn’t feel very confortable with too many european countries within G7 and instead is vouching for a G20 with only one european representative.

No doubt Spain deserved joining this club but this group is not very operative nowadays and needs an full reestructuration to become operative.

On the other side I am not so optimistic about the future and I dont think is realistic to say that Spain in 5 to 6 years time could eventually become the country with the highest GDP per capita out of the five largest economies in Europe.Nevertheless I hope to be wrong.

Mike Martin 22 diciembre 2007 - 10:39
Fernando Peral 22 diciembre 2007 - 13:01

Los argumentos y juicios de valor que con tanta vehemencia adelanta Roberto parecen adolecer de aquello mismo que reprocha a otros: un prejuicio ideológico que filtra la información para llegar a una conclusión que es, en realidad, una premisa, la economía española va bien y es más potente que la italiana.

« Eppur si muove », cabría contestarle, como hiciera Galileo frente a sus inquisidores. Que la estructura productiva italiana tiene mayor peso que la española es algo que nadie puede ignorar. ¿Quiere eso decir que Italia va bien? No he visto ningún comentario que lo afirme, y en cambio he leído muchos que afirman que España no sólo va bien sino que va a ir mejor. No cabe duda de que, estableciendo una comparación con decenios anteriores, Italia va peor y España va mejor. Pero supongo que todos aceptaremos en que, desde el punto de vista estructural, Italia tiene menos desequilibrios que España y, en consecuencia, puede reaccionar mejor ante una crisis. Digo “puede” porque la estructura por sí sola no es más que uno de los factores, importante pero no decisivo cuando se trata de hacer frente a una crisis. El más importante es la gestión de esa estructura. Si Italia lo hace mal, esta crisis causará nuevos desequilibrios y su situación económica, que ya es precaria desde la integración en la moneda única, se agravará.

En el caso de España, la situación de su economía es de mayor desequilibrio (y esto es culpa tanto del PP como del PSOE, ya que habría que haber aprovechado los momentos de bonanza económica que se tradujeron en superávit presupuestario para hacer reformas estructurales de gran calado que ninguno de los dos partidos se atrevió a emprender), y sus elementos más dinámicos, que son la construcción y el consumo interno, se están tambaleando. El sector de la construcción se enfrenta a una grave crisis que durará unos cuantos años: como consecuencia de esta crisis y de la internacionalización de la banca española, los recursos financieros se van a desviar a los mercados internacionales, y el consumo interno va a padecer las consecuencias de esta tendencia, a las que se están sumando ya las consecuencias de la ruptura de la unidad del mercado interno y del caos fiscal, factores ambos que desalientan las inversiones internas y extranjeras.

Tanto en el caso de Italia como en el de España, el futuro económico va a ser difícil, y requerirá una acción política lúcida y firme de sus respectivos gobiernos que permita paliar las consecuencias de una crisis que, hoy por hoy, éstos se niegan a reconocer. Pero lo cierto es que mientras Italia dispone de estructuras de producción de riqueza, maltrechas de acuerdo, y de estructuras de servicios anticuadas y poco eficaces, España dispone de estructuras de producción de riqueza muy limitadas y fuertemente dependientes de la inversión y de una estructura de servicios sobredimensionada. En una situación de crisis financiera, puede decirse que Italia lo tendrá más fácil, o menos difícil, que España. Lo cierto es que todo va a depender de la “calidad” de sus gobernantes y en eso, ambos países dejan mucho que desear y, es más, creo que Italia está, hoy por hoy, aún peor que España, que ya es decir.

Creo que todos los argumentos relativos a la veracidad y posibles consecuencias de la afirmación inicial “España supera a Italia en renta per cápita” ya se han dado, y que, como siempre, el tiempo quitará y dará razones. Algunos piensan que España está en mejor posición que Italia, otros pensamos que ambas economías están mal, pero que Italia tiene más posibilidades de sacar la cabeza, y otros lo contrario. Veremos como evoluciona la situación y, de aquí a un año, tendremos una respuesta. Por nuestra parte, hagamos todo lo posible a nivel individual para que a España le vaya mejor que a Italia y a ambos países les vaya bien. Así que ¡A trabajar!

María 22 diciembre 2007 - 15:12

JSMALO

Lo primero que aprendes cuando estudias economia, es que esta es el “arte” de satisfaccer las ilimitadas necesidades humanas con recuros escasos, así que lo pides no es si no lo mismo que hacen los gestores economicos desde el principio de los tiempos. Sólo hace falta que dichos gestores cada vez sean mejores, y para eso España aún debe mejorar en la estima y el prestigio de los empresarios que crean valor, y no en los especulativos (aunque estos son más mas bien politicos sin escrupulos) ni en los que ganan dinero a través de explotar a sus trabajadores, ganando dinero por someterlos a condiciones leoninas en vez de mejorando la eficiencia de los procesos productivos.

Hablas igualmente de moral, lo cual es algo muy peligroso y resbaladizo, pues la moral no es si no la opinión subjetiva de alguien que quiere imponersela a otro por la fe en vez de por la razón. Lo que importa en democracia es la ley, que debe ser la voluntad mayoritaria del pueblo.

Saludos !!

Roberto Merinelli 22 diciembre 2007 - 15:51

Fernando Peral;

Cuando dices que “desde el punto de vista estructural Italia tiene menos desequilibrios que España y, en consecuencia, puede reaccionar mejor ante una crisis”, yo no lo comparto en absoluto. De hecho no hay mayor desequilibrio estructural que el abismo de desarrollo que separa la Italia del norte de la Italia del sur, habiendo muchos otros factores desequilibrantes de importancia como el inmenso déficit presupuestario, las mafias, la debilidad de los gobiernos en Italia incapaces de acometer reformas, la falta de liberalización de los mercados, la excesiva intervención del estado en el mundo empresarial,etc, etc, etc…

Tampoco estoy deacuerdo contigo cuando dices que el sector de la construcción se enfrenta a una grave crisis. Pues sencillamente no es verdad. El sector de la construcción RESIDENCIAL en España es el que se está resintiendo, pero se está compensando con el sector de las obras públicas no solo en España, sino fundamentalmente por los contratos que empresas como Acciona, Dragados, OHL, Cobra, Ferrovial, Fadesa, Metrovacesa, etc, están consiguiendo en América Latina, Europa del este y Norte de Africa. El sector de la construcción en España en su conjunto ganará menos que otros años, pero seguirá ganando mucho y está aun muy lejos de una grave crisis.

Dices que el futuro económico va a ser difícil, y requerirá una acción política lúcida. Bueno, pues yo creo sinceramente que será mucho más dificil para Italia que para España. No hay más que ver los indicadores de crecimiento actuales y los previstos para Italia y España y lo muy distintos que son. Además, y sin querer dorar la píldora a ningún político que no se lo merezca, no cabe la menor duda de que en España la política viene siendo afortunadamente al menos en los últimos tiempos mucho más lúcida que en Italia.País en el que la administración es burocrática y derrochadora y los funcionarios y políticos trabajan poco y mal. Un país con graves inestabilidades políticas y cuyos gobiernos son débiles y están en crisis permanente. Un absoluto caos a la italiana, vamos.

Además y por si fuera poco las previsiones son que Grecia e incluso Chipre superen a Italia en los próximos años, que seguirá perdiendo diferencial de riqueza respecto de Europa: si esto significa que los italianos están mejor preparados que nosotros para afrontar lo que tenga que venir, pues hijo, qué quieres que te diga, que venga Dios y lo vea…El futuro para España es brillante y está despejado, mientras que el de Italia es bastante oscuro y lleno de obstáculos.

Eso sí, en lo que sí coincido contigo es en lo de trabajar, pero me temo que en Italia van a tener que esforzarse algo más porque un país con 15 millones más de habitantes que España y con casi la misma población activa que nosotros, me temo que es un país con demasiados vagos que viven de las ayudas estatales..

Saludos

SamSS 22 diciembre 2007 - 17:58

En torno al tema del empleo los datos son claros:

Poblacion en edad de trabajar en Italia: 39 millones

Poblacion en edad de trabajar en España: 31 millones

Activos en Italia: 25 millones, en España 22,5

Trabajando en Italia: 22 millones, en España 20

Creo que als cifras hablan, en Italia casi la mitad de la fuerza laboral no trabaja, cosa que en España a grandes rasgos es de 1/3.

No se puede desaprovechar a tantos trabajadores.

JsMalo 22 diciembre 2007 - 20:06

En ocasiones, las personas no conseguimos transmitir nuestras ideas correctamente.
Cuando he leído el comentario de María al post que escribíy escribe cómo la economia consiste en organizar recursos -transformación eficiente de input en output- me he dado cuenta de la dificultad de plasmar en unas pocas palabras las ideas que uno sostiene sobre un tema cualquiera.
Es una verguenza que Europa siga manteniendo políticas encaminadas a subvencionar precios agrícolas, subvencionando el campo.En Europa se tiran a la basura miles de toneladas de producción excedente de determinados alimentos,y, así, impedimos el desarrollo de otros países que pudiendo ser competitivos se encuentran con la imposibilidad de vender esos productos.
EUROPA imposibilita el crecimiento de países no desarrollados.- en particular PAÍSES AFRICANOS-.
Win to Win. Cada vez, mas iniciativas empresariales consideran nuevas formas de hacer negocio. En el tiempo que vivimos, y el que viene, el acceso a los recursos naturales del Planeta Tierra va cobrando mayor importancia.
Gestionar los RECURSOS NATURALES de manera más eficiente es uno de los retos mas importantes para la humanidad.Y, además, es rentable desde la óptica del empresario, siendo una ventaja que empresas y países deben explotar. En la actualidad ya existen infinidad de ejemplos. Es por ello que la idea de preservar el Planeta puede ser moralmente correcto a la par que rentable. Por cierto, discrepo con la idea de Maria de asociar moralidad con fe.
Iniciativas empresariales sostenibles con el Planeta,-depuración de agua, consumo eficiente de gas/electricidad/gasolina, reciclaje de papel,conseguir una reutilizacion efectiva de cualquier materia prima, ingeniería en irrigación de campos de cultivo- son valores que sólo pueden ser ofrecidos por economías desarrolladas-España-. Contamos con mayor capital humano y tecnologia que la gran mayoría de regiones en la Tierra.
Desarrollo de la Economía Española a través de elementos diferenciadores; sostenibilidad, servicios a empresas, mejor aprovechamiento de energía derivado de una tecnología mayor, son las claves.
ENERGIA VERDE no significa necesariamente producción de energía más “limpia” sino, además, Utilización eficiente de la energía. Bajar un par de grados la calefacción es insignificante si lo comparamos con el ahorro energético que se podría dar en procesos industriales.

Roberto Marinelli 22 diciembre 2007 - 21:18

Entrevista muy interesante en la television italiana sobre el sorpasso, que abrirá los ojos a muchos sobre la situación real de Italia y de España. Por supuesto esta en Italiano.

http://tv.repubblica.it/multimedia/repubblicaradiovideo/1469533?p=1

Saludos

Roberto Marinelli 23 diciembre 2007 - 08:47

Interesante del vídeo anterior cuando se nos define como un pueblo disciplinado y “poco latino” en el sentido digamos más “desordenado” del término.

I tedeschi latini.Los alemanes latinos.

Interesante también cuando los economistas italianos mencionan que la causa de nuestro crecimiento no son las infraestructuras ni las aportaciones de la UE,y mucho menos el turismo, contrariamente a lo que la gente que no sabe de temas económicos tiende a pensar con demasiada ligereza.

Más interesante todavia cuando alaban la fortaleza de nuestro sector servicios y la potencia y agresividad de nuestras empresas sobre todo en este sector…

Por no hablar de que aquí se toman decisiones y se hacen cosas, contrariamente a lo que suele suceder en Italia, donde la gente habla y habla sin parar dando vueltas y más vueltas sobre los mismos temas sin llegar a ninguna conclusión ni tomar decisión alguna, solo por el mero gusto de hablar y discutir con otros… muy latino y poco práctico tambien. Y es que los españoles no somos tan parecidos a los italianos como se cree. Por mi experiencia personal, hasta un italiano de la Lombardía,veneto o Friule es más latino y temperamental que un andaluz.

El carácter sobrio, serio e incluso un poco sombrío de los castellanos, gallegos o vascos es completamente desconocido en Italia.

Chileno 23 diciembre 2007 - 10:54

Es muy importante analizar las cifras de los datos proporcionados por el Eurostat ya que, mientras el poder adquisitivo por habitante en España no cesa de crecer, el índice en Italia disminuye sensiblemente. En 1995 la renta de Italia era de 104%, 25 puntos superior al de España que estaba en el 79% de la media europea.

Un informe del Banco Mundial señala que entre las siete economías que más aportan a la riqueza del mundo, una es España con Estados Unidos, Japón, Alemania, Gran Bretaña, Francia e Italia. Otro dato es que, en los índices de prosperidad, los españoles tienen un auto en promedio más que los franceses.

Según los informes de varios organismos internacionales, España es el segundo país más propicio para que nazca un niño que gozará de las más altas esperanzas de vida en el mundo.

A excepción de China, la economía española “supera a todas las principales economías mundiales en crecimiento y creación de empleo” y se han creado 2,7 millones de puestos de trabajo en la etapa socialista, más que Alemania, Francia y Gran Bretaña juntos.

Viva la madre patria!

Chileno 23 diciembre 2007 - 11:00

Chau”. le dijo el italiano. “Adiós”, respondió el español. Uno va para abajo, el otro para arriba. Se cruzaron en el camino. Deprimente: para los italianos confirma la decadencia nacional. El anuncio estadístico del Eurostat, con sede en Luxemburgo, hace cantar los números y anuncia el fin de una época. En 1995, el nivel promedio del Producto Bruto Interno (PBI) per capita, medido en su capacidad de compra, era del 104% respecto a la media europea de entonces. Y el españolito promedio estaba allá lejos, en el 79% del promedio comunitario. ¡Como han cambiado los tiempos! España no ha parado de crecer, su economía marcha al doble del ritmo de la rica carreta italiana. En los últimos tres años ha sido claro que mientras Italia es cada vez más pobre, la locomotora española no interrumpe su marcha. En el promedio de 27 países de la Unión Europea el nivel de Italia es del 103% y el de España del 105%.

El dato es de finales de 2006 y en el año que concluye en los próximos días las diferencias se han hecho un poco más profundas. La crisis, en realidad, es mucho más vasta que lo que explican los números económicos. La sociedad italiana está en una crisis melancólica de envejecimiento, atomización, pérdida de proyectos colectivos, ocaso de la solidaridad, triunfo del egoísmo social. Hay una minoría que continúa produciendo, pero cuyas energías no son suficientes.

A diferencia de España, además, 13 millones de los 59 millones de italianos reside en zonas del sur donde predomina la actividad de las mafias. Cosa Nostra en Sicilia, Camorra en Nápoles, N’drangheta en Calabria, Sagra Corona Unita en Puglia. En los territorios del miedo flaquean las inversiones, los desocupados son más que en el resto del país, las historias de violencia son cotidianas y ayudan a la desesperanza. Como en las viejas épocas, en la Italia mafiosa se ha renovado la emigración de los mejores jóvenes hacia el norte y el exterior.

Los datos estadísticos señalan que la escasa tasa de desarrollo italiano se caracteriza por el empobrecimiento. En el 2004 el ingreso por habitante era todavía satisfactorio: equivalía al 107% de la media europea. Doce meses después bajó al 105% y en 2006 el año concluyó otro año en bajada con una performance nacional del 103%. En el mismo período España creció del 101% de la media europea en 2004 al 105 del 2006. Y sigue subiendo.

Navidad y Año Nuevo están signados por el pesimismo. No hay “soldi”, dinero. El sondeo publicado ayer por el Corriere della Sera no deja espacio al optimismo. Para siete de cada diez comerciantes la situación es “problemática o muy problemática”.

“Los consumos no volverán a partir en 2008; es más fácil que sigan yendo hacia abajo”, responden los operadores económicos. En un 79% industriales y comerciantes dan respuestas negativas respecto al futuro. La actividad económica, que este año rozó el 1,8%, descendería al 1,3%.

El horizonte que está adelante tiene color plomo y los italianos acusan ante todo a la clase política, “la casta”, como ahora la llaman. Pero es toda la sociedad la que funciona mal. Si las cosas siguen así, 2008 puede terminar con tres millones de familias que habrán cruzado la frontera de los nuevos pobres: a duras penas alcanzarán a vivir tres semanas al mes, que tiene otros siete días.

Italia se está yendo a la mierda señores!

Roberto Marinelli 23 diciembre 2007 - 11:15

Gracias Chileno,

Para que luego digan que Italia está mejor preparada que España para afrontar el futuro: Es de risa!!Es que el que ha dicho eso en este foro no tiene ni repajolera idea de lo que dice!!.

Y sobre todo para que luego digan que la situación de Italia es solo un problema económico: Más risa me da todavía!!: ES UN CASO DE DECADENCIA NACIONAL!!.

“La crisis, en realidad, es mucho más vasta que lo que explican los números económicos”…..

“la sociedad italiana está en una crisis melancólica de envejecimiento, atomización, pérdida de proyectos colectivos, ocaso de la solidaridad, triunfo del egoísmo social”

“El horizonte que está adelante tiene color plomo y los italianos acusan ante todo a la clase política, “la casta”, como ahora la llaman. Pero es toda la sociedad la que funciona mal”

Italia está mejor preparada…Por las narices!

Chileno 23 diciembre 2007 - 12:16

Roberto, mi cometario anterior no lo escribi yo. Es un extracto del periodico Clarin de Argentina. Lo tenés aqui por si os interesa a ustedes.

http://www.clarin.com/diario/2007/12/19/elmundo/i-03802.htm

Mi enhorabuena a todos los españoles. Chau chau

María 23 diciembre 2007 - 18:27

JSMalo

El tema del proteccionismo agricola es un tema peliagudo, que se ve de distinta manera en cada pais de Europa. Es evidente que confluyen intereses de todas clases en este tema, pues son muchisimos los factores que intervienen, como por ejemplo:

1-La necesidad de hacer una transición gradual de agricultores a otras actividades sin provocar crisis social. No hay que obviar que España no hace mucho tenia a más del 60% de su población trabajando en la agricultura.

2-La necesidad que mantener el entorno rural, sin que se despueblen amplias zonas de España, pues España tiene un bajo nivel de densidad de población, y el flujo hacia las ciudades significaba el abandono de los bosques de amplias zonas.

Lo que no tiene sentido es ampliar las subvenciones en sectores que están creando puestos de trabajo, en vez de producirse el abandono gradual.

Cuando los agricultores desaparezcan y sean sustituidos por empresarios agricolas, entonces se podrá acabar con las subvenciones. Si se hiciera antes provocaria angustia en el mundo rural y situaciones de gran marginalidad.

El problema de invertir en Africa es peliagudo, pues la mayoria de los dirigentes africanos ven las inversiones como intrusiones capitalistas tendentes que a robar sus recursos y a influir en sus politicas, en su forma de vida, y en su religión. No es decirlo y hacerlo, precisamente.

Es mucho más facil hacerlo con Turkia, por ejemplo, que quiere dichas inversiones y ser europea, y aún así los problemas son enormes, pues no sólo es cuestión de dinero, si no de mentalidades, a veces, incluso enfrentadas a muerte.

Aún así se va avanzando, a paso lento, pero inexorable, hacia la globalización.

Y por cierto, te decia que no me gusta el tema moral porque eso no es cosa del empresario, que sólo deberia velar por la consecucion del máximo beneficio, y ser la sociead la que cree las leyes, a través de sus politicos, debiendo el empresario simplemente atenerse a las mismas, no actuando paternalistamente, como antaño.

Saludos.

María 23 diciembre 2007 - 18:31

Y respecto a los que ven más problemas de futuro por ser un pais de servicio, yo les preguntaria

¿Que da más estabilidad, depender de las pensiones de los jubiliados europeos, que son constantes y no sujetas a crisis, o estar a expensas de las crisis sectoriales? España no dependen sólo de los servicios, pero en ningún caso dar servicio a gente con renta fija es más arriesgado que venderles a sus hijos o a ellos Ferraris, y además, yo personalmente, veo más enriquecedor vivir del trato con otras personas que estar en una fábrica en una cadena de montaje, aunque esto es muy subjetivo.

María 23 diciembre 2007 - 18:36

Y respecto a Italia

No me gustaria que se le perdiera para nada el respeto a la misma, pues la Italia productiva es más productiva que la España productiva, como demuestra el hecho de con 1 millón más de empleados generen un 30% más de PIB que España.

El problema es esa otra italia menos dinámica y más encerrada en sí misma, en sus mafias y maquinaciones..pero aún queda esa Italia creativa, dinámica, innovadora, cualificada, trabajadora y emprendedora.

Saludos!!

Roberto Marinelli 23 diciembre 2007 - 20:43

María, supongo que sabes que el PIB mide también el consumo de las familias, y estas consumen todas , trabajen o no. Además, Italia considera en su PIB alrededor de un 20% más que España en concepto de economía sumergida aflorada. También sabrás que la productividad española, siendo baja, resulta ser superior a la Italiana…

Asi que tu siguiente frase:

“la Italia productiva es más productiva que la España productiva como demuestra el hecho de con 1 millón más de empleados generen un 30% más de PIB que España.”

Me parece más un silogismo que otra cosa.

Un saludo María.

Roberto Marinelli 23 diciembre 2007 - 21:05

Por tanto, siendo Italia un país con más de un 30% más de población no sería de extrañar que su consumo fuese también estimando muy a grosso modo un 30% superior, y como el PIB= CONSUMO INTERNO+ INVERSIONES+ EXPORTACIONES- IMPORTACIONES, y como consumir consumen TODAS las familias, porque si no se mueren, pues a la fuerza el PIB será superior aunque la población activa sea similar.Con la misma lógica se puede decir que las importaciones también serán bastante superiores. Cogito, ergo sum.

SamSS 23 diciembre 2007 - 22:10
Jsmalo 24 diciembre 2007 - 05:45

MARIA y ROBERTO

Si tú o yo, o el vecino de al lado nos ponemos a leer buenos libros sobre temas económicos, y además sabemos escribir, podemos recetar y argumentar todo tipo de recetas y fórmulas mágicas, las cuáles-supuestamente-causen un efecto que esté en consonancia con el fin que queramos obtener. El estudio de hechos pasados, estudia precísamente eso; el pasado.

Os enfrascáis en discusiones sin mucho contenido. No me entendáis mal: no digo que seáis músicos y os pongáis a debatir temas económicos. Los comments que habéis escrito en este post de Rafael Pampillon,tienen sentido y creo que decís lo mismo.

Y, claro, en ese instante es cuando perdéis el supuesto respecto que tanto os importa y buscáis.Daros cuenta que, al menos, los textos que redactáis( no sé si vuestros pensamientos también) vienen a decir lo mismo, pero con diferentes frases.Si alguien os pidiera una lista de los principales retos a los que se enfrenta la economía española, seguro coincidirías en un alto porcentaje, por lo menos en términos generales, véase; productividad; rigidez mercado de trabajo; tasa de paro; precio del petróleo; pérdida de competitividad; crecimiento económico; inflación; ralentización demanda interna; falta de liquidez del sistema creditício; excesivo peso de la construcción y por tanto mayor riesgo que ante un cambio en el entorno el crecimiento económico se vea afectado de una manera significativa y se destruyan puestos de trabajo, lo cuál si consideramos además unos tipos de interés más altos que hace dos años pueda significar un parón en el crecimiento económico.

Maria, puedo estar equivocado y me gustaría mantener una discusión sana sobre cualquier tema que surja. La productividad es cantidad de output por unidad de trabajo. Cuando se produce un incremento en un factor productivo, se desplaza la Oferta Agregada, pudiendo producir más pero tambien se pueden producir cambios en los demás factores, fuerza laboral, tecnología, recursos naturales, capital. Si p.ej aumenta la inversión extranjera en bienes de equipo, aumenta la capacidad productiva del país. La tecnología(conocimientos y bienes de equipos) es un factor productivo. Que un país sea más productivo que otro debido a un mayor ratio de población ocupada/PIB creo no es condición suficiente para considerar que presenta una mayor productividad.

Roberto, no es mi intención molestarte, pero el PIB tambien tiene en cuenta el Gasto Público.

Menudo comment más raro me ha salido. Será el desorden horario que llevo¿ qué hora es ahora mismo en Spain, las 4AM?

Abrazos.

Paro

1.-

SamSS 24 diciembre 2007 - 12:37

No amigo, lo escribiste a las 5:45 am.

Si alguien ha echado un vistazo a las previsiones del gobierno, estas dicen que creceremos en 3,1% en 2008,3% en 2009, y 3,2% en 2010.

Señores dejenme decirles que quizas el 2008 ronde el 3%, pero el 2009, sino bajan los tipos(lo dudo), o no se produce un cambio de motor (al industrial) dudo que se de tal cifra de crecimiento. Sobre lad e 2010 pues es que quedan mas de dos años…

Roberto Marinelli 24 diciembre 2007 - 13:17

Jsmalo, Si ya sé que también incluye el gasto público.

PIB_{pm} = C_{pr} + I_{pr} + G + X – M.

Yo lo había simplificado sin tener en cuenta la mano del estado.

No molestas, al contrario, eres de los pocos que aportan. Gracias

María 24 diciembre 2007 - 13:57

Roberto

Yo, antes que española me siento latina, pues tengo vinculos con España, Francia e Italia, y siempre me gustan más las agregaciones superiores que las inferiores. Eso no obvia que vea que España lleva en la actualidad la mayor inercia de crecimiento, y que su impulso está lejos de agotarse, así como el modelo en que se basa su crecimiento es sólido, al margen de posibles crisis sectoriales en la construcción, que no suelen ser de lustros o décadas, como indicó otro contertulio más arriba, si no de meses o a lo sumo un par de años, mientras se ajusta oferta y demanda..Es cierto que el mercado puede estar en declive varios lustros, incluso décadas, como pasó en Japón, pero en los precios, no en el nivel constructor. Al menos, así pienso que pueden ser las crisis en la construcción que pueden afectar a España a corto plazo, pero que igualmente pueden ser corregidas por grandes obras civiles o residenciales que pueden acometerse debido a esta misma inercia que ahora tiene España.

Cuando dices que el problema en la construcción puede ser paliado por las obras que pueden llevar las constructoras españolas en el extrajero, esto es muy relativo, pues las constructoras no tienen apenas empleados, ya que de aparejadores para abajo, todo son subcontratados en el lugar de las obras.

Y, respecto a Italia, mira su PIB a través del pago a los factores, siendo el PIB= sueldos+rentas+beneficios+ IVA+ITP, como principales partidas, y siendo por tanto, el IVA y el ITP, derivado de tanta transacción inmobiliaria, grandes partidas del PIB que pueden variar mucho, y que pueden hacer bajar mucho el PIB de España si se frena el boom inmobiliario, al margen del impacto en sueldos y beneficios.

Piensa que España ha construido más que toda Alemania, Francia e Italia juntos.

Aún así, la economia española seguirá creciendo más que el resto por la propia inercia, pero sobre todo por el auge constructor, que si Greenpeace se dedica a expantar a los inversores en la costa, los ecologistas frenan los proyectos en el interior, o se retrae de golpe la demanda, todo se puede venir abajo de golpe.

España va como una moto, pero aún no es una economia tan consolidada como las otras grandes, aunque puede serlo si se sigue industrializando al ritmo que va con el dinero que está ganando de la construcción cíclica.

Cuando España acabé su inercia, y entonces empiece una crisis, como la que tuvo Italia tras el fin de su desarrollismo, entonces podrás ver realmente la fortaleza de la sociedad economica española y si se han ido haciendo debidamente las cosas para preparar España para cuando llegue ese momento.

Italia se puede decir que lo hizo regular mal, pues se durmió en los laureles, y desde que superó al reino unido, su inercia acabó, y desde entonces no ha parado de bajar. Eso también pasará a España, aunque aun faltan al menos 10 años, pues el futuro de España se ve muy despejado en ese tiempo.

Saludos.

Roberto Marinelli 24 diciembre 2007 - 14:47

María. Mi intención no es faltarle el respeto a Italia, pero las cosas hay que decirlas como son, que luego hay mucho ignorante que escribe aquí pensando en una Italia glamourosa de hace 20 años cuando la realidad es bien diversa.

Leed el siguiente reportaje especial sobre Italia del New York Times y ved el vídeo de Beppe Grillo que aparece en la misma página.

http://www.nytimes.com/2007/12/13/world/europe/13italy.html?pagewanted=1&_r=1&hp

Pero cómo se va a tmoar en serio un país en el que 1 DE CADA 10 PARLAMENTARIOS ES UN DELINCUENTE!!!, más que en el mismísimo Bronx Neoyorquino, en el que solo lo son 1 de cada 15. Es que es un país corrupto y mafioso hasta las cejas…Es Il paese del vaffanculo. Un país absolutamente surrealista.

Roberto Marinelli 24 diciembre 2007 - 15:46

O si no mejor leed este oro artículo del Times que no tiene ningún desperdicio. Se lo dedico en especial a todos aquellos que ilusamente creen en una Italia que ya no existe, de la misma manera que se cree en las hadas…

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article3085338.ece

Con perlas como las siguientes:

“Yet, at home, Italians are consumed with a sense of domestic decline. “When an entire country goes into crisis over the ‘who are we and where are we going’ debate, it means we are reaching new heights of hysteria,” the writer Umberto Eco said. “This explosion of provincialism is truly painful. Personally I feel depressed.””

““The problem is that the leaders of our governing class are greybeards whereas, say, Spain’s are practically kids,””

““We need rigour and deregulation, a leader who will force Italians to make sacrifices.””

Este comentario va especialmente dedicado a los que alaban “el avanzadisimo” I+D de los italianos:

“Italy, says Luca Cordero di Montezemolo, the head of Fiat and the employers’ federation Confindustria, “has not only come to a halt, it is going backwards. The problem is not only that we lack investment in research and development, it is also that every Italian looks out for himself, not for the common good.”

Este otro es para confirmar que el sorpasso es también político, no solo económico:

“Italian-Spanish rivalry is a needle match, and some Italians fear that their country’s decline, and the rise of Spain, means that Madrid will carry more weight than Rome around the world. Ronald Spogli, the US Ambassador to Rome, gave warning this week that Italy “risks a diminished international role” as well as slipping down the list of American global business partners.”

“America’s best friends are its business partners,” he observed, noting that US investment in Italy was about $17 billion (£8.5 billion), while in Spain it was nearly $50 billion.

Y este comentario que hace un italiano en la misma página ya es la guinda:

“I’m italian, I’m 41, I can’t actually complain for myself and I’m trying to do my best as far as I can, but I’m ashamed of my country and I do not trust it in the least.
I have a dream, an impossible one: I dream of Italy being sold (for an exceptionally low price, as a company in bankrupt would be worth) to the European Union, and being made a natural and historical reserve park ruled from abroad by an international commission made of German, Swedish, English, Spanish, French (and so on) technicians. There’s some good in this country, a part from pizza and sunshine, but the last time we were able to rule ourselves efficiently was during the Roman Empire: I think that’s long ago enough to decide to give it up and let someone else try to save this country from totally sinking, just as one would do for a precious natural enviromnment or an archeological site.It’s an impossible dream, I know”

Ahora ya podéis seguir creyendo en cuentos de hadas…

Roberto Marinelli 24 diciembre 2007 - 15:51

Asi que leed con detenimiento los casi 100 comentarios de italianos en la página web del Times y luego me contáis aquí si esa es la Italia que conocíais….

Duilio 25 diciembre 2007 - 00:52

Roberto:

Tú hablas de una Italia descontextualizada. Pretendes decir que Italia está terriblemente mal cuando el mundo es un mar de felicidad. Lo cierto es que esta coyuntura económica actual es malísima para todos los países industrializados, no solamente para Italia. Si te fijas en la tabla del Eurostat que tanto mencionas verás allí que no solamente Italia, sino también Francia y Alemania han caído en PIB per cápita (que por otra parte es una medición del PIB en relación al poder de compra, no el PIB nominal). Ni hablar de lo que sucede en EE.UU. Es una crisis de todo el mundo industrializado, acentuada en Europa por el altísimo valor del Euro y el precio del crudo. Hablas de una Italia depresiva, y es absolutamente cierto. No podría ser de otra manera. Es un período de vacas flacas. Nadie está feliz de que falte trabajo ni que el dinero no alcance. Pero esta sensación de tristeza se está europeizando, y tarde o temprano llegará a todos, incluso a España. El sector terciario vive en tanto y en cuanto sirve al sector primario y secundario, o del dinero que generan estos. Y el sector terciario español se ha beneficiado mucho de la buena marcha de otras economías industriales, como la alemana y la británica, por el turismo y la compra de bienes inmobiliarios, entre otras cosas. Pero si la población y la economía de estos países se resienten mucho habrá poco dinero para gastar afuera. Después dices que Italia está mucho peor preparada para enfrentar una crisis económica que España, cosa que no comparto en absoluto. La deuda de los hogares españoles es del 142 por ciento, si no más ya, de la renta anual que perciben. Es una de las más altas de todo el mundo industrial. La de Italia es la más baja, un 58,6 por ciento. Si la economía sucumbe y los intereses a pagar sobre préstamos se elevan será muy difícil, sino imposible, a España mantener el ritmo de crecimiento actual. Incidirá directamente en el consumo. España pasó a ser desde un país con poca a nada deuda en 1995 a tener una deuda monstruosa de sus ciudadanos de más de 800 mil millones de euros, unos 50 mil euros por familia, sin contar por supuesto las deudas corporativas. En conjunta ambas deudas superan muy ampliamente el PIB español. España tiene también una de las tasas de ahorro más bajas de Europa, el 7,5 de los ingresos anuales. La italiana es de las más altas. Italia, por más que haya tenido períodos de vacas gordas, nunca se ha olvidado de las miserias del pasado. Vivir de prestado tiene sus consecuencias negativas, y de haber un bajón económico se sentirán con gran crudeza. Por supuesto, este plus recibido como préstamos de las familias españolas ha HASTA AHORA apuntalado el PIB y es lo que ha hecho que no se note el tremendo déficit comercial español, que significa a las claras una sangría de dinero fenomenal cada año. Está claro que siendo de apenas un 7,5 de la renta per cápita el ahorro español, el dinero que está depositado en los bancos, semejante nivel de endeudamiento, cerca de una vez y media el PIB per cápita anual, no es posible con dinero generado en casa. En otras palabras, las instituciones financieras que operan en España, de capital local y extranjero, han estado ingresando dinero de otros países para financiar el consumo español. Pero todo tiene su límite. Ninguno va a seguir prestando por mucho tiempo más a alguien que ya está sobreendeudado y no tiene capacidad de pago. Sería de estúpidos hacerlo. No todo es tan color de rosa, y no lo digo para lastimarte, sino para que entiendas que la crisis, evidente o no, afecta o afectará de manera severísima a todos, España incluida.
Con una población en un tercio superior a la española Italia tiene una deuda de sus hogares de unos 450 mil millones de euros. De estar endeudados a un nivel similar a los españoles, esa deuda treparía a un billón 100 mil millones de euros, es decir unos 650 mil millones de euros más que la deuda que tienen los hogares italianos actualmente. ¿Tú crees que los italianos no podrían haber apuntalado como lo hizo España su PIB con 650 mil millones de euros extras? Los italianos recelan a los bancos y a las industrias y no sin razón. Fueron ellos los que llevaron a Europa a las dos guerras mundiales que tanta miseria les trajo encima. La actitud cauta del país en este sentido, su poco nivel de endeudamiento y el alto nivel de ahorro la ayudarán sin duda a salir de la crisis con mayor facilidad, si cabe la expresión, que a otros. Otra cosa a destacar es que buena parte de la deuda del estado italiano es deuda interna, dinero de sus ciudadanos. Este es sin duda un lastre para la economía, pero no significa que el dinero de los intereses termine afuera del país. Chau a todos y felicidades. Y qué Dios nos ayude a salir de esta crisis a todos! Y no seas tan duro con Italia, que después de todo es la tierra de tu padre.

Duilio 25 diciembre 2007 - 04:51
Duilio 25 diciembre 2007 - 05:48

Aquí otro artículo en este sentido
http://www.libertaddigital.com:83/php3/noticia.php3?fecha_edi_on=2006-06-30&num_edi_on=1454&cpn=1276282387&seccion=ECO_D

El Reino Unido, otro de los de más crecimiento en los últimos años, es también uno de los más sobreendeudados.

Roberto Marinelli 25 diciembre 2007 - 09:19

Duilio,

Estás confundiendo términos. Centras toda tu arenga en la deuda de las familias…¿Y por qué no mejor en LA DEUDA DEL ESTADO ITALIANO?. ¿Sabes qué le dijo Zapatero a Prodi en su reciente visita a Italia?: El gran problema de Italia es su gran deuda. Y sin duda lo es, aunque haya muchos otros problemas.

El que los españoles estemos endeudados es negativo pero tambien positivo. Es decir, nos endeudamos porque consumimos en exceso. ¿y por qué consumimos?. Pues porque tenemos una MAYOR CAPACIDAD ADQUISITIVA aunque no nos quede un euro de ahorro en el bolsillo, gracias al euro, gracias a los tipos de interés, gracias a nuestro desarrollo,gracias a un indice de paro históricamente bajo, gracias a lo que quieras. España es un país de propietarios y no nos gusta renunciar a vivir bien, e incluso hacer ostentación de ello. Todos queremos nuestro propio piso, además de muchas otras cosas más y terminamos endeudados para tenerlo, pero a cambio somos propietarios de un piso.¿No es eso riqueza también?. En otros países avanzados de Europa mucha gente no es propietaria de sus viviendas.¡¡Estarán menos endeudados, pero no tienen su propio piso!!.

Dices que hablo de una Italia descontextualizada y que pretendo decir que Italia está terriblemente mal cuando el mundo es un mar de felicidad. No nos confundamos. Yo me remito a mis fuentes que como verás SIEMPRE incluyo, no como otros que opinan sin saber, y sostienen mis argumentos. No lo digo yo, lo dicen los periódicos italianos, los economistas italianos, los políticos italianos, los empresarios italianos, los ciudadanos italianos y hasta el mismisimo Beppe Grillo, que también es italiano aunque a veces no lo parezca. No creas que es mi exclusiva opinión.

Yo de verdad no es que quiera siempre llevarte la contraria pero no sé de qué enorme crisis del mundo industrializado hablas, cuando en dicho mundo industrializado sigue habiendo países con fortísimos crecimientos a los que les sigue yendo la mar de bien, aunque se hayan reducido un poco sus expectativas de crecimiento. Más bien yo diría que es la crisis de la “vieja Europa” o algo así, pero no se puede decir que esté afectando de la misma manera a toda Europa, como tú pretendes mostrarnos. Por ejemplo, a Italia le está afectando mucho más, y precisamente eso demuestra lo poco y mal preparada que está Italia para afrontar su futuro. Y vuelvo a repetir, que son de esta opinión MUCHISIMOS italianos, no solo yo, y el hecho de que critique a Italia nada tiene que ver con tratarla mal. Se critica más lo que más se quiere: tus hijos, por ejemplo. Si Italia me importase un pimiento yo no estaría opinando aquí sobre Italia…

Fernando Peral 25 diciembre 2007 - 13:24

Para que Roberto incorpore nuevos fichajes a su lista de « ignorantes » que no tienen « ni repajolera idea » incluyo las últimas declaraciones de algunos personajes de la vida económica real haciendo balance de la legislatura, declaraciones que parecen contradecir abiertamente la opinión de Roberto y,muy concretamente, su afirmación poco afortunada, cuando escribía “aquí se toman decisiones y se hacen cosas, contrariamente a lo que suele suceder en Italia, donde la gente habla y habla sin parar dando vueltas y más vueltas sobre los mismos temas sin llegar a ninguna conclusión ni tomar decisión alguna, solo por el mero gusto de hablar y discutir con otros…”. Espero que, en adelante, le impulsen a « cogitar » con algo más de humildad y de respeto por los que él considera “ignorantes”:

Ignacio Fernández Toxo (secretario de Acción Sindical de CCCO): « El acuerdo del diálogo social firmado por Gobierno, patronal y sindicatos en 2004 recogía una preocupación compartida por todos: la necesidad de modificar el modelo productivo. Pensábamos que la creación de un Ministerio de Industria sería clave, pero no ha sido así. Ni tan siquiera se ha conseguido abrir una mesa de diálogo sobre este asunto. No ha habido voluntad política. Durante la primera parte de la Legislatura, en la época de Montilla, el ministerio se dedicó a recuperara antiguas competencias y, pasados unos meses, a preparar la candidatura de Montilla a la presidencia de la Generalitat. Clos llegó y tuvo que ponerse al día. Han sido cuatro años perdidos. Los resultados de Industria en materia de política energética y de política industrial son pírricos. Hay que tomar decisiones importantísimas en materia de política industrial, turística y no se ha hecho».

Ángel Fernández (Responsable de política industrial de UGT): « Han sido cuatro años perdidos, la apuesta del Ministerio de poner en marcha hasta ocho observatorios sectoriales no ha aportado soluciones reales. Y es una pena porque ese trabajo hubiera sido muy importante en un momento en el que la construcción está perdiendo empuje, en un momento en el que debería de ser la industria la que tome el relevo como motor de la economía. Hay un clima empresarial favorable respecto a las inversiones en el sector industrial. Un clima que no están aprovechando ni la administración central ni las autonómicas. En nuestro país las medidas adoptadas en materia industrial han puesto de manifiesto una política indiscriminada y obsesiva de privatizaciones y una política tardía de liberalizaciones; un modelo de competencia pasiva de bajos costes laborales y una apuesta por la investigación y la innovación tecnológica que ha sido deficitaria en cuanto a planificación de la inversión, recursos destinados a I+D+i civil, inversión empresarial e impulso del desarrollo tecnológico».UGT propone también ayudas a las pymes, simplificar los trámites administrativos en la creación de pymes y en la gestión de las ayudas, crear oficinas de información y apoyo a las iniciativas empresariales, poner en marcha medidas de apoyo
a la comercialización, fomentar la cualificación y formación de los trabajadores –adecuándolos a las exigencias del mercado – o incrementar la dotación anual de inversión pública civil en infraestructuras básicas del transporte, energía, telecomunicaciones y medioambientales.

En su último informe, la CEOE critica el Plan Estratégico para la Economía Española, recuerda que la industria da empleo a más de tres millones de trabajadores (el 16% del total del empleo) y reclama, por ejemplo, la simplificación de la normativa, diferente en cada comunidad, «que puede poner en riesgo la unidad de mercado», se advierte, y que establece condiciones desiguales en función del territorio donde su ubique la empresa. «Ésta es, sin duda, una de las principales trabas para el ejercicio de la actividad industrial», denuncia CEOE. La patronal alude expresamente a la disparidad normativa en materia medioambiental y reclama una «legislación básica del Estado», al tiempo que reclama una política que garantice el abastecimiento energético, a precios de mercado competitivos, «así como promover un mix energético adecuado en el que sería recomendable mantener, e incluso incrementar», recomienda CEOE, «la aportación de la energía nuclear». Curiosamente, la necesidad de reabrir el debate sobre la energía nuclear y su aportación al sistema energético es un punto recurrente tanto en los documentos de CEOE como en los de UGT y CCOO.

Eppur, si muove

María 25 diciembre 2007 - 13:41

Duilio

Eres el contrapunto de Roberto, pues mientras él muestra una euforia excesiva y triunfal, tú muestras un pesimismo excesivo y derrotista. Ni una cosa ni la otra, según mi criterio.

El mundo siempre ha estado en crisis, siempre, y dudo que hoy no sea el periodo con crisis menos importantes de la historia. El mundo se desarrolla a niveles jamás vistos, y por todas partes del orbe, y sobretodo en los paises que aglutinan más del 50% de la poblacion mundial, como china e India.

Fijate si habrán pocas crisis importantes, que ahora el miedo lo meten con el cambio climatico, en vez de con guerras, armas atómicas, hambrunas, epidemias, etc. Aunque ya intentaron meter miedo hace un par de años con la gripe aviar, y sus 150 millones de muertos como mal menor. Bien, pues aquí estamos, mejor que nunca.

Las guerras mundiales no las ocasionaron los banqueros y los empresarios, si no el fascismo y el comunismo, movimientos populistas dirigidos a unos europeos que acababan de tener derecho al voto, y que votaron a partidos anticapitalistas y antiliberales, como el fascismo y el comunismo. O sea, que la guerra la ocasionaron los anticapitalistas, no los banqueros y empresarios, aunque fuera contra ellos. Hay que ser justos con la historia y las victimas, y no transformar a las victimas en verdugos, pues es tremendamente injusto, y corres el peligro de ser acusado de marxista fanático.

Ciertamente, en España, tras la 1ª guerra mundial, y tras haberse forrado la burguesia catalana y vasca con el suministro a ambos bandos de la guerra, se produjo una inflacion altisima que no conllevó una subida proporcional de salarios, empobreciendo a las clases trabajadoras, y que eso fue utilizado en España por el comunismo y en Alemania por el fascismo, para captar el voto de las masas contra la burguesia, pero fueron ellos (fascistas y comunistas) lo que llevaron el horror, la guerra y el genocidio a Europa, no la burguesia, ni sus banqueros ni industriales, por mal que hubieran hecho las cosas.

Por tanto, esa crisis severisima de la que hablas, no es si no el eterno miedo que meten los agoreros a la gente, sin la menor base real, ni mucho menos cientifica, para defenderla. Es el típico miedo que intenta paralizar a la gente, en vez del análisis sereno sobre la situacion real a la que nos enfrentamos, y huyendo del estudio de como solventar, de manera eficiente, dichos problemas.

Que no te quepa duda, de que sean los problemas que sean, a los que nos enfrentemos, los resolveremos, y los occidentales seguiremos en la vanguardia.

Feliz Navidad !!

Duilio 25 diciembre 2007 - 16:55

Roberto:
Acepto alguno de tus términos, pero no es cierto que los españoles tengan mayor poder adquisitivo de su salario. Los últimos sondeos indican que el poder de compra del salario es España es igual al de 10 años atrás. Lo que ha hecho que aumente el PIB español es el endeudamiento familiar y por sobre todo la caída en el desempleo, que ha hecho que ese poder adquisitivo del salario se vea grandemente incrementado, porque hay más gente que tiene salario para consumir. Es decir, es el mismo salario, pero ahora no consumen 10, por citar un ejemplo, sino 15. Pero eso no significa mayor poder adquisitivo.
Con respecto a que los bancos y las industrias no llevaron a Europa a la guerra, tendríamos que leer la historia, y ver como los bancos norteamericanos, a través de préstamos imposibles de repagar para Alemania, hicieron que esta recayera en una crisis sin precedente y que se generara la idea de un salvador. El marco alemán era papel basura por esos años en que asumió Hitler. Y las industrias alemanas tenían estrechísimos lazos con el poder, tal como sucede en EE.UU. con el complejo industrial militar. Vieron la guerra como una oportunidad para fomentar negocios. Y el fascismo abominaba del comunismo, tenía ideas de exterminio respecto de éste. Fue la expresión más virulenta del modelo capitalista. El nazismo es otra variante del nazismo.
Esto no quiere decir que yo sea comunista ni mucho menos, pero cuando se llega a EXTREMOS cualquier sistema se vuelve peligroso para la vida humana.
¡Feliz Navidad a todos y mis deseos de prosperidad para ustedes y sus familias, y España también!

Rafael Pampillón 25 diciembre 2007 - 18:27

Muchos de los lectores de este blog y algunos de los que además hacéis comentarios a este post sois de nacionalidad argentina o conocéis bien la Argentina. Acabo de escribir una entrada, en este blog de economía, que lleva por título ¿Cambiará Argentina su política económica? Os pongo más abajo el link de ese post por si queréis leerlo. Como siempre los comentarios serán bien recibidos. Feliz Navidad. Rafa
http://economy.blogs.ie.edu/archives/2007/12/cambiara_argent.php

Duilio 25 diciembre 2007 - 22:50

Puede leerse también en:
http://economy.blogs.ie.edu/archives/2007/12/cambiara_argent.php

Cómo tantos argentinos, he sufrido los vaivenes de la política económica local en carne propia varias veces. La Argentina es un país con enormes recursos económicos, y también con valiosos recursos humanos. La clase política está totalmente desacreditada. Es corrupta en buena proporción y dilapida los recursos del estado. La Argentina vive por estos días un gran crecimiento económico, pero esto no se ha traducido en un mejor nivel de vida de sus ciudadanos. La mayoría de nosotros penamos para llegar a fin de mes. La economía en sus parámetros parece mucho más saneada que en la década del 90 pero enfrenta grandes riesgos también.
La década del noventa se caracterizó por el fuerte endeudamiento del estado nacional. Los bancos internacionales prestaban dinero a manos llenas a la Argentina, que por entonces tenía un peso argentino que era muy fuerte, un 10 por ciento más fuerte que el dólar estadounidense para que se den una idea. Esto hizo que el país empezara a tener grandes déficits comerciales, una verdadera sangría de dinero, y que se sustituyese buena parte de la industria local por productos importados. Las pocas empresas locales que quedaban en pie entraban en bancarrota o se vendían a los extranjeros por poco dinero. La caída en la producción y el aumento del desempleo produjeron un cada vez mayor déficit fiscal, lo que acentuó la presión impositiva y contribuyó más al deterioro económico. Mientras tanto el gobierno recibió durante buena parte de esa década dinero de los bancos internacionales para mantenerse en pie.Para seguir prestando exigieron que la Argentina vendiese todas sus empresas públicas a extranjeros. Y como el gobierno nacional necesitaba cada vez más grandes sumas de dinero accedió al pedido, cambiando la mayor parte de las acciones de las empresas locales por bonos de deuda, de deuda que adeudaban a esos mismos bancos. Cuando la economía entró en recesión y el gobierno no pudo pagar los intereses de la deuda ni tenía ya nada más que vender, declaró la cesación de pago con los organismos financieros de crédito. Y empezó una verdadera debacle. La Argentina pasó de ser una alumna admirada del sistema financiero a una paria a la que no había que prestarle un centavo. Entonces el gobierno, viendo que no tenía fuentes de financiamiento y que las puertas de los países centrales y sus bancos se les cerraban decidió hacer lo impensable. Echó mano a los depósitos de las familias argentinas. Yo fui uno de los afectados. Por un arreglo que hicieron el gobierno con los bancos extranjeros locales (que son prácticamente el 100 por ciento de los bancos que operan en la Argentina hoy día, ya que durante los noventa se vendieron absolutamente TODOS al capital internacional) se acordó no devolver los depósitos a los ahorristas, o mejor dicho, devolverlos a SU manera. Aquellos que querían que se les empezase a devolver el dinero inmediatamente, en cuotas, sufrieron UNA QUITA DEL 80 POR CIENTO DE SUS AHORROS. Ese fue mi caso. El dinero de muchísimos años de trabajo se lo quedó el gobierno nacional y los bancos extranjeros. Yo tenía una cuenta de ahorro en el ABN AMRO, un banco holandés de primera línea que me devolvió lo que quiso. Los demás recibieron bonos con fecha de cobro en el 2015 apróximadamente por el total del valor nominal de sus depósitos. Muchos se suicidaron por el robo de los ahorros de toda la vida, especialmente ancianos. La década del 90 terminó con la Argentina doblegada, sin un centavo y sin ninguna empresa de capitales locales. La petrolera YPF, mineras, empresas de energía, de alimentos, de comunicaciones,los bancos de capital local, las cerealeras, la industria manufacturera, todo terminó en manos de extranjeros. Y con una economía en bancarrota empezó un éxodo masivo de gente al exterior, algo que España conoce muy bien porque allí emigraron buena parte de los argentinos, que vemos a España y en menor medida Italia (mis padres son italianos los dos) como países de refugio natural, dado que la mayoría aquí tiene sangre española o italiana, o de ambas colectividades.
Cuando el gobierno dijo a los bancos extranjeros que debían reducir ellos también la deuda de la Argentina en una proporción considerable aceptaron de buen agrado la medida. Pero he aquí que los bancos ya se habían desprendido de la deuda argentina, que había sido vendida en los mercados internacionales, a pequeños inversores de bolsa. La principal afectada fue Italia, cuyos pequeños ahorristas perdieron cerca de unos 20.000 millones de dólares por la magia de los bancos internacionales y el gobierno nacional. Fue un verdadero golpe de gracia para la economía italiana, que ya venía alicaída. Otro tanto perdieron los pequeños ahorristas de Japón.
El país en los números grandes hoy está mejor, pero ya no tenemos nada que sea nuestro de qué enorgullecernos. Nuestra economía es manejada desde afuera. ¿Qué puede hacer Cristina Fernández en este contexto, cuando todos los factores de poder están afuera? Verdaderamente no lo sé.
Y nosotros seguimos aquí. Eso sí, la mayoría de mis compatriotas y yo tememos de los bancos. Y no nos faltan razones.

María 26 diciembre 2007 - 09:38

Duilio

Son algunos más los factores que han incidido en el desarrollo de España, sobretodo

1-El mayor porcentaje de personas (sobretodo mujeres)que trabajan, pues no es lo mismo tener un 8% de paro cuando la población activa es del 50%, que sobre el 70%, acercandose España, en esa proporción a los paises del norte de Europa más que a los del sur, y pasando así los hogares españoles a tener dos sueldos, en vez de uno, con lo que su capacidad de gasto aumenta.

2-El enriquecimiento de los españoles, derivado del aumento de las cotizaciones bursatiles, y sobretodo del valor de los terrenos y viviendas, ya que muchisimos agricultores han vendido sus tierras a precios millonarios, siendo España uno de los paises con mayor porcentaje de millonarios, al margen de sus salarios. Yo, por ejemplo, tenia un piso en Denia, que compré en el 98 por menos de 90.000 euros, y lo vendí a unos yankis, para la copa de la América, por 2 millones de euros, en el 2003, y mi caso no es excepcional, aunque lo normal no haya sido obtener tanta revalorización. Pero por ejemplo, las huertas de Valencia, donde vivo, han sido compradas a sus agricultores a precios suculentos, pasando del burro al 4X4, y casi al jet privado. Todo ese dinero sirve para emprender nuevos negocios o para invertir en otros interesantes, etc.

3-El nivel de endeudamiento que a tí tanto te preocupa, no es tan preocupante, por dos razones, la primera porque no ha sido para ese consumo domestico que tu dices, si no principalmente para la adquisición de inmuebles, y siendo inversión en vez de gasto, y aunque el endeudamiento sea elevado, su situación patrimonial es saneada, pues está soportada por inmuebles que se han revalorizado mucho. Y en segundo lugar, porque el alto nivel de empleo no hace preocupante el pago de la deuda, pues se suele dedicar el sueldo de un miembro de la pareja al pago de deudas y el otro para los gastos.

Te pongo estos datos para que tengas una foto más real de la situación actual de España.

Saludos.

María 26 diciembre 2007 - 09:45

Y Duilio

Respecto a la Argentina, yo tengo otra opinión.

Las empresas españolas compraron los activos en argentina con un dolar sobre entre el 0.85 y el 1, estando ya casi en el 1.5, soportando grandes perdidas en el tipo de cambio, además, las empresas perdieron mucho valor con la crisis argentina, que no fue culpa de dichas empresas españolas, repercutiendo dichas caidas bursatiles en los bolsillos de los accionistas españolas, pues la mayoria de las empresas eran empresas recien privatizadas y vendidas a los nacionales españoles.

Por otro lado, el problema de la Argentina fue la incapacidad de cobrar impuestos por parte del gobierno argentino, lo que hacia que emitiera moneda sin respaldo real para pagar a sus funcionarios, con lo que el valor del peso caia en picado. Los problemas empezaron a aliviarse cuando empezaron a cobrar impuestos. Como le dijeron el FMI, los yankis y españoles al gobierno argentino: “a nadie le gusta pagar impuestos, y menos a nuestros nacionales, los cuales no van a pagar vuestro gasto público, así que por muy impopular que os parezca, o cobrais impuestos, o no os damos un dolar más ni invertimos más en Argentina”. Aquí la banca no tuvo nada que ver, si no que sufrió la crisis como cualquier otra empresa o ciudadano.

Saludos.

Duilio 26 diciembre 2007 - 15:45

Evidentemente la historia de la Argentina llega cambiada a Europa. Las empresas españolas y otras multinacionales compraron a empresas argentinas a precios de ganga, ya que se aceptó como pago de las empresas títulos de deuda nacional en vez de efectivo, títulos que se compraban a una cotización inferior al valor nominal en el mercado. Y el dólar está a más de tres pesos actualmente. Por supuesto, las empresas españolas y las otras empresas tuvieron que corregir sus libros, dado que semejante depreciación de la moneda nacional en el 2000 trajo aparejada una corrección en los valores de los activos similar, pero esto fue muy posterior a la venta de las empresas a principios de los noventa.
Me agrada mucho de todos modos María que se haya interesado y esté informada sobre la situación argentina. Saludos.

JsMalo 26 diciembre 2007 - 23:00

Las familias puede utilizar la renta qaue obtienen en consumirla, pagar impuestos o ahorrarla. Sólo invierten cuando se compra una vivienda nueva.

El endeudamiento sí es un factor a tener en cuenta en un escenario en el cual se unen tipos de interés crecientes y ralentización económica. Encima, el sistema bancario no tiene liquidez con lo cual ante un repunte de la morosidad como es previsible se dé, el flujo de dinero con destino las empresas se puede ver afectado ( ya es un hecho), y claro, la generación de empleo también.

Sobretodo,la idea de una economía basada en la especulación no es sostenible, pues en algún momento estalla.

Yo también vivo en Valencia

JsMalo 26 diciembre 2007 - 23:15

La realidad de cada uno no tiene por qué ser la de los demás.

Alguien que obtiene unas ganancias de 1.910.000€ por la venta de un piso, quizás no considere un problema real la deuda que presentan muchas famílias, pues no es su realidad.

para MARIA

JsMalo 26 diciembre 2007 - 23:37

En algunos post, veo comentarios sobre el cambio climático. Tengo la sensación que no consideráis un problema real la contaminación, la destrucción de hábitats naturales, contaminación de aquíferos, despilfarro energético derivado del consumo sin sentido de la población lo cual conlleva a una explotación de recursos naturales apabullante , o el CO2-mucho más popular-.

Solemos pensar que el cambio climático está asociado a los gases emitidos por los cohes, aviones. pensamos que un ahorro significante puede consistir en una utilización racional de estos medios de locomoción. Sin embargo, es tán solo la punta del iceberg.
A modo de ejemplo, me contaba mi hermana el otro día que iba a ir a no se qué fábrica dónde los precios de prendas de vestir costaban una parte insignificante de lo que pueden costar en grandes almacenes. Ella decía que se iba a comprar no se cuantos vestidos, diez bufandas, todo a precios ridículos. Pues bien precísamente esto constituye un despilfarro energético. consumir por consumir significa un pésimo aprovechamiento de esas telas para fabricar las bufandas, tintes, por supuesto gasoleo para transportar las prendas, las fabricas donde se tejan las telas supongo que deberán heber sido construídas préviamente y vuelta a empezar.

El mismo ejemplo se puede aplicar para los miles de pisos que en la actualidad se encuentran vacíos y los cuales no van a ser habitados. Ah, ¡ es una buena inversión!, se revaloriza…. sí pero cómo la realizas…., es otra historia.

Abrazos.

María 27 diciembre 2007 - 09:58

Duilio

Sin animo de ofensa, Duilio, aún las compraron caras, pues aunque compraran los bonos, certificados, y toda la suerte de monedas nacionales o regionales, al descuento, aún valian mucho menos. Además, si las vendieron, es porque el Estado no tenia un duro, y no queria el dinero de los nacionales, porque si no, como en España, podria haberlas vendido a los propios nacionales.

La historia de la Argentina es una historia realmente triste, pues era un pais con una configuración de población similar a la yanki, que podria haber sido una autentica potencia mundial, y se dedicaron a venderlo todo, en vez de a trabajarlo. Un pais con enormes riquezas, que en vez de transformarlas se dedicaron a conceder concesiones a los yankis, pues era más facil vender los recursos sin transformar que transformarlos. Un pais que se acostumbró a vivir de las rentas, a no cobrar impuestos y a que trabajaran los demás.

Es la muestra palpable de que la riqueza no vale para nada si no se trabaja, y que de poco vale ser todos ricos si eso conlleva que nadie trabaje.

En el 95 fui a la Argentina, a Rosario, a ver a familiares paternos mios (descendiente de italianos), y me sorprendió su manera de vivir y su estructura de pensamiento, pues decian cosas como ¿Donde vamos a ir, si ahora hasta la sirvienta quiere que su hijo estudie? Me alucinaba tanto su forma tan clasista y rentista de ver la vida, como el hecho de que en parte culparan a Europa, y sobretodo a España, de lo que les pasaba, cuando eran ellos los que tenian el control de las tierras y recursos.

Más que cuestiones economicas, lo que pasaba en Argentina era una cuestión de pensamiento. Se inventaron una forma de vida imposible, que sólo pudieron mantener cuando las materias primas eran muy caras y habian menos para repartir, así que cuando las materias primas bajaron, el pais se hundió, pues no sabian transformar en riqueza la ingente cantidad de recursos que tenian. Ahora las materias primas han vuelto a subir, pero la estructura economica y de pensamiento no ha cambiado lo suficiente. Al menos es mi opinión.

Saludos.

María 27 diciembre 2007 - 10:18

MSMalo

Los tipos de interes están en la parte alta de su margen de fluctuación, y desde aquí empezarán a bajar.

Yo compré mi primer piso en Valencia, por la actual avenida de les Corts, en el 91, cuando aquello era la huerta de Benicalap, y aún veias a gente arando con el burro, por 11 millones de pesetas con el tipo del interes al 13.75%, y cuando mi sueldo era de 4 millones de pesetas, con lo que un piso de 110 metros me costaba el sueldo de 3 años, ahora un piso cuesta allí el sueldo de 10 años, pues los que ahora ocupan mi puesto cobran 4 millones de las antiguas pesetas, pero los tipos están al 5%. Así que sí, un piso es mucho más caro que antes en comparación, pero no deja de ser una inversión, aunque ahora estés más endeudado que se estaba antes. Aún así, todo ese dinero sigue en Valencia, repartido entre los agricultores que vendieron su huerta, los albañiles, los constructores y los promotores. Sólo ha cambiado el dinero de manos, pero la riqueza es muy superior. El que la gente ahora pague más por su casa no es si no culpa de todos, pues como me decia un promotor: Es increible, hago una promoción, los especuladores me lo compran en plano, y al acabar los venden un 30% más caro, y ganan más que yo, así que me digo: En la próxima promoción los voy a cobrar un 30% más caros, y así los especuladores no entrarán, pero no, vuelven a comprar y los revenden un 30% más caros, y la gente se lo paga. Esto no hay quien lo entienda..ASí que los pisos han subido sobretodo porque la gente no se planta y exige menores precios. Es cuestión de oferta y demanda, pues los que venden el suelo, que en Valencia sabes que son pequeños agricultores, no paran de subir igualmente el precio, viendo que pidan lo que pidan la gente lo paga. Es la típica burbuja, que igual explota o no. Si llegara a explotar no afectaria a la creación de riqueza, pues se seguirian haciendo los mismos pisos, simplemente los agricultores que venden la tierra y el resto de integrantes del proceso constructor ganarian menos, y los compradores finales tendrian más dinero. Pero este proceso no puede ser controlado por nadie, pues es pura oferta y demanda, y cada uno vende por lo que otro está dispuesto a pagar. Es así de simple.

Saludos.

María 27 diciembre 2007 - 10:25

y MSMALO

Creo que fui yo la que relativizaba lo del cambio climatico, veniendo a decir que los de Greenpeace podian asustar a los inversores de la costa, y frenar el crecimiento.

A mí es que me parece que siempre hay gente metiendo miedos infundados y sin base alguna. Siempre hay teorias agoreras sobre el fin del mundo, etc.

No es que no reconozca que la temperatura de la tierra está subiendo, pero si cuestiono el tremendismo absurdo, sobretodo cuando ningún modelo climatico de los que utilizan estos tremendistas, si les meten los datos de los años 70 nos da el clima actual, si no que nos sale que el mundo es un infierno, así que el dia que me saquen un modelo climatico capaz de acertar el clima actual introduciendole las variables de hace 50 años, entonces me creeré algo de lo que dicen, mientras creeré que son meros agoreros.

Por lo demás, por lo de la tala, contaminación, etc, lo tengo claro: Debemos ser lo más neutrales posibles con el ecosistema, pero para eso hay que dejarse de demagogias ridículas, y si hay que hacer pantanos, centrales nucleares, y lo que sea, que se haga, pero esto de hablar y acabar subiendo los alimentos un 50%, me parece cosa de gilipollas, con perdón.

Saludos.

GIanluca 2 enero 2008 - 21:02

Por fin tiene el gusto de hablar un Bolognes, que habla espanol.

Bueno, aqui leo muchos “expertos” de la economia mundial, muchos “profesores”, los mismos que con sus actitudes omnipotentes predecian la derrota de Italia en el mundial de 1982, quisaz los mismos que en 2007 pensaban que los franceses hubieran el partido facil, o que la final de Copa Mundial de Club el “viejo” Milan hubiese aburrido a todo el mundo con su juego al estilo italiano de “catenaccio”.

La verdad que nadie puede predecir los eventos economicos, ninguno puede pensar que es lo que pasarà en 15 anos. Quisaz los latinoamericanos de Espana se rebelaràn y dejaràn Espana en el caos total. La nueva Potencia Europea que esta saliendo, sobresaliendo en las clasificas economicas de bienestar. El PBI per capita, esta palabra que con el nivel de riqueza real de un pueblo, de su bienestar, no tiene relaciònes significativas.

Pensais que se la pasa mejpr subdesarollado “terrone” del sud de Italia, con su lindas playas, sus campos de tomates y de vino, sus lindas reuniones familiares o un rico Finlandes o Suizo individualista, con su alto nivel de PBI per capita, su tecnologia, sus industrias pero con el màs alto nivel de suicidios en el mundo?

Yo no creo en que el bienestar de un pueblo sea resumible en un numero, un indicador economico. No lo creo, e invito a todos a leer libros de grandes teoricos, como SEN, como Chomsky, Wolfgang Sachs y criticos al sistema, a los indicadores de este mecanismo complejo y a menudo mentiroso.

Opiniones, cada uno con sus opiniones.

Lo que si noto, hablando del “gran” desarollo de Espana en los ultimos anos, y comparandola con la Italia de la “crisis economico-socio-politico-etica” es seguramente una diferencia que viene de un factor imprescindible, que tienen todas las economicas “màs globalizadas por naturaleza historico-linguistica”: la partecipaciòn de su actividad economica en la economia de otras regiones.

En un mundo globalizado, que requiere nueva apertura al mercado global (muy importante es como poder vender el proprio idioma a nivel comercial) veo a Espana facilitada respecto a Italia que no tiene ex-colonias, que necesita salir de su gran retraso en conocimiento de otros idiomas “globalizados”. (imaginense las miles de empresas de “abuelitos” que hablan solo dialectos locales relacionarse con mundos ajenos). Espana tiene mucha participacion “explotadora” en las economias de America Latina. Bancos, Financieras, Industria petrol-quimica, etc. Estamos seguros que en una eventual salida de ALCA, a favor de USA, Espana a futuro siga teniendo privilegio en esta region? Que pasaria al nivel de vida espanol si estos beneficios caieran y Telefonica de Espana, por hacer un ejemplo, o el Banco Santander no tuvieran monopolios o grandes intereses en paises latinoamericanos.

En fin, una ultima constataciòn:

grandes eventos, imperios y revoluciones culturales (y economica por supuesto) vienen de la peninsula italiana: el Imperio Romano, grandes corientes de pensamiento, el Renacimiento, el Fascismo, el desarollo de los primeros grande bancos y de las actividades financieras (1300/1400), primeros centro universitarios (Bologna), arte, musica y otros. Sabeis que los italianos inventaron el piano, el violin, que sus ceramicas son las màs de las màs, que su moda no es copiable, que su gusto…uhm, el gusto por la vida, las ideas, el design, la amabilidad de su pueblo, la calidad de sus productos naturales, de sus vinos, de sus quesos, de su pescado. Leonardo Da Vinci, el genio del milenio!!! Esta riqueza “natural”, la riqueza que esta adentro de un pueblo, que caracteriza las calidades de su gente, nunca la perderemos, y estaremos siempre adelante de Alemania, de Francia, de Inglaterra, de Irlanda, y por supuesto de Espana.

Muchos Saludos

Un italiano.

Pd: los numeros mienten, en Italia màs del 40% de la economia es “underground”.

María 2 enero 2008 - 22:33

Lindo alegato a favor de Italia, GianLuca, como el de Prodi, que dice que la economia Italiana es un 50% superior a la española, aunque olvida que son un 50% más que los españoles, jeje.

Italia siempre tendrá su encanto, y a buen seguro que encontrará algún revulsivo que la vuelva a catapultar, pero España, en esos 15 próximos años, que dices no poder vaticinar, le va a pasar al menos en un 15% en nivel de riqueza.

Sólo espero que los italianos se piquen, y aunque sea simplemente por un motivo tan poco elevado como el orgullo, salgan de la paralisis en que están y se pongan las pilas, y los latinos volvamos a ser referentes en el mundo.

Feliz año nuevo a todos.

España no ha superado a Italia en nada. 3 enero 2008 - 22:41

Italia no supera en un 50% a la población española, puesto que no tiene 67 millones de habitantes, sino 60 millones mi querida María. España no supera en renta per capita a Italia sino que está un 11% por debajo y la paridad poder adquisitivo es un concepto bastante subjetivo ya que el elemento más caro de España respecto a Italia que es la vivienda no tiene el peso que debiera.

Es más, hasta Grecia ha superado a la España de Rodríguez y Solbes según el último informe del FMI lo que nos deja en una situación patética. Que Italia exporte el doble que España también es sintomático.

http://www.cotizalia.com/cache/2008/01/03/15_situa_renta_capita_espana_puesto_escala.html

No nos toméis por idiota, España no progresa y en este caso parodiando a Botín, lo más importante es que lo peor está por llegar, menudos 5 años esperan a España¡¡¡

María 4 enero 2008 - 12:41

Bueno, bueno, veo que no quieres admitir lo evidente.

Si me has leido, sobretodo mis comentarios del articulo previo a este, verás que yo ya advertia que este año seria duro, pues gran aporte al PIB y al empleo en España se debe a un sector muy cíclico, como es el constructor, y que dicho aspecto me hacia ser bastante cauta a corto plazo, pero no a medio plazo, aunque a largo plazo mi esceptimismo se transforma en mera futurologia, mezclando deseos con proyecciones economicas.

Así, a corto plazo, España puede sufrir este año un parón, derivado del ajuste de la oferta y la demanda en construccion, que perfectamente puede ser superado si se inician las Vegas de los Monegros, por ejemplo, que vendrian de perlas justo en el momento en que se frena la obra residencial y se pueden desviar recursos de la obra residencial a la realizacion de ese complejo sin necesidad de importar mano de obra extranjera. Ahora falta que se inicien dichas obras.

A medio plazo el futuro es muy positivo, pues la inercia de la economia española hará, que en cualquier caso, España siga creciendo, al menos, un punto porcentual más que las principales economias europeas, además la economia española sigue industrializandose, modernizandose, y aumentando la cualificación de sus profesionales. Este mes, por ejemplo, muy duro en materia de empleo, pues se está notando el frenazo en la construcción, es mitigado en parte porque el sector industrial sigue creando empleo, mejorando su eficiencia, su modernización y su tamaño, y siendo cada vez más importante en el PIB español.

A España aún le falta hacer ciudadades para residente europeos que vengan aquí a pasar su jubilación, y la posterior creación de empleos en el area de servicios asistenciales de todo tipo, que aseguren una sociedad más alejada de crisis, pues las rentas de los pensionistas son seguras.

Hasta que España acabe de conformarse como un pais de servicios, hace falta aún muchisima obra civil y residencial, que no parará en los proximos 15 años, llevando a España al primer puesto de Europa, entre los 5 grandes paises europeos. Despues, tras eso, en el largo plazo, ya se verá, pues eso escapa a mis impresiones y el abanico de posibilidades se dispara.

Y por lo de la riqueza relativa, es tan evidente como que un mileurista en España puede vivir y en Italia no, por lo que teniendo menos dinero, en España se tiene más calidad de vida, y eso está reflejado en todos los rankings que miden el nivel de vida de los paises por variables distintas a la renta, donde España se desmarca notablemente de Italia.

Saludos.

Roberto Marinelli 4 enero 2008 - 12:49

María y otros: A este que acaba de escribir ni caso. Es el mismo idiota del PP altamente politizado y lobotomizado que escribe aquí desde hace meses en contra de la politica del ZP. Una lástima de personaje. Ignoradle completamente.

La rabieta de Prodi, penosa, penosisima. No puedo entender como un primer ministro de un país del primer mundo (al menos hasta ahora), no tenga otras cosas más importantes que hacer que desmentir nuestro adelanto a Italia. Lo más curioso es que Prodi fué presidente de la Comisión Europea y jamás en su cargo como tal se le ocurrió cuestionar a Eurostat. Es más, jamás hizo referencia alguna al Banco Mundial o al FMI. Es penoso lo marrulleros y mafiosetes que pueden llegar a ser los italianos con tal de negar lo evidente y a Prodi le va el cargo en ello.

Tambien me llama la atención lo preocupadísimos que se sienten los italianos con “il sorpasso” de España. Toda la prensa italiana se ha hecho eco del comunicado de Prodi a Ansa, pero aquí, salvo lo que he leído ayer en el País, nadie dijo nada.Está claro que los italianos consideran que nuestro éxito es el reflejo de su fracaso. Pues si no saben jugar con “fair play” peor para ellos, que el tiempo ya nos colocará a cada uno donde se merezca.

Me recuerda a las competiciones deportivas, en las que Italia siempre gana en el último momento y con juego sucio. No sé, debe ser cosa genética.

María 4 enero 2008 - 13:01

Como puede comprobar, en los últimos datos sobre la balanza comercial, España importa sobretodo bienes de equipo, porque se está industrializando, al tiempo que aumentan las exportaciones de bienes de equipo en las areas donde se está desarrollando. Aún así su saldon neto es negativo, pero no preocupante si miras la composicion de las exportaciones e importaciones.
Exportaciones:
Las ventas de bienes de equipo crecieron un 5,6% interanual, destacando los avances del 16,7% en la rúbrica de maquinaria industrial y del 17,4% en la de aparatos eléctricos; mientras que las exportaciones del sector del automóvil crecieron un 5,8%, gracias al aumento del 9,2% de las ventas de vehículos terminados, puesto que las de componentes disminuyeron un 0,1%.

Importaciones:

En cuanto a las importaciones, el sector más representativo en los diez primeros meses de 2007 fue el de bienes de equipo, con una cuota del 23,5% y un aumento interanual del 9%. Por su parte, las compras de semimanufacturas no químicas crecieron un 19,6% y las de materias primas, un 9,1%.

Igualmente, destacan los incrementos del 13,3% en las importaciones de bienes de consumo duradero y del 11,5% en las de alimentos. Las compras del sector automóvil aumentaron un 9,2%.

El único sector con un descenso de sus importaciones en los diez primeros meses de 2007 fue el de productos energéticos, cuyas compras exteriores se redujeron un 2,8% en tasa interanual.

Por su parte, las ventas de productos químicos, que suponen el 13,1% de las exportaciones, crecieron entre enero y octubre un 8,8%, por debajo del incremento experimentado por las exportaciones de materias primas (10,7%) y de manufacturas de consumo (+9%).

Entre el resto de sectores más representativos, las exportaciones de alimentos crecieron un 6,3%, mientras que las de productos energéticos aumentaron un 1,3% y las de bienes de consumo duradero cayeron un 0,4%.

María 4 enero 2008 - 13:33

Roberto

Yo soy de derechas, y votaré o no al PP, en función de si me parece, o no, que tiene un buen equipo, aunque nunca votaré al PSOE.

Eso sí, yo nunca haré proselistimo a favor de partido politico alguno, ni atacaré a ningún partido, pues paso olimpicamente de la politica, y a lo más que llego es a criticar al partido en el poder cuando desvaria, según mi criterio.

Y como tengo claro lo que son logros del PSOE y del PP en materia economica, e igualmente tengo claro que estos foros no suelen ser leidos por gente indecisa respecto a su voto, ni que se deje engañar ni manipular, confundiendo inercias economicas con actuaciones politicas, pues evito posicionarme politicamente al analizar datos economicos. Y en este sentido hay que interpretar las palabras de Prodi, que son meramente politicas, intentando motivar a sus ciudadanos, al tiempo que vende su gestión. Eso lo hacen todos los politicos, sean del pais que sea, y de la ideologia que sea. No creo que sea cuestión genetica, si no que va con la profesión de politico.

Así, el PSOE, intentará decir que los logros economicos de España son cosa suya, y los problemas economicos de España son causas externas a su gestión..El que alguien les haga el menor caso es cosa suya. A mí me interesa sólo el aspecto economico, en ese aspecto tengo claro que la politica pinta más bien poco, pues aunque pone las reglas del juego, los que luchan, ponen su sangre, sudor y dinero, son los ciudadanos, y de ellos los méritos.

Roberto Marinelli 4 enero 2008 - 13:40

Bravo italiano anónimo!!!

Así que en resumen, Italia es el origen de toda la civilización occidental y siempre estará delante de Alemania, de Francia, de Inglaterra, de Irlanda, y por supuesto de España.Bravo, bravissimo!!!

Es el tipico discurso de todos los italianos que conozco, sin embargo Italia solo tiene pasado, porque ya no tiene presente ni ganas de labrarse un futuro. Te recuerdo que un pueblo tiene que ganarse su posición en el mundo y no existe ninguna ley natural por la cual Italia, pase lo que pase, siempre tenga que prosperar por delante de cualquier país europeo.

Tenéis la extraña idea de pensar que Italia siempre saldrá adelante porque siempre ha sido así desde el Renacimiento. Me parece un chovinismo estúpido e infundado.

El trabajo y la disciplina es lo que hace prosperar a los pueblos y de ambas Italia está poco dotada últimamente. No vendrá Dante Alighieri a salvaros desde el 1er circulo del paraiso, no señor. Si no os salváis vosotros no os salvará nadie.

Italia fué colonia de España durante mucho tiempo y fué un país artística y culturalmente relevante, pero no tanto políticamente: Italia es un invento muy reciente como país y nunca ha sido una gran potencia política, de modo que no sé en qué te basas para decir que siempre habéis estado por delante de España: JUSTO AL CONTRARIO, SIEMPRE HABEIS ESTADO POR DETRAS, SALVO DESDE FINALES DEL XIX, JUSTO HASTA AHORA, MOMENTO EN EL QUE VOLVEMOS A ESTAR DONDE SIEMPRE HEMOS ESTADO: ENTRE LOS GRANDES DE EUROPA Y POR DELANTE DE ITALIA.

María, nuevamente me sorprendes con tu lucidez. Ojalá hubiese más gente como tú en este país, menos politizada y con mayor interés en sacar a España adelante independientemente del politicastro de turno que gobierne. No esperes esto del tipo que acaba de escribir, que seguirá escribiendo con distintos nicks con comentarios apocalípticos sobre los oscuros designios de nuestro país, que evidentemente en manos de su secta política favorita saldría inmediatamente del abismo en el que se encuentra para encumbrarse entre las primeras naciones de Europa.

Gianluca - Bologna 6 enero 2008 - 01:16

Bueno, tratarè de explicar a Maria un poquito de historia.

Italia nunca fue colonia de Espana en cuanto Italia solo naciò en 1861 (fecha de su unidad teritorial en el Reyno de Italia) un territorio compuesto por muchos estados, ducados, reynos, de los cuales solo algunos (Reyno de las dos Sicilias), al que rey Ferdinando IV di Borbone diò el nombre, fue sometido al control colonial de Espana. El territorio del Reyno de las Dos Sicilias es el actual territorio que incluye las regiones menos industrializadas y menos “legalizadas” de Italia. Lamentablemente esta caracteristica se encuentra en todas ex-colonias de Espana, contrariamente a cuanto se puede encontar en ex colonia de Inglaterra o de Francia, por hacer un ejemplo. Si ponemos el ejemplo de Chile, notamos como un pais de decendientes de Alemania y UK ha desarollado mucho màs que paises con origenes espanolas. Serà un caso, o quisaz es una verdad la que los espanoles colonizadores destruyeron culturas e implantaron mafias, corruccion, violencias, abusos y una cultura cristiana muy tradicionalista, autoritaria y eurocentrista.

No quiero entrar mucho en comparaciones, porque muchas cosas buenas tiene Espana, y muchas cosas malas tiene Italia: solo te pido para el bien de la historia y de lo que significò para nuestra cultura europea que no te atrevies en comparar el Imperio de Espana con el Imperio Romano, o si hablamos del presente, el numero de brevetes industriales, o el nivel de desarollo industrial que hay en ciertas regiones de Italia (Emilia-Romagna, Lombardia, Veneto, Piemonte, Trentino AA) comparado a las regiones màs industrializadas de Espana. Los italianos han sido siempre grande inventores, grandes genios de la sciencia y de las artes.

Tampoco acepto que me vengas a “llorar” (tipico espanol en el football) que los italianos al final “suciamente ganan”, porque la pelota no las veeis casi nunca (4 mundiales!), y en los deportes (Volley, Natacion, Ciclismo, Basket, Box, Autos, Motos, ecc..) nuncas habeis tenido fama mundial como la que tenemos nosotros, y al respecto te recuerdo que en las olimpiadas de 2004, Italia llego 8° y espana solo 20°, despues de Cuba, Ucraina, Grecia, Romania, Ungheria.

Hablando de trabajo y de seriedad, te puedo decir con mucho orgullo que quien te escribe lo hace desde la regione de la Ferrari, de Ducati, de Lamborghini, de grandes industrias mecanicas, de las grandes industrias de ceramicas, de la màs antigua universidad del mundo occidental, de las ciudades de buenas comidas, de genios de las musica y del cinema, de gente sabia, culta, de las Ferias màs importantes como Cosmoprof, Motorshow, de los hospitales famosos. regiones como Emilia- Romagna si tienen para dar mucho a esta Europa, y por supuesto son tambien modelo de desarollo para Espana y cualquier otro pais.

Gianluca 6 enero 2008 - 01:29

…olvidaba de hacer un apunto sobre Prodi y la clase politica italiana: el grande cancer de Italia es su clase politica, esto sin duda. Pero, la revolucion social esta por llegar, y en los proximos anos veremos muchos cambios en la situacion politica y social de Italia. Cuando Italia tendrà una clase politica mejor y una mayor partecipaciòn popular a la esfera publica, entonces serà otra ves modelo de desarollo para los otros paises. Miren que lo que esta pasando con Beppe Grillo no es solo un movimiento de protesta, sino una nueva forma de hacer politica desde la base. Saludos

María 6 enero 2008 - 03:01

Gianluca

Te equivocas, yo no he dicho nada en contra de Italia, salvo la constatación de que ha sido adelantada por España en terminos economicos, lo cual es innegable, y con los datos del 2006, que los del 2007 harán que la diferencia sea superior.

De todas formas, aprovecho para contestar algunas de tus afirmaciones:
1- España, como Francia o el RU, han desarrollado imperios, y sólo donde la población indigena fue aniquilada floreció una economia a la europea, pues no fue así con el Chad ni con la India, como no lo fue con Guatemala..sólo podrias comparar colonias españolas como Cuba o Argentina, donde sí que fue aniquilada o casi aniquilada la población indigena. Chile es totalmente hispana, aunque su economia portuaria fuera controlada principalmente por britanicos.

2- No dudo de la industrialización del norte de Italia, pero España ha superado a Italia con sus cartas..

Bueno mañana sigo, que estoy con alguna copa de más y no estoy muy lúcida

Saludos.

Roma, igualmente, impuso su cultura y aniquiló la preexistente, incluso creó la iglesia católica.

María es Pepiño el sin estudios 6 enero 2008 - 12:09

España no es que no haya superado a Italia, sino que ha sido superada hasta por Grecia como se puede ver en la información que adjunto más abajo. España tiene los sueldos más bajos de la UE-15 con la excepción de Portugal. En España los trabajadores han perdido un 40% de su poder adquisitivo, hecho inaudito en el mundo. España sólo es líder mundial en consumo de cocaína, abortos a los 9 meses de embarazo, ingesta de alcohol adolescente, niños obesos y en fracaso escolar.

María, Roberto Marinelli o unos cuantos nick más que utiliza es uno de estos analfabetos logseros que dirige en la sombra el fracasado escolar Pepiño. El otro día ni sabía los habitantes que tenía España el pobre zopenco.

Un artículo para la aclaración;

El FMI sitúa la renta per cápita de España en el puesto 28 a escala mundial, por detrás de Italia
Romano Prodi, FMI

@Carlos Sánchez.- – 03/01/2008
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Romano Prodi, el primer ministro italiano, lanzó ayer la piedra y no escondió la mano: la renta per cápita de España no sólo se sitúa por detrás de la de Italia, sino que, incluso, está por detrás de la que disfrutan 27 naciones del mundo. Prodi, de esta manera tan elocuente, salió al paso de un reciente informe de Eurostat en el que se sitúa a España, por vez primera, por delante de Italia en cuanto a renta per cápita.

En concreto, se calcula que es equivalente a un 105% de la media de la Unión Europea a 27, frente al 103% de Italia en términos de paridad de poder de compra (es decir, ajustando la renta al nivel general de precios para poder hacer comparaciones internacionales).

Según Prodi, lo cierto es que el PIB italiano per cápita es un 13% superior al español (y un 50% en términos absolutos), como lo demuestra el último World Economic Outlook del Fondo Monetario Internacional, en el que se calcula un PIB per cápita en 2006 para Italia de 31.051 dólares estadounidenses, por encima de los 27.914 dólares estimados para el caso español.

Para 2007 la distancia se ensancha algo (32.319 dólares frente a los 29.147 de España), mientras que para 2008 las estimaciones del Fondo Monetario pasan por un PIB por cabeza equivalente a 33.254 dólares para los italianos, igualmente por encima de los 29.964 dólares que se calculan para el caso español.

Datos contradictorios

Unos datos aparentemente contradictorios con los que ofrece la agencia de estadísticas de la Unión Europea, pero a los que se ha agarrado Prodi como un clavo ardiendo para desmentir a Zapatero. El ‘arma arrojadiza’ ha sido una misiva enviada desde su retiro navideño a la agencia de noticias italiana Ansa, y en la que con cierta ironía asegura que se alegra de los éxitos de la economía española en los últimos años, lo que no es óbice para que, echando mano de su faceta de viejo profesor, le recuerde al presidente español que “hay que representar correctamente la realidad”.

Y la realidad, según el FMI, es que España -con sus 27.914 dólares- ocupa el puesto número 28 en la clasificación mundial de renta per cápita. La lista la encabeza el Ducado de Luxemburgo, con un PIB por cabeza equivalente a 81.511 dólares en términos de poder de compra, seguido de Irlanda (44.676 dólares), Noruega (44.648 dólares), Estados Unidos (43.223 dólares) e Islandia (40.112 dólares). Todos los grandes países europeos (Reino Unido, Francia y Alemania, además de Italia) se encuentran por delante de España, incluso algunos como Grecia que tradicionalmente se han situado en el furgón de cola.

La causa de esta aparente contradicción entre los datos de Eurostat y los que ofrece el Fondo Monetario tiene que ver con la diferente metodología utilizada en uno y otro caso para estimar la paridad de poder de compra, un sistema formulado en 1918 por el economista sueco Gustav Cassel que permite hacer comparaciones entre países eliminando tanto el aumento relativo de los precios como las distorsiones que introduce el tipo de cambio al tratarse de monedas distintas.

De esta manera se puede saber cual es el poder adquisitivo real a la hora de comprar, por ejemplo, una hamburguesa, ya que tres o cuatro euros no dan para lo mismo en Francia que en Eslovenia, toda vez que los precios en la capital francesa son bastante más elevados que en la eslovena.

En cuanto al factor demográfico, otros de los factores que influyen en la renta per cápita de un país, los datos de Eurostat indican que la población española ha crecido de manera muy superior a la de Italia, lo que en principio habría hecho más difícil la convergencia. No ha sido así, ya que el crecimiento se ha basado en buena medida en la entrada de inmigrantes, aunque hayan sido de baja productividad. En el último decenio (incorporando las proyecciones demográficas para 2008), la población española ha crecido en 5,73 millones de personas, más del doble de lo que ha aumentado en Italia (2,70 millones).

Por cierto, no hay mejor indicador de la calidad de vida que la esperanza de vida y ahí también gana Italia a España.

Así que analfabetos del comando Pepiño, seguid en el vicio solitario en internet que es en lo único que sois líderes.

robertlucas 6 enero 2008 - 12:13

Por cierto que raro que los logseros estén con una copa de más. Así que se atreven a dudar de que Italia es un 13% más rica que España y eso en 2008 en el comienzo de la peor crisis en España desde hace 200 años. ¿Quién ha escrito por ahí que España iba a crecer al 3%? ajajajaja. Si hasta las cajas controladas por los socialistas sin estudios la estiman en el 2%. A ver, el que sea funcionario enchufado por el prisoe o no tenga estudios que escriba en “Público” y medios de su talla intelectual, ajajaj.

Rafael Pampillón 6 enero 2008 - 12:27

Una observación a Gianluca. A mi me parece que la época colonial española fue mejor, más rica y más respetuosa con los indígenas que la colonización inglesa en América y es un error (y una tergiversación de la historia) culpar al reino de España, durante los siglos XVI al XIX, de los fracasos que América Latina viene cosechando durante los dos últimos siglos (siglos XX y XXI); además, asevera Gonzalo Anes (Presidente de la Real Academia de la Historia) http://economy.blogs.ie.edu/archives/2007/02/se_puede_culpar.phpque
que no hubo por parte de España una explotación colonial mayor en América que la realizada por Inglaterra en lo que luego fueron los EEUU.

Solo hay que comparar el grado de urbanización en los virreinatos de El Perú y de la Nueva España con la franja occidental de lo que son hoy los Estados Unidos de América (la ocupada por las que habían sido las trece colonias antes de su independencia). En aquella franja atlántica, a finales del siglo XVIII, solo había seis ciudades con más de 8.000 habitantes, en las que vivía el tres por ciento de la población total del país. De esas ciudades, las más pobladas eran Nueva York y Filadelfia, con alrededor de 30.000 habitantes cada una. Ninguna de ellas podía equipararse en carácter urbano y en monumentalidad a ciudades como México, la Puebla de los Ángeles, Veracruz, Zacatecas, Guanajuato, La Habana, o Lima, Quito, Santa Fe y Buenos Aires, porque el desarrollo económico alcanzado era menor en los ya independientes Estados Unidos.

Las grandes diferencias de hoy, entre EEUU y América latina no se generaron en la llamada «época de la colonia» (en las Indias jamás se organizó un régimen colonial, sino virreinal, análogo al de otros territorios de las Coronas de Castilla y de Aragón). Esas diferencias se generaron desde que se desintegraron los virreinatos en las naciones de hoy, ya que, desde entonces y muy gravemente en el siglo XX, no gozaron de regímenes parlamentarios estables, ni se respetaron preceptos constitucionales que, como en Estados Unidos, asegurasen el respeto a la propiedad privada y que hubiera una justicia independiente que garantizara el cumplimiento de los contratos. La diferencia es que EEUU goza de un alto nivel de vida y América Latina tiene una buena parte de la población que sufre.

Gianluca 6 enero 2008 - 12:28

Maria,

no creo que la aniquilaciòn de la poblaciòn indigena sea “lo deseable” para lograr economias desarolladas que tu llamas “europeas”. Espero que no lo pienses! Por ejemplo en el Perù, Espana no solo conquistò el poder politico, sino que tratò de borrar cualquier forma de cultura indigena en favor del Reinado. El resultado fue disastroso para el presente de estos paises. Lo mismo no se puede decir de muchas colonias romanas, que gracias a Roma aprendieron las artes, la sciencia, la maneras (te acuerdas de la palabra “barbaros”?). En fin, el dato incontestable hoy en dia es que las ex colonias de Espana son pobres (todas, menos que Chile porque Argentina tiene el 60% de apellidos italianos y no la consideramos “espanola”) y con muchos problemas. Lo mismo no se puede decir de USA, New Zeland, Australia que fueron colonias inglesas y que hoy en dia tienen otros resultados socio-economicos.

Respecto a la presunta superaciòn de Espana, todavia no me queda claro de donde tomas estos datos y con que criterio. Pienso que en los ultimos anos Espana ha crecido mucho mas que Italia reduciendo mucho las diferencias existentes, pero que todavia no logra superar a la economia italiana que tiene un PBI mucho màs grande, una riqueza acumulada mucho màs alta, y un nivel per capita todavia màs alto.

Sinceramente amigos que viven en Espana no se la pasan tan bien como nos estais contando. Un obrero en Espana gana, en muchas regiones, menos de 1000 euros por mès cuando esta ganando bien. Lo mismo se puede decir de Italia en muchas regiones, sobre todo porque el costo de las casas aqui es mas alto que en Espana. Pero solucionando el problema del costo de la casa (los precios ya estan bajando, tambien esto pasò en Alemania) y del costo de la energia (sector clave para el pais) podemos volver a tener un nivel de salarios altos en comparaciòn al costo de vida. Al final los datos economicos a menudo mienten, y hay que interpretarlos con mucho cuidado.

Saludos

María 6 enero 2008 - 12:30

Esto empieza a parecerse al parlamento, incluso ya salen los nombres de los politicos.

Nunca entenderé la tozudez de quien quiere hacer politica con todo. No entiendo (ni respeto) a los catalanistas, ni a los peperos ni a los sociatas, que se hable de lo que se hable, ellos deben ser el centro del debate, y todo debe girar en torno a ellos. Paso de vuestro enfermizo mundo, lleno de mentiras, tergiversaciones, corrupción, traiciones y desvarios, que sólo vuestra incapacidad para ser alguien por vosotros mismos, y muestra vuestra necesidad de manipular a la gente para que os mantenga, porque sois pura escoria improductiva. La sociedad evoluciona a pesar de vosotros.

Como respuesta a tu sarta de tonterias, vale simplemente con poner un link donde se refleja el nivel de desarrollo humano editado en 2007, y configurado con datos del 2004.2005 y 2006, con lo cual se sobreentiende que a dia de hoy la diferencia es muy superior. En dicho ranking, España figura en el puesto 13 e Italia en el 20, y ahí se incluyen el conjunto de variables que van desde la esperanza de vida, la renta, el empleo, etc.

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Desarrollo_Humano

Rafael Pampillón 6 enero 2008 - 12:36

Gianluca como digo un poquito más arriba las grandes diferencias de hoy, entre EEUU y América latina no se generaron en la llamada «época de la colonia» (en las Indias jamás se organizó un régimen colonial, sino virreinal, análogo al de otros territorios de las Coronas de Castilla y de Aragón). Esas diferencias se generaron desde que se desintegraron los virreinatos en las naciones de hoy, ya que, desde entonces y muy gravemente en el siglo XX, no gozaron de regímenes parlamentarios estables, ni se respetaron preceptos constitucionales que, como en Estados Unidos, asegurasen el respeto a la propiedad privada y que hubiera una justicia independiente que garantizara el cumplimiento de los contratos. La diferencia es que EEUU goza de un alto nivel de vida y América Latina tiene una buena parte de la población que sufre.

María 6 enero 2008 - 12:44

Rafael

Para mí, en gran parte, la mayor diferencia se basa en el tipo de colonizacion derivada de que mientras en latino america la conquista fue a título personal, siendo las campañas de conquista fruto de grupos de gente que pagaban su propio equipamiento y se repartian el botín, dando su quinto al Rey, que les daba licencia para la conquista y exigia que dichos territorios se sometieran a las leyes de España.

Pero la conquista fue de los conquistadores, no de la Corona, y los criollos los herederos de la conquista. La colonización de Norteamerica fue más tardia, con apoyo de la Corona britanica y logistica muy distinta, y la estructura social resultante fue muy distinta.

María 6 enero 2008 - 12:52

Gianluca

Con el link del nivel de desarrollo humano, que he pegado en un post previo, contesto a parte de tus dudas sobre de donde salen los datos que corroboran la superación de Italia por España.

Y no, no hay que matar a nadie, sólo indico que las regiones donde hay mayoria de población no descendientes de europeos, la forma de vida y por tanto su economia es muy distinta.

España fue potencia hegemónica, como despues lo fue inglaterra. Ahora Italia estaba pendiente de su pugna con Francia, sobre si la adelantaba o se alejaba de ella, pero ha llegado otro pais por detrás, que va a adelantar a ambos paises. No hay más história. El que quieras pontificar que un pais es históricamente superior a otro, es una hipótesis tuya que yo no comparto. Para mí los tres paises latinos son muy similares en forma de pensar, y en unos momentos unos van por delante y en otros por detrás, nada más.

Saludos.

gianluca 6 enero 2008 - 14:13

Maria,

he visto tu link, y por primera vez noto que Espana hasta superò Alemania en 2005 (datos de 2004), y ahora esta en puesto 13 segun el PNUD mientras Italia esta en 20, y Alemania en 22.

Analizando el mismo link, noto que la clasifica del nivel per capita es la siguiente:

– Espana 24
– Italia 21
– Alemania 20

No me parece un link util para sostener tu tesis, en particular si nos referimos al titulo del blog.

Encima no creo en esta fuente de informacion, habiendo trabajado en el Desarollo por varios anos conozco los problemas de estos indices.

Lo que te puedo decir es que para sustentar tu tesis tienes que contestarme una pregunta:

un obrero en Italia gana 1300/1500 euros como sueldo minimo. Italia es un pais de pequenas empresas, siendo la mayoria de pobladores con regimen de P.Iva.

La pregunta es: tu crees que el sueldo promedio de los italianos sea de 27.000 dolares anuales, que traducido en Euro seria 19.000 euros? 19.000 euros son (13 sueldos) aprox. 1400 euros por mes (bruto).

Tu crees de verdad a este cuento de Ada?

Yo te doy la respuesta: un pais donde, en el 2006, los taxistas declaran 12000 euros por ano de facturado, y donde los artesanos de oro delaran 11.000, no es un pais que puede trasmitir datos confiables.

Álvaro 6 enero 2008 - 20:28

No tiene sentido meterse en batallas bizantinas cuando hay una de las partes que tiene un vicio “ab initio” y es la imposibilidad de comprender que un tema es la renta per capita y otro la renta en paridad de poder de compra.

La comparación que se usa a nivel mundial es la renta per capita, donde Italia aventaja a España en un 13%. La renta per capita en paridad poder adquisitivo se utiliza a nivel simbólico. Si midiéramos con la “polémica cesta de productos” que se utiliza para la paridad de poder adquisitivo, China sería la primera economía del mundo.

No se puede sacar conclusiones cuando se mezclan datos medibles y constrastables como es la renta per capita con datos de una “encuesta” como son los de la cesta de precios que se utiliza para la paridad de poder adquisitivo.

María, sí tú, la que no sabías que España no tiene 40 millones de habitantes sino 44, ¿me puedes explicar el peso que tiene la vivienda en la cesta de precios? Cuando dices que un mileurista no llega a fin de mes en Italia y aquí sí, te olvidas de que los sueldos son más altos en Italia y sobretodo de las viviendas.

Me parece correcto y normal que en la “loca propaganda” de un gobierno con la economía al cuello, se diga que España ha adelantado a Italia. No obstante, hasta un fracasado completo como Prodi que evidentemente tiene problemas más graves que Rodríguez Zapatero, puede dejar en ridículo la insolencia de la ignorancia de Mr “en 2 tardes aprenderé economía”.

Por desgracia, como se ha encargado de hacer el FMI no es que no superemos a Italia, que nos adelante un 13% sino que hasta Grecia supera a España tanto en renta per capita como en sueldos.

Deberíamos salir de la “burrez” de los que dicen que jugamos la “champion league”, de los sueldos más bajos y de la pérdida de posiciones a nivel internacional, para centranos en adivinar como vamos a escapar de lo que se nos viene encima.

La caida del sentimiento económico más aguda de todo el mundo en los últimos meses, el hundimiento de la construcción, el paro creciente, la subprime derivada de la concesión inconsciente de créditos al ladrillazo y a los inmigrantes con contratos temporales que ya no se puede ocultar más y el resto de factores que ya están derivando incluso en las cifras macroeconómicas ya que los analistas más optimistas sitúan el crecimiento como máximo al 2% en 2008.

Otro tema María/Roberto Marinelli es como vayáis cargados de copas o lo poco que os importe la evolución económica porque seguramente seguís esperando vivir de la subvención como contáis en los e-mails anteriores.

Rafael Pampillón 6 enero 2008 - 22:29

Querido Álvaro: 3 cosas 1) modera tu lenguaje 2) España tiene más de 45 millones de habitantes censados http://www.ine.es/ y 3) a paridad de poder adquisitivo EEUU es la primera economía del mundo. La segunda es China, según datos del Banco Mundial, publicados en el World Development Report 2008. Un cordial saludo. Rafa

Roberto Marinelli 7 enero 2008 - 08:52

Ya lo avisé. No hay remedio. Este que interviene en el foro como Alvaro (su nick original o al menos el primero que empleó) y se lo va cambiando a Carlos Sanchez , Robertlucas, y no se qué composiciones que se hace con el nombre de “Pepiño”, “los sociatas” o “la Logse” o el “ZP”, en plan denigratorio ya lleva aquí unos cuantos mesecitos campando a sus anchas tirando por tierra la imagen de España con su sectarismo politicoide y no cejará en su empeño hasta que su secta favorita llege al poder, si es que llega, claro.

Su único interés es solo político y se ve que de economía no sabe gran cosa, como ya demostró hace meses y sigue demostrando. Yo entiendo que escriban aquí italianos intentando denigrar la imagen de España, pues la verdad es que el asunto del sorpasso no les ha caido pero que nada bien y yo se muy bien que los italianos son gente muy orgullosa e incluso un poco creídos respecto a las excelencias de su pueblo. Solo hay que leer la prensa italiana o ser conscientes de que un primer ministro como Prodi se haya visto forzado a escribir un panfleto negando el sorpasso para levantar un poco el ánimo de los italianos en año nuevo y que no parezca que con su mandato Italia se ha empobrecido aún más, porque no nos olvidemos que justamente esto es lo que ha pasado.

Alvaro, o como quieras llamarte con tus infinitos nicks. De verdad me das una inmensa lástima.Para mi una persona altamente politizada y sectaria como tú, es como esos que se meten en una secta dañina que corrompe su personalidad y anula su raciocinio. Solo espero que algún dia alguien te devuelva la lucidez, pero mientras tanto ¿por qué no dejas de darnos la murga con tus chorradas?

Roberto Marinelli 7 enero 2008 - 10:31

Es evidente que este país, después de una acelerada normalización económica para ponernos a la altura de los estándares europeos de desarrollo, necesita una importante normalización política.Este es un país inmmenso. Una obra de arte de la naturaleza. El país con mayor biodiversidad de Europa, el país con mayor variedad de ecosistemas de Europa, el 2º país del mundo en patrimonio histórico, el primero en número de ciudades patrimonio de la humanidad, uno de los países más antiguos y con más historia del planeta… Un país del que todos deberíamos sentirnos orgullosos y trabajar con empeño para sacar adelante. España no ha podido entrar con mejor pié en el siglo XXI. Nos espera un brillante futuro, solo hace falta que nos lo creamos y aparquemos definitivamente mezquindades políticas de cortas miras que corresponden ya a otro siglo.. pero gente como Alvaro está aquí desgraciadamente para confirmarnos que no va a ser tan sencillo.

María 7 enero 2008 - 12:27

Gianluca

Respecto a la economia sumergida y la dificultad de su cuantificación, aquí te pego un link, donde se viene a decir que el porcentaje es similar en España e Italia, sólo superadas por Grecia, donde supone más de un 30% del PIB.

http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_sumergida

El cálculo del PIB se puede hacer desde varias vertientes, por lo que aunque exista economia sumergida, esta puede ser estimada, pues por ejemplo, se sabe el consumo energético que hace cada pais, etc.

Italia tiene problemas adicionales, como son las mafias, y por desgracia, estos dias en la televisión, están viendose los problemas en Campania, donde las mafias están transformando dicha región en un vertedero de basura, amenazando a Italia con perder subvenciones debido a la degradación ambiental que ocasionan.

España, Gianluca, también es un pais con pequeñas empresas, y es asímismo el cuarto pais con más emprendedores de Europa, teniendo una población muy inferior a los grandes paises europeos. Emprendedores que están montando, sobretodo, empresas de alta tecnologia de pequeño tamaño. España es un pais con alto porcentaje de pequeños empresarios y trabajadores autónomos, que deberán en muchos casos unirse para crear empresas más grandes para poder dedicar recursos al I+D.

Respecto al precio de los pisos, este no puede ser tenido en cuenta para el coste de la vida, pues es un activo, una inversión, y tiene el valor que la gente quiera darle. Es el precio del alquiler el que sí es un gasto y si incide en el coste de la vida.

Este año, tanto España como Italia, se van a enfrentar a severos problemas derivado del aumento de los precios energéticos y de los alimentos, y ambos paises tienen ante sí los mismos retos, pues ambos tienen gobiernos que estuvieron y están contra la energia nuclear, y deben desdecirse de la demagogia antinuclear de la que hicieron bandera y pasar a hacer campaña a favor de las nucleares. El pais que antes consiga rectificar su discurso y adaptarse a la realidad, antes saldrá del atolladero de la energia cara y dependiente, y podrá crear puestos de trabajo adicionales produciendo energia propia, en vez de importarla.

Gianluca, será en los pequeños matices en los que se decidirá la contienda entre España e Italia, y decidirá cual será el pais más prospero en las próximas décadas. España cuenta, como baza a favor, su bipartidismo, aunque nuestros politicos también estén hipotecados por insufribles discursos radicalizados y alejados de la realidad, pero que suelen corregir cuando están en el gobierno y se vuelven más pragmáticos.

Francia tiene 20 millones más de turistas que España, y nadie dice de ella que vive del turismo. Italia tiene una agricultura que pondera en su PIB un 2% más que la española, y nadie dice que Italia sea un pais agrícola, sino que lo tildan de industrial, cuando tiene, y sobretodo tenia, un PIB superior por el turismo…Hay muchas medias verdades en las afirmaciones que se hacen y que no se ajustan a la realidad, que suele ser mucho más compleja.

Por todo lo anterior, te digo, que mi impresión es que España será con mucha diferencia (más de un 20%) más rica que Italia antes del 2020, pues España está empezando su desarrollo industrial y de servicios, por increible que parezca, e Italia está a un nivel mucho más maduro. Haria falta un cambio de mentalidad, similar al ocurrido en España, y que Italia pasara a tener una predisposición a trabajar por parte de las mujeres, para que Italia pueda estar cerca de España en riqueza. No puede ser que siendo 15 millones más que España, sólo trabaje un millón mas que en España y que pretendais tener la misma riqueza per capita. Es total y absolutamente imposible.

Saludos.

María 7 enero 2008 - 12:45

Alvaro

¿Pero tú sabes de que hablas, o te limitas a saltar una retahila de frases aprendidas y dogmáticas?

Te diré que las subprime son un problema muy ajeno a España, derivado principalmente de los yankis, pues allí se presta en función del valor de la casa, y si el valor baja, el deudor debe abonar en metálico el importe de la caida del valor de su casa, pudiendo se embargado y produciendo un efecto brutal en su mercado inmobiliario e hipotecario, pero eso no es posible en España, donde sólo nos veriamos afectados de forma colateral, e incluso puede ser una excelente oportunidad para que los bancos españoles compren bancos yankis al borde de la quiebra.

Las crisis son el caldo ideal para los emprendedores que han sido prudentes y saben aprovechar las oportunidades cuando toca, y son el sistema ideal para limpiar el mercado de especuladores que simplemente han tenido suerte, pero que no tienen talento, y que serán cribados, como pasará con Luis Portillo en Colonial, etc. Las crisis son parte del sistema, y son necesarias, y no dependen, salvo excepciones, y menos aún en este caso, de las decisiones politicas, como no tuvo nada que ver la crisis de las punto com, las informaticas, las aerolineas, las electricas, etc.

Sé que los politicos, los politizados, y los que vivís de la politica o los politicos, intentais hacer creer a la gente que la economia depende de vosotros, pero no es así casi nunca, y menos en una Europa donde los gobiernos nacionales tienen tan pocos instrumentos para hacer nacionalismo economico.

Es es aspectos como “nucleares sí, o nucleares no” “desaladoras o trasvases”, etc, en los que pueden influir, y poco más, pues es el espiritu emprendedor de los españoles lo que hará que España progrese o no, y serán los excesos de sus empresarios los que crearán las burbujas, etc.

Si me sigues hablando en términos politicos, en vez de economicos, no te volveré a contestar. Si lo que quieres es un debate sobre que haria el PP en materia economia, para desarrollar más la economia que el PSOE, lo propones, pero este no el sitio adecuado para tratar dichos temas, y menos tergiversando los datos y tendencias economicas por cuestiones partidistas.

Saludos.

María 8 enero 2008 - 12:53

Respecto al PIB, aquí pego un articulo que explica bastante bien la diferencia entre el PIB nominal y el real:

El ejemplo más típico de paridad en el poder de compra es el índice Big Mac realizado anualmente por The Economist.

Imaginémonos que dos países únicamente producen Big Macs que son productos homogéneos independientemente de donde se consuman. Si en un país la hamburguesa cuesta un dólar y en otro cuesta dos, tendremos que un país es más rico porque su PIB de 10$ es mayor que el otro que tiene 5$. Pero resulta que los dos han producido lo mismo: cinco BigMacs. ¿Realmente es más rico el país de los 10$ si realmente no puede comprar más que el PIB de 5$?

Si consideramos la paridad en el poder de compra, tendremos una lista de países más ricos muy diferente. Estados Unidos se mantiene en la primera posición pero China y la India alcanzan el podium. Eso es debido al mayor poder adquisitivo de dichos países con una misma renta. Es decir, se pueden comprar más cosas con el mismo dinero.

La lista completa sería:

Estados Unidos: 12.594 miles de millones de dólares

China: 10.147 miles de millones de dólares

India: 4.231 miles de millones de dólares

Japón: 4.155 miles de millones de dólares

Alemania: 2.583 miles de millones de dólares

Reino Unido: 2.148 miles de millones de dólares

Francia: 1.952 miles de millones de dólares

Brasil: 1.881 miles de millones de dólares

Italia: 1.809 miles de millones de dólares

Rusia: 1.738 miles de millones de dólares

España: 1.232 miles de millones de dólars
——

Es evidente que no se puede decir, al mismo tiempo, que España es la 8 potencia del mundo y que supera a Italia en PIB per capita, pues o somos la 11 potencia economica y superamos a Italia en PIBppc per capita, o somos la 8 y no superamos a Italia en PIB nominal per capita.

Roberto Marinelli 8 enero 2008 - 13:43

Ciao Gianluca,

Tengo muchos amigos italianos que piensan como tú. Y es bastante curioso, porque siempre que hablamos de Italia terminan hablando con orgullo de las regiones del norte e ignorando completamente las del sur, como si no existieran. Me parece fantástico que te sientas orgulloso del desarrollo del norte de Italia, pero es que Italia la conforman las regiones del norte,del centro y del sur. Deberías hablarnos de TODA Italia,no solo del Veneto, la Lombardía o el Piemonte… Por qué no nos hablas de la situación VERGONZOSA de Napoles con los vertederos controlados por la mafia?¿Por qué no nos hablas de un sur empobrecido, atrasado, falto de inversiones e infraestructuras y completamente en manos de las mafias y la economía sumergida?.

Luego has dicho bastantes tontunas (sciochezze) sobre las colonias españolas y nuestra política colonial fruto de tu envidia (¿rencor quizás?), pues no creo que sea achacable a otra cosa sinceramente. Fíjate si podríamos hablar nosotros del “alto grado” de desarrollo de la antigua Abisinia Italiana (Etiopía) y las barbaridades y saqueos cometidos por los italianos en Etiopía…También te recuerdo la enorme cantidad de países africanos y algunos caribeños que son ex-colonias de Francia o Reino Unido y están en una situación desastrosa( Te suena Kenya?, Senegal?,Chad?,Haiti?, etc,etc,?) . Tiene razón María: es una cuestión de la composición poblacional. Cuanto más europeizada y menos nativizada, más próspera es una colonia.Chile o Argentina son casos en los que la mayoría poblacional es europea, y esa es la razón de su prosperidad. Haciendo de abogado del diablo y siguiendo tu lógica, podríamos a lo mejor llegar a la conclusión de que la actual sutuación de Argentina se debe a la cultura de “FAMIGLIA”, “MAFIA” y “CORRUPZIONE” que trajeron consigo los emigrantes italianos,¿no te parece?. eh?.

Y si, estoy bastante acostumbrado a los jactanciosos (boriosi) discursos de los italianos, que siguen pensando que Italia es el centro de toda la cultura occidental, ignorando que la cultura romana es heredera de la helénica que a su vez lo es de la Minoica-cretense y quién sabe si seguimos tirando del hilo hasta dónde llegaríamos, …Este muy itálico discurso es solo una manera de no hablar del presente. Le pasa a todos los pueblos en decadencia, que se fijan mucho más en su pasado que en su presente o futuro.¡Dejaros ya de Imperios romanos y bajad a la dura realidad, queridos italianos!.

Respecto a Beppe Grillo a mi me parece un personaje histriónico de lo más ridículo y risible, como muchas de las cosas que pasan en la Italia actual. Que un actor cómico tenga que recurrir a sesiones colectivas de concienciación ciudadana con acciones como el Vaffanculo day me parece poco serio e incluso tercermundista. Afortunadamente a Beppe se le ha ocurrido decir que los politicos son el verdadero problema de Italia y no las mafias…Más vale no tocar las mafias, que puedes salir mal parado, ¿verdad?.

Alberto 8 enero 2008 - 19:44

Visto dall’Italia il sorpasso spagnolo oltre le scontate polemiche (orgoglio ferito e trionfo annunciato) suscita anche una considerazione: attualmente la Spagna si trova in una situazione molto simile a quella dell’Italia del 1987; ovvero una economia molto dinamica.

Sarebbe interessante per i governanti e soprattutto i sociologi spagnoli studiare molto bene come ha fatto l’Italia in 20 anni a perdere tutto il suo slancio fino quasi a fermarsi.

Non è un aspetto da poco considerare che l’Italia è un paese mediamente molto vecchio dove per questo le nuove idee e tecnologie sono più lente a diffondersi e soprattutto si fa molta fatica a prendere delle decisioni.

L’Italia è un paese socialmente molto vecchio e la gente è più ripiegata su se stessa e non disposta a rischiare e investire sul futuro.

Zapatero in Italia è visto come un alieno; da noi un politico così giovane e dinamico non potrebbe mai affermarsi; stesso discorso per Aznar anche se l’immagine che da Zapatero è più eclatante.

La Spagna per consolidare il suo benessere deve assolutamente favorire le famiglie e le giovani generazioni per rinnovare costantemente la sua società.

In Italia non c’è rinnovamenteo perchè le nuove generazioni sono troppo esigue per affermarsi e di conseguenza manca il ricambio ai vertici della società.

L’età media dei politici italiani è 70 anni e questo spiega in parte anche come sia possibile che in una città come Napoli non si riesca a risolvere il problema dello smaltimento dei rifiuti. Sono più di 15 anni che le stesse persone che dovrebbero risolvere il problema non fanno altro che rinviare ogni decisione.

In questo contesto è chiaro che la criminalità (la camorra a Napoli) trova le porte aperte per fare i suoi affari.

A parte il solito “bla bla” dei politici ai giovani in Italia non è consentito emanciparsi “de facto” e ne consegue che molti continuano a vivere in uno stato di infanzia/adolescenza perenne: sono chiamati “bamboccioni” – bambini fino a 40 anni!.

In Italia il tasso di natalità è troppo basso per mantenere il livello di popolazione e di conseguenza il benessere.

Se non ci fossero i lavoratori stranieri lo stato farebbe fatica agarantire le pensioni di anzianità e i servizi.

Ad esempio adesso tutti parlano male dei rumeni ma se non ci fossero le infermiere rumene molti ospedali non potrebberero funzionare.

La Spagna per rimanere un paese protagonista sulla scena internazionale deve assolutamente garantirsi il ricambio generazionale.

L’Italia è destinata a ridimensiorare ulteriormente la sua importanza proprio perchè la struttura della popolazione sta cambiando in maniera sfavorevole.

Un consiglio agli spagnoli: non fate come gli italiani; fate più figli.

Cordiali saluti.

Alberto

Alberto 9 enero 2008 - 03:37

Cuidado, el futuro no es tan brillante:

http://www.libertaddigital.com/opiniones/opinion_41319.html

Hacia la recesión
Me reafirmo en mi predicción de hace más de un año sobre que nuestro crecimiento estará por debajo del 2 por ciento. Entre el 1,5 por ciento y el 1,7 por ciento.
Alberto Recarte

Piculín 9 enero 2008 - 11:03

Nadie habla de recesión salvo la oposición al Gobierno de manera impropia e infundada y para meter miedo al personal de cara a obtener un rédito electoral, pues es obvio que no etmos en recesión. En lo que estamos es en época de agoreros de oscuros pronósticos. En los tiempos de los idus de marzo electoral, por hablar con más claridad.

Las proyecciones de crecimiento para España de los organismos Europeos e internacionales, que por tanto no dependen del Gobierno, sitúan nuestro crecimiento en los próximos años hasta 2020 entre el 2,5 y el 3%, segun los años, con tendencia a estabilizarse hacia la media del area Euro.

Puede que se equivoquen, como cualquiera que aventura predicciones, pero puestos a equivocarse creo que es más fácil que te equivoques tú a que se equivoquen ellos. Además espero francamente que te equivoques por nuestro bien, de la misma manera que espero que desees estar equivocado, porque lo deseas ¿verdad?…¿o quizás no?. hummm…

Adicionalmente te pido tu receta personal al respecto. Es decir, qué se podía hacer que no se hizo y qué debería hacerse en adelante.

Gracias

María 9 enero 2008 - 12:33

!! Hombre, Alberto!!

Que recesión, hasta donde yo sé, son dos trimestres consecutivos con PIB negativo, y eso no se ve por ningún lado. A lo más que llegan los yankis es a decir que hay riesgos de estanflación, pero ni mencionan la recesión.

Es de perogrullo que en cualquier ciclo economico alcista habrá trimestres de ajuste con crecimientos del PIB inferior a otros, así como ajustes de los excesos puntuales de oferta, que se correjiran sin que eso merme la media alcista.

Para que argumentar una recesión debes esbozar el fin de la tendencia alcista, basandote en los motivos que inciden en ello, pero no en un ajuste puntual de empleo, pues eso ni es significativo ni muestra esbozo alguno del futuro.

A mí también me gustaria que nos dijeras cuales son tus recetas para mitigar este ajuste de oferta, o de como eludir esa recesión que tu intuyes, porque lo que yo veo es ciclo economico muy alcista a nivel global, que está muy lejos de frenarse, aunque eso no evite ciertos riesgos, ni que los paises occidentales no vayamos a crecer menos que los demás.

Saludos.

Roberto Marinelli 9 enero 2008 - 16:13

Bien dicho Piculín!.Yo espero que sea Zapatero el que tenga razón.

http://www.elpais.com/articulo/economia/Zapatero/pide/gotas/patriotismo/frente/alarmismo/economia/elpepueco/20080109elpepueco_3/Tes

“Crear alarmismo injustificado puede dañar las expectativas y es lo menos patriótico que conozco”, ha dicho y efevtivamente asi pieno yo. No hay cosa menos patriótica y mas deleznable que meter miedo infundadamente a la gente sobre la situación de nuestra economía solo por interés electoralista. Y es que no hay nada más necio que un político de corts miras, de esos que enteponen el interés de su partido (vease de su secta) al interés nacional.

Como ejemplo de antipatriotismo y sectarismo aquí en este foro tenemos a Alvaro…por ejemplo.

Silvia 9 enero 2008 - 17:36

Soy española pero tengo mucho contacto con la cultura italiana. Parece mentira que en uno de los periódicos más populares de Italia desde hace aproximadamente una semana sólo pongan en primer o segundo plano a Prodi desmintiendo los datos publicados por el Eurostat. Esto se resume con una palabra: envidia. Dejemos ya tantas tonterías, es sólo un dato. Lo que no soportan los italianos ni por asomo es estar un pelín más abajo de nosotros. Que empiecen a acostumbrarse…

Roberto Marinelli 10 enero 2008 - 09:59

Amigos: Se confirma nuestro sorpasso también con datos del FMI. Ha revisado sus estadísticas, después de la polémica, adoptando ya definitivamente el método de Eurostat que CONSIDERA MAS PRECISO y la última revisión del FMI, publicada el miércoles, deja a Prodi sin NINGUN argumento. Más aún, revela que España prácticamente alcanzó a Italia ya en 2005.Además, en términos absolutos el PIB italiano no es un 50% superior. Ni siquiera llega a ser un 40% superior.

http://www.elpais.com/articulo/economia/revision/FMI/avala/Espana/alcanza/Italia/PIB/habitante/elpepieco/20080110elpepieco_3/Tes

A ver si alguien le dice a Prodi que se esté quietecito y deje ya de hacer el ridículo, que bastante lo ha hecho ya…

Fabio Casasús 10 enero 2008 - 13:00

Me gustaría saber si nuestro amigo “ROBERTO”, protagonista indiscutible de este post sigue opinando que España atraviesa una fase de normalización económica una vez conocidos los datos de paro e inflación con los que comezamos el año. A mi me suena a Estagflación, pero seguramente opines que soy un alarmista de derechas. Te rogaría que tuvieses un poco más de consideración con participantes como Fernando Peral al que tras incluir en tú lista de ignorantes no has sabido contestar tras su último comment.

Roberto Marinelli 10 enero 2008 - 13:37

Hola Fabio. Bienvenido.

Si has leído mis comentarios con cuidado verás que ya responden a tus preguntas. Por ejemplo, respecto de Fernando Peral, mucho de lo que propone ya está debatido: ¿Son las estadísticas de Eurostat más fiables que las del Banco Mundial o el FMI?, él dice que no. Pues bien, resulta que sí. Solo tienes que ver en detalle los métodos de cálculo del per capita PPP que empleaba el FMI y el WB o comprobar cómo en la última noticia que posteo, el FMI ha revisado sus datos incorporando definitivamente el cálculo del PPP según el método de Eurostat,resultando ahora sus estadísticas conformes con las de Eurostat y conformes con el sorpasso. Algo olía mal cuando el WB o el FMI en sus estadísticas reflejaban a Italia con un per cápita PPP superior al de Francia y casi igual al de Alemania…

Respecto a lo que dice sobre si Italia es más relevante que España por estar en el G8, ya lo he respondido en otros posts: Estar en el G8 actualmente no significa nada. Es un organismo que ha perdido su relevancia original y además debe reestructurarse fuertemente para incorporar las economías emergentes. España perfectamente podría estar y si no está es por motivos políticos, como ya he mencionado previamente en otro post.

Y respecto a lo que dice de que Italia está m´´as preparada que España para ofrontar la crisis… bueno esto es toda una tontería y la razón por la que le incluí en el club de los ignorantes, pero entiéndeme, no se trata de un insult, sino una constatación de que cuando alguien habla sin saber es porque ignora las cosas. Ningún empresario italiano jamás habría dicho eso y yo tengo algunas opiniones al respecto del empresariado Italiano que creo que son suficientemente significativas y explicativas. Por otro lado sólo hay que ver las perspectivas de bajo crecimiento de Italia y conocer un poco sus debilidades estructurales para saber qeu Italia está mucho peor preparada que España para afrontar esta crisis.

Por otro lado, yo no voy a negar las dificultades por las que atraviesan las economías europeas y las dificultades propiamente españolas relativas a una inflación disparada, un incremento del paro sobre todo en el sector de la construción y una pérdida de poder adquisitivo, pues sería de tontos negarlo. Yo lo que digo, es que habrá que tomar las medidas oportunas para reequilibrar estos parámetros, pero lo que es evidente para cualquier economista un poco experto, es que hay importantes factores exógenos en esta crisis (si bien no todos) no relacionados con problemas estructurales de nuestra aconomía, por lo que sostener que estamos en recesión o qu se avecina una macrocrisis que nos alejará de los parámetros de onvergencia con Europa es no sólo alarmista, sino electoralmente interesado.

Por otro lado te diré que me da igual si eres de derechas o izquierdas, pues repito por enésima vez que solo me interesa la economía y que desconfío enormemente de los políticos, de uno y otro bando y que en spaña se debería tomar ejemplo de los políticos británicos, mucho más patrióticos que los nuestros, que cierran filas respecto a los temas estratégicos de su país y por lo tanto contrubuyen a crear una imagen de unidad y fortaleza que hace que su país tome relevancia política a nivel internacional. En España desgraciadamente aun estamos a años luz de esto…El sectarismo politicoide de muchos nos sigue perjudicando a todos los españoles.

Jorge 11 enero 2008 - 19:22

Soy nuevo aquí, y hay algo que me sorprende. Algunos defienden las cifras como si se trataran de resultados de fútbol. No es bueno mentar el triunfalismo del sorpasso por varias razones. En PIB 2 puntos de diferencia no son diferencia. Es un empate técnico. La medición del PIB es muy compleja e imposible de que sea exacta. Lo que dicen las estadísticas es que hoy por hoy, el nivel de vida en España es igual al de Italia.
Me parece más importante fijarnos en las tendencias y en la composición del crecimiento de las economías. España viene de atrás con fuerza, pero ahora ha de consolidarse. Allá por el año 90 recuerdo el optimismo con el que analizábamos las cifras de crecimiento de España y las cuentas de la lechera que hacíamos del tipo: si seguimos creciendo al 5% durante 5 años más alcanzaremos a éste o al otro. Lo cierto es que en aquel crecimiento pesaba mucho el consumo y el déficit público…y en el 92 nos paramos en seco.
Esta vez hay luces y sombras. Las luces de España son un sector público muy saneado, con tres años consecutivos de superávit y una deuda pública por debajo del 40% del PIB.
Las sombras consisten en una disminución paulatina del ahorro de las familias que en cualquier momento provocará un freno en el consumo, y lo más importante: el frenazo en seco del negocio del ladrillo, que va a suponer pasar a producir en un sólo año la mitad de viviendas del año anterior (alrededor de 350.000 viviendas), con todo lo que eso va a arrastrar en términos de demanda agregada y caída de empleo. Además la caída de alguna inmobiliaria de las grandes puede acentuar la crisis de confianza en bolsa y afectar a la economía real vía efecto riqueza. A esto hay que añadir el barril de petróleo por las nubes y EEUU apuntando recesión.
Creo que el frenazo en el 2008 pinta mayor de los organismos predicen, si bien es cierto que estamos mejor preparados que en anteriores ocasiones.

Fernando Peral 11 enero 2008 - 19:56

Querido Roberto:

Voy a hacer algo que tiendo a desaconsejar a mis alumnos, pues suele ser un signo de vanidad, esto es, citar mis propias intervenciones anteriores. Lo voy a hacer para situarlas junto a las respuestas que has dado a Fabio, lo cual evitará a todo el mundo tener que recorrer toda la ya larguísima página del blog:

ROBERTO – ¿Son las estadísticas de Eurostat más fiables que las del Banco Mundial o el FMI?, él dice que no. Pues bien, resulta que sí.

FERNANDO PERAL – ¿Son las estadísticas de Eurostat más fiables que las del Banco Mundial? Objetivamente, no. Cada organismo da una interpretación política de los datos que recopila, con arreglo a los intereses políticos en él representados.

Es decir, querido Roberto, que para las cuestiones que afectan a la Unión Europea (por ejemplo las ayudas comunitarias), se recurre a EUROSTAT, que aplica ciertos parámetros consensuados para efectuar sus cálculos. Para las cuestiones que afectan al Banco Mundial, fuente de asistencia financiera y técnica para los países en desarrollo, se recurre a las estadísticas de este organismo (así ocurre, por ejemplo, a la hora de determinar la contribución de cada Estado Miembro o de decidir las inversiones en proyectos del Banco). Por decirlo claramente, cada estadística tiene un campo de aplicación preciso, que está definido por el mandato dado al organismo por sus mandantes. ¿Es más fiable una que otra? No, pues cada una responde a criterios propios, que no son aplicables a otros contextos. En resumen, son igualmente fiables en sus respectivos campos de aplicación.

ROBERTO – Estar en el G8 actualmente no significa nada. Es un organismo que ha perdido su relevancia original y además debe reestructurarse fuertemente para incorporar las economías emergentes. España perfectamente podría estar y si no está es por motivos políticos.

FERNANDO PERAL -¿Cabe pensar que, en realidad, España sea más rica que Italia? Objetivamente puede decirse que hoy por hoy no lo es, y un factor objetivo para afirmarlo es la presencia de Italia en el G-7 y la ausencia de España en este órgano.

Estimado Roberto, tal vez sea irrelevante para ti sentarse en una mesa de negociación con los jefes de estado y de gobierno de Estados Unidos, Alemania, Reino Unido, Francia, Canadá, Japón, Rusia e Italia (últimamente acompañados por el Presidente de la Comisión Europea) para elaborar declaraciones consensuadas que reflejan un acuerdo formal de los integrantes acerca de la orientación económica de las mayores potencias industriales respecto del resto del mundo, pero esta concertación fue la que permitió salvar en el decenio pasado crisis como la de las “startup” y la de los llamados “tigres de papel”, que se resolvieron gracias a las decisiones tomadas en el G7/G8. Que Italia deba seguir estando en este grupo es algo que se verá en el futuro, pero hasta ahora ha sabido jugar bien sus cartas para seguir en él, aunque sea como “invitada de piedra”… De ahí a considerar que España pueda ingresar va un largo trecho, pues su industria no puede compararse ni de lejos con la de los actuales miembros o, como bien dices, con la de algunas potencias emergentes (China y la India).

ROBERTO – Y respecto a lo que dice de que Italia está más preparada que España para afrontar la crisis… bueno esto es toda una tontería y la razón por la que le incluí en el club de los ignorantes, pero entiéndeme, no se trata de un insulto, sino una constatación de que cuando alguien habla sin saber es porque ignora las cosas.

FERNANDO PERAL – Que la estructura productiva italiana tiene mayor peso que la española es algo que nadie puede ignorar. ¿Quiere eso decir que Italia va bien? No he visto ningún comentario que lo afirme, y en cambio he leído muchos que afirman que España no sólo va bien sino que va a ir mejor. Pero lo cierto es que mientras Italia dispone de estructuras de producción de riqueza, maltrechas de acuerdo, y de estructuras de servicios anticuadas y poco eficaces, España dispone de estructuras de producción de riqueza muy limitadas y fuertemente dependientes de la inversión y de una estructura de servicios sobredimensionada. En una situación de crisis financiera, puede decirse que Italia lo tendrá más fácil, o menos difícil, que España. Lo cierto es que todo va a depender de la “calidad” de sus gobernantes y en eso, ambos países dejan mucho que desear y, es más, creo que Italia está, hoy por hoy, aún peor que España, que ya es decir.

Por último, apreciado Roberto, no quiero pasar por alto tu sesuda definición del calificativo – que no insulto, según tú – de ignorante (“cuando alguien habla sin saber es porque ignora las cosas”); nos ha dejado a todos pasmados. Eso sí, si tu club de los ignorantes incluye a los dirigentes de UGT, de CCOO y de la CEOE, me siento honrado por pertenecer a él, a pesar de que afirmes que éstos “ignoran las cosas” económicas. Un saludo

Roberto Marinelli 11 enero 2008 - 20:43

Estimado Fernando, siento decirte que considero pobre tu réplica, pues no me convence, sinceramente, al menos a mi no, no sé si convencerás a los demás, pero tus argumentos no me parecen suficientes.

Yo me quedo muy a gusto con las estadísticas de Eurostat y del FMI que ahora ya son coincidentes y corroboran nuestro sorpasso, gracias a la “metedura de pata” del signore Prodi. Me ratifico en el hecho de que el G8 es un organismo caduco que precisa de una fuerte revisión y que ha perdido mucha de la importancia que tuvo en su momento y me parece ridículo que se diga que un país que lleva 20 años en crisis, pero no en cualquier crisis, sino en una crisis económica, industrial, política y social sin precedentes (Il declino) y sin visos ciertos de salir de ella, pueda ahora encarar otra crisis incluso en mejores condiciones que España. Esto es desconocer profundamente la realidad Italiana, que resumiré en italiano de la siguiente manera:

Che ne sarà dell’Italia, con i suoi governanti da osteria, con il suo debito pubblico stratosferico, con le sue infrastrutture assenti, con i settori più avanzati del suo sistema industriale ormai digeriti e defecati dai grandi banchieri internazionali, con le sue industrie rimanenti che vivono di incentivi per la rottamazione e di sovvenzioni statali? Che ne sarà dell’Italia, rimasta a vantare, come ultimo settore produttivo di qualche rilievo, il ridicolo Made in Italy, buono per gli scialacquii modaioli dei periodi di vacche grasse, non certo per il disastro finanziario globale che incombe?

Un itálico saludo

César 12 enero 2008 - 20:30

Vaya, hacía mucho tiempo que no visitaba este foro y estoy gratamente sorprendido por el nivel del debate, mucho más elevado de cómo lo recordaba.

Bien, respondiendo a Fernando Peral, que plantea una serie de cuestiones, dando su opinión personal, esta es mi respuesta.

1ª ¿Son las estadísticas de Eurostat más fiables que las del Banco Mundial o el FMI?

El señor Peral considera que el objetivo de cada sistema es distinto, razón por la cual sus resultados no son objetivamente comparables. Pues bien, eso no es cierto.

En esencia, el objetivo de ambas estadísticas es el mismo, determinar la renta de un país.

En el caso del FMI, para calcular la contribución de cada estado al capital social del Fondo (contribución que por cierto, determina los derechos de voto de cada país a la hora de tomar decisiones) y en el caso de Eurostat para calcular, tanto la contribución de los distintos estados miembros al presupuesto de la Unión (recurso PNB del presupuesto), como el derecho a recibir fondos, pues los países con un PNB p.c. inferior al 90% de la media reciben el Fondo de Cohesión y las regiones europeas con un PNB p.c. inferior al 75% del promedio europeo se reparten los jugosos fondos estructurales (regiones objetivo convergencia).

Como queda claro, resulta mucho más importante que las comparaciones entre distintas economías reflejen la situación real para los países miembros de la UE (el presupuesto de la UE representa actualmente alrededor del 1% del PNB de la Unión) que para el resto del mundo en general (las contribuciones al FMI o al Banco Mundial son de risa comparadas con los ingresos y los pagos de cada año del presupuesto comunitario)

Es por eso que, basándose en el Sistema de Cuentas Nacionales (SCN) que emplean los organismos internacionales para sus comparaciones, la UE ha desarrollado el Sistema Europeo de Cuentas (SEC) que desarrolla una definición mucho más estricta de las partidas y de la aplicación de los principios contables. Para dar una idea de la diferencia entre ambos sistemas, antes de un cambio en el SEC en 2005, los miembros de la UE no contabilizaban dentro de su PIB a los servicios financieros (SIFMI según la denominación de contabilidad nacional) frente a otros países desarrollados como los USA o Japón que si lo hacían.

Estas divergencias son normales, pues los organismos internacionales deben comparar economías muy diversas y que tienen poco que ver entre sí (la calidad de las estadísticas de países como Etiopía o Chad es bastante dudosa)

Asimismo, aparte de que Eurostat emplea una metodología muy superior a la del FMI a la hora de calcular el PIB nominal, aparece el problema de ponderar el nivel de los precios relativos de cada país, para así calcular la “verdadera” capacidad de compra de los ciudadanos, es decir el PIB real.

Esta es la verdadera madre del cordero y la razón por la que las estadísticas de Eurostat y el FMI difieren en el caso de España e Italia, pues los datos de PIB nominal que manejan ambos organismos son los mismos, los que proporcionan los institutos de estadística nacionales.

Igual que en el caso de la metodología contable, las estimaciones de los niveles de precios de cada país que hace Eurostat son mucho más precisas que las de los organismos internacionales, más que nada porque como ya he mencionado, están en juego muchos cientos de millones de euros cada año en dinero comunitario.

Es por eso que la actual revisión de la metodología de estimación de precios del Banco Mundial y del FMI, con el fin de perfeccionarla, al ampliar el número de muestras y el número de mediciones, ha hecho que sus estadísticas se aproximen a las de Eurostat, al mostrar, ya para 2005, prácticamente una convergencia de renta per cápita real entre España e Italia (la renta p.c. nominal italiana sigue siendo, obviamente, mayor)

Ver el siguiente artículo publicado esta semana:
http://www.elpais.com/articulo/economia/revision/FMI/avala/Espana/alcanza/Italia/PIB/habitante/elpepieco/20080110elpepieco_3/Tes?print=1

Asimismo, toda la información contable aparece en cualquier manual de Contabilidad Nacional (yo recomiendo los de Cándido Muñoz Cidad que son muy didácticos) o en los informes que publica el Instituto Nacional de Estadística acerca de la metodología empleada. En conclusión, no tengo que recurrir a autocitas como el señor Peral para basar esta argumentación.

2ª En cuanto a la pertenencia al G-8, obviamente el tamaño de la economía italiana es superior al de la española, sobre todo por tener una mayor población, pero la economía de nuestro país supera ya en volumen a la de otro de los actuales miembros del grupo: Canadá, por no hablar del caso de Rusia, que pertenece al G-8, pero únicamente interviene en las conversaciones de tipo político y no está presente en las de ámbito económico.

No es esta la razón por la que España no ingresará nunca en el club. Como menciona el señor Peral, el objetivo del G-8 es la coordinación de las políticas económicas de las principales economías mundiales, es decir de aquellas con un mayor PIB, porque son las que de verdad influyen sobre las demás. Esta coordinación se produce siempre en el ámbito de política monetaria o de tipo de cambio.

En el caso de la zona euro, la política monetaria la decide el BCE, que ya está representado por varios países miembros y el presidente de la Comisión Europea. La presencia de otro miembro de la UEM en el G-8 resultaría absolutamente redundante y quitaría espacio para la incorporación de otras economías como la de China (que ya podría estar en el G-8 si lo deseara) o la de India, que dentro de unos años también superará en volumen a la de muchos miembros del G-8.

3ª En cuanto a la capacidad de las economías de España e Italia para afrontar la situación actual. Bueno, yo soy de los que opinan que el tiempo pone al final a cada uno en su lugar, no creo que merezca la pena debatir sobre algo que tendrá lugar o no.

Un saludo

Roberto Marinelli 12 enero 2008 - 22:02

César, completamente deacuerdo contigo al 100×100. Bienvenido al club de los “no ignorantes”, o sea, de los que saben lo que dicen, no como otros.Me hubiese gustado que te hubieses mojado más en el caso de Italia, pero a fin de cuentas ya lo hago yo, con conocimiento de causa más que sobrado.

Duilio 17 enero 2008 - 02:43

Aunque España tiene un desarrollo muy destacable, y pronunciado en la última década, todavía no alcanza a Italia en PIB per cápita. Las estimaciones de PIB son en realidad estimaciones del poder de compra relativo de los salarios en ambos países. Están basados en el poder de compra anual de una lista de mil productos. No están basados en la generación de productos y servicios (PIB nominal), en lo cual Italia todavía aventaja a España en el porcentaje citado por Prodi, sino en el poder de compra. Es una aclaración que cita el proyecto del FMI y el Banco Mundial y que recoge los datos del Eurostat. Los españoles pueden comprar más cosas (apenas) que los italianos aún produciendo menos que ellos por la diferencia de precios entre ambos países, entre otros factores. Con todo, y como lo aclaran estos estudios, su valor es relativo, porque seguro que en los 1000 productos no figura el comprar una casa u otras cosas cuyo valor puede estar distorsionado por la oferta y la demanda particular de cada país. De hecho, los gustos de comida de los españoles e italianos no son exactamente igual, y el valor supongamos de una hamburguesa tiene mucho que ver con la difusión del hábito de consumir hamburguesas en cada país(demanda),lo cuál genera un valor aleatorio en este tipo de estadísticas difícil de cuantificar, como también se aclara en el informe. Con todo, es España la que ha dado pasos agigantados para acercarse a los países centrales de Europa, y en cambio Italia está estancada hace tiempo. De continuar este escenario, es muy probable que en los próximos años España supere a Italia en el otro PIB, el nominal per cápita. Y a juzgar por lo que se ve en esta coyuntura económica no está lejano(digo, porque no sé si a Italia le conviene el haber perdido el control de su moneda, que fue decisivo en su desarrollo). Buena suerte para España.

Duilio 17 enero 2008 - 03:37

http://siteresources.worldbank.org/ICPINT/Resources/summary-tables.pdf

http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/DATASTATISTICS/ICPEXT/0,,menuPK:1973757~pagePK:62002243~piPK:62002387~theSitePK:270065,00.html

Italy (PPP)1,626.3 (Nominal)1,769.6 (PPP per cápita) 27,750 (Nominal per cápita) 30,195

Spain (PPP)1,183.5 (Nominal)1,129.7 (PPP per cápita) 27,270 (Nominal per cápita) 26,031

The International Comparison Program (ICP) released its preliminary global report on December 17. This report is based on a cooperative, international effort to collect comparative price data and estimate purchasing power parities (PPPs) for 146 economies.

The preliminary global ICP report provides information on gross domestic product (GDP), GDP per capita, household consumption, collective government consumption, and capital formation for all 146 economies. These estimates are derived from PPPs based upon national surveys that priced nearly 1,000 products and services. Comparative price levels are also included.

César 17 enero 2008 - 10:06

Completamente de acuerdo con el post anterior de Duilio, el PIB nominal p.c. italiano sigue siendo ligeramente superior al español y las estimaciones de nivel de precios que se realizan son eso… estimaciones, sujetas a problemas como el de elegir el contenido de la cesta de bienes y servicios representativa del consumo de un país o el peso de cada uno de estos bienes y servicios dentro de la cesta.
Sin embargo, no queda más remedio que realizarlas si queremos determinar cual es la verdadera capacidad adquisitiva y el bienestar dentro de una economía. A nadie se le escapa que salarios muy altos no significan nada, si el nivel de precios de un país es muy elevado. En España, por poner un ejemplo, residen cientos de miles de jubilados del norte de Europa que se benefician del menor coste de la vida en nuestro país, es decir, sus pensiones les permiten mantener aquí un tren de vida superior al que disfrutarían en sus países de origen.
Asimismo, volviendo al debate entre la calidad de las estadísticas de Eurostat respecto a la de organismos internacionales como el FMI, resulta que las estadísticas de ambos están sujetas a los mismos problemas metodológicos ya mencionados en el post anterior, pero… que como ya he comentado anteriormente, Eurostat dispone de más medios a la hora de realizar las suyas, es decir, incluye dentro de la cesta de bienes y servicios una mayor variedad de artículos y realiza mediciones mucho más frecuentes.
El resultado es que sus estimaciones son “a priori” más precisas que las de los organismos internacionales y que, si hay una mejora metodológica en las estadísticas de estos organismos internacionales, sus resultados tenderán a converger con los de Eurostat, como de hecho ha sucedido recientemente.

Finalmente, un último comentario relativo al post de Duilio, España converge con Italia y con Europa no sólo en PIB p.c. real. Lamentablemente, nuestra inflación es también persistentemente superior a la inflación promedio en la UE, así que dentro de unos años nuestro nivel de precios relativos será equivalente al del resto de Europa, y PIB p.c. nominal y real acabarán en un nivel similar, no como ahora, donde gracias al menor coste de la vida en España, nuestro PIB real es ligeramente superior al nominal.

Bueno, un saludo y que sigue tan alto el nivel de los comentarios

Roberto Merinelli 17 enero 2008 - 12:06

Duilio, en PIB per cápita PPP España si ha superado a Italia ya en el año 2006,según reflejan EUROSTAT y ahora también el FMI (aunque sus estadísticas son de 2005, se pueden extrapolar fácilmente) por lo que ahora en 2008 la diferencia será aun mayor. Si te refieres al PIB per cápita nominal, por supuesto que en 2006 todavía no habíamos alcanzado a Italia, pero es que el parámetro importante para medir riqueza o nivel adquisitivo es el PIB per cápita PPP, no el PIB nominal. También te invito a una reflexión: ya me dirás en qué se queda ese diferencial en PIB nominal teniendo en cuenta el inmenso déficit del estado italiano…

giuseppe 17 enero 2008 - 12:43

Por favor españoles, les rogamos que nos envien comida y algo de ropa para sobrevivir a este duro invierno…la arogancia española no tiene verguenza. Se acabó el chollo de las ayudas europeas, no teneis industria, ni nuevas tecnologías, cambiais de trabajo cada dos semanas y lo único que os sobra es AUTOCELEBRACIÖN.Que viva el jamooooon, chorizos!!!

Duilio 17 enero 2008 - 13:11

Lo que veo en Europa, desde la introducción del Euro,es que los países han perdido soberanía económica, lo que ha redundado en un agravamiento de los problemas existentes. Una pérdida de competitividad que ha llevado a Francia, Italia y otros países a quejarse del nivel del Euro(de hecho la economía italiana va bastante bien en sus parámetros externos a pesar del euro tan alto, mejor que Francia, que este año ha tenido un elevado déficit comercial). Creo que la política monetaria responde básicamente a la necesidad de la economía alemana, la más grande y poderosa de la zona euro, con una enorme cantidad excedente de dinero producto de sus exportaciones de alto nivel, lo que le permite sortear sus problemas de deuda pública mucho mejor y mantener sus cuentas equilibradas. Pero es un caso excepcional en toda Europa. Cuando Italia manejaba su moneda, ésta era devaluada de acuerdo a las necesidades de competitividad del país, pero no solamente esto, sino que la política monetaria le permitía bajar o subir las tasas de interés de acuerdo a su necesidad de crecimiento y deuda pública, y dado que la deuda pública italiana estaba expresada en su mayor parte o casi totalidad en liras, la devaluación de la moneda y el manejo de las tasas de interés permitía al país bajar su deuda pública, que también se devaluaba, o reducir los pagos de intereses. La suma de estas cosas, y no la pérdida de competitividad del país, es lo que ha hecho que la situación llegue al deterioro que vemos hoy. Quizás a Italia y Francia, si no logran equilibrar sus cuentas, les convendría apartarse del Euro, y no seguir los dictámenes alemanes que favorecen únicamente a aquel país. España no está exenta tampoco al peligro de esta pérdida de soberanía monetaria. Una suba de las tasas de interés enviaría a España a la recesión inexorablemente. En fin, cada país debe velar por sus intereses y los de su pueblo, y no ser reducidos a servidumbre del país de mayor peso dentro de la comunidad.

Duilio 17 enero 2008 - 14:39

Más sobre la relatividad económica:

Francia supera a Gran Bretaña en PIB por primera vez desde 1999, debido a la caída de la Libra Esterlina.
(Recuerdo un artículo que yo escribí en este foro hace unos meses atrás en dónde decía que no hubo ningún milagro económico británico, sino una fuerte revalorización de la Libra en relación al Euro, lo que permitió el “salto” económico, pero era una cuestión meramente especulativa y relativa al valor de la moneda. La realidad ahora me da la razón, aunque en ese momente el artículo fue muy criticado por algunos en el foro)
http://www.elpais.com/articulo/economia/economia/francesa/supera/britanica/caida/libra/elpepieco/20080113elpepieco_4/Tes

María 17 enero 2008 - 17:14

Hola Duilio

1- La vivienda no es gasto, si no inversión, y no puedes incluirla en cesta de precios alguna, pues es un activo.

2- las monedas reflejan el valor de tu economia, y si los yankis tiran lo riqueza que producen en bombas, pues su moneda se devalua, pues gran parte de su producción no se refleja en bienes y servicios para su sociedad, si no que estalla en difierentes partes del mundo.

Igualmente le pasa ahora al RU, donde el valor de sus activos se esfuma al ser una economia basada en gran medida en el sector bancario, y por tanto, con la crisis de las subprime el valor de su economia cae.

Si España tiene más carreteras, más hospitales, más casas, mas ferrocarriles, el valor de su economia sube. No es lo mismo que crezcas haciendo bombas, que no tienen utilidad de disfrute alguno que salas de relax.

3- El Euro es un buen invento, que nos viene bien a todos los que estamos dentro de él. Ciertamente el que el RU no esté ahora en el euro nos conviene al resto, al contrario de cuando las cosas le van bien, como le pasa a Alemania.

No creo que el que el que los yankis pusieran una moneda en cada estado les fuera mejor en conjunto.

Entiendo que cada provincia de Argentina quiera tener su propia moneda, pues aquí pasaba lo mismo con los catalanes y los vascos, pero ahora ya no piden una moneda distinta al resto de españoles, así que perdemos nacionalismo monetario, pero ganamos el caos de tener decenas de monedas, como pasa en Argentina, donde cada región produce las monedas que le interesa, o al menos lo hacia, pues no sé si ahora el tema está bajo control.

No hay sistema perfecto, pero es mejor una moneda única, que cientos de ellas.

Incluso el siguiente paso seria crear el EURODOLAR, y no permitir que nadie jugara sucio devaluando sus monedas, pues al fin y al cabo las devaluaciones no son si no trampas al mercado que indican que hay tensiones inflacionistas en el pais que aunque devalues acabaran estallando, como pasó en Argentina igualmente.

Saludos.

María 17 enero 2008 - 17:24

Es verdad, Giussepe, no tenemos industrias, pero producimos el triple de coches que vosotros, y además nos sobra tiempo para hacer aeropuertos, carreteras, hospitales, campos de golf, airbus, cohetes espaciales, portaviones y jamón de jabugo.

Y cuando estos socialistas acaben de instalar las desaladoras, os enviaremos comida a mansalva, que ahora nos falta agua para producir todo lo que podriamos producir. Pues por si no lo sabes, creamos millones de puestos de trabajo, casi tantos como el resto de Europa. Eso sí, los que aquí vienen a trabajar se dedican a aparentar que trabajan ¿Que estarán haciendo todos esos inmigrantes contratados?

María 17 enero 2008 - 17:30

Fijate si van mal las cosas, que ayer descolazamos una empresa de Eslovaquia, que cerró allí su planta del Polo Cross para establecer en España, y eso que los españoles cobran casi el triple por hora que los eslovacos:

http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2008/01/17/economia/navarra/d17nav57.1127906.php

Incluso empresas Chinas están pensando deslocalizar de China empresas manofactureras para establecer en España. Hasta se traeran a los chinos para trabajar, para no darnos trabajo, sólo pagar los impuestos de sociedades.

María 17 enero 2008 - 17:53

Corrijo:

Los costes por hora son 4 veces más que los de eslovaquia, que confundí con eslovenia, ya que aquí son de 20€/hora, frente a los 5€/h de Eslovaquia, y los 23€/h de Italia.

Aún así hemos deslocalizado una empresa del este a España. Y no es la primera.

Saludos.

María 17 enero 2008 - 17:57

Giussepe:

Igualmente puedes deducir muchas cosas de los costes laborales por hora, ya que según los datos del 2006, los italianos tenian un coste por hora de 23€, un 15% más, mientras que su coste de vida es un 30% superior al de España, con lo cual, en realidad, un italiano tiene de media, un 15% de renta disponible que un español, y encima en España trabajan casi las mismas personas que en italia, sobre los 23 millones, cuando allí sois 15 millones más.

Lo que no puede ser no puede ser, y además es imposible.

María 17 enero 2008 - 18:08

Duilio:
Aquí puesdes apreciar, en parte, el nivel de calidad de España, a través de su aspecto sanitario:
http://www.expansion.com/edicion/exp/economia_y_politica/entorno/es/desarrollo/1077599.html

Hay cosas que podrán ser relativas, pero la sanidad no lo es, y en España es excepcional: Buena, universal y gratuita.

Roberto Marinelli 17 enero 2008 - 19:04

Hola María. No te molestes en responder a este tarado de Giuseppe. Es uno de los millones y millones de italianos (Prodi incluído) que envidian nuestra prosperidad y no soportan nuestro sorpasso. Los conozco muy bien y siempre usan repetitivamente los mismos argumentos huecos.

Por cierto , que el prosciutto di Parma es también para chuparse los dedines!!!

María 17 enero 2008 - 20:07

Hola, Reberto.

Sin duda, no sólo su jamón, si no que Italia tiene una cocina excepcional. No en vano, vayas donde vayas habrá un restaurante italiano. Aún así, el jamón de jabugo es otra cosa, jeje.

Si hasta inventaron los pinchos morunos, jajajaja, que no fue si no por poner la carne adobada que llegaban los legionarios, en el pilum, para asarlas en las comidas.

Sin duda, la cocina italiana es absolutamente magistral, y con história muy peculiar.

Por lo de Giuseppe, tengo claro que no voy a convencerle de nada, y que él iba a provocar, por lo que mi respuesta ha sido en esa misma linea , para ver si reaccionaba con rabia o no. Vamos, que tengo claro de qué va.

Saludos.

María 17 enero 2008 - 20:12

Fráncfort (Alemania), 17 ene (EFECOM).- El presidente del Banco Central Europeo (BCE), Jean-Claude Trichet, dijo hoy que la creación de empleo en España es “difícil de creer” y consideró que la productividad laboral es baja. En un congreso sobre “La creación de bienestar empresarial y económico en una economía dinámica”, celebrado en la sede central de la entidad, Trichet afirmó que “no es sorprendente que la productividad laboral sea baja” en España, considerando que la creación de empleo se ha producido con la llegada de muchos inmigrantes bajamente cualificados.

Además, en un artículo del interior del boletín mensual de enero, publicado hoy, el BCE dice que “desde 1995 la tasa media de crecimiento de la productividad laboral del área euro se ha mantenido alrededor del 1,3% anual, un nivel que representa una marcada desaceleración en comparación al de los años ochenta y noventa.”

“Al mismo tiempo, la economía de EEUU disfruta de una reactivación de la productividad notable”, según el BCE.

El banco europeo explica que la mayor parte de esta diferencia transatlántica, en el crecimiento de la productividad laboral, se debe a que “las empresas de la zona euro parecen no haber sido capaces de explotar los beneficios de las nuevas tecnologías en toda su extensión”.

María 17 enero 2008 - 20:27

Por cierto, Duilio, veo un dato sobre la inflación en Argentina que acaba de salir:

“Los consumidores argentinos piensan que durante 2008 la inflación superará el 22%, mientras creen que durante el año que pasó el alza de precios llegó hasta un 33% de acuerdo con un trabajo realizado por el Centro de Investigación en Finanzas (CIF) de la Escuela de Negocios de la Universidad Torcuato Di Tella. El centro de estudios dio a conocer los resultados de la Encuesta de Expectativas de Inflación (EI) que indican que para los próximos doce meses, las estimaciones del público sobre la inflación se sitúan en el 22,6%, más del doble de lo estimado por el gobierno argentino. El mismo trabajo señala que los consumidores percibieron una inflación de 33% durante 2007, cuatro veces superior a la cifra oficial, que de acuerdo con las cuestionadas mediciones del Instituto Nacional de Estadísticas y Censos (Indec) fue del 8,5%.”

Si te fijas, aunque devalues, si existen tensiones inflacionistas, estas afloran igualmente, incrementandose la inflación tras la devaluación de la moneda.

Da lo mismo que intentes hacer trampas con el tipo de cambio, ya sea intentando mantener el valor de tu moneda para dar menos monedas como pago por la deuda externa, o intentes devaluarla, al final tu economia vale lo que vale, y las trampas puntuales que hagas, aunque beneficien a unos pocos a costa del resto, al final lo pagaran los más desfavorecidos de dicha sociedad. Al mercado no hay quien lo engañe.

Saludos.

Duilio 17 enero 2008 - 22:38

Estimada María:

No se trata de engañar al mercado. Se trata de disponer de instrumentos monetarios propios para paliar las crisis. Y Europa no es Estados Unidos. Allí existe una sola cabeza, un solo idioma y una identidad común. Europa no tiene el mismo perfil. Y la historia económica de cada país europeo, y sus necesidades, difieren mucho entre sí. A los alemanes les importa un bledo lo que pasa en Francia y viceversa.
No sé si quieres decir que Italia engañó al mercado con sus devaluaciones periódicas, lo cierto es que la política monetaria italiana dio buenos frutos económicos por más de 50 años. Esto no fue un espejismo. A pesar de ser un país políticamente inestable su industria nunca paró de crecer en ese tiempo. No veo que la devaluación de la lira haya sido mala para Italia. Hizo más atractiva a la industria italiana, menos atractiva la importación, más caro viajar afuera, más barato para los extranjeros visitar Italia, y con todo, el país creció y el aparato productivo se mantuvo siempre en marcha. Si Italia dispusiera de una moneda a un dólar con veinte, por ejemplo, las exportaciones subirían, y el ingreso de divisas generadopor esto y otros factores(turismo) compensaría la pérdida en términos de PIB producida por la devaluación. El aparato productivo empezaría a moverse, habría más trabajo, más gente empleada y produciendo su cuota del PIB per cápita, etc.
Con respecto a la Argentina, lo que hubo aquí antes y después de la crisis del 2001 fueron seudomonedas. En realidad fueron bonos de deuda de los gobiernos nacional o provinciales, para hacer frente a los pagos internos, dada la imposibilidad de hacerlo con dinero. Con el mismo tamaño que un billete, funcionaron como una moneda de cambio hasta que se los remplazó. Pero un bono aunque parezca en realidad no es una moneda.
Saludos

María 18 enero 2008 - 00:05

No soy una experta en el tema, Duilio, así que puedo errar estrepitosamente en mi juicio respecto a las devaluciones, pero mi impresión es que Italia no decidió devaluar su moneda, si no que esta vino por causas similares a las de la Argentina, debido a grandes crisis politicas y economicas que hundieron el valor de Italia, y por tanto de su moneda, y la devaluación no fue si no la plasmación de que Italia ya no era lo que era y su moneda no era aceptada como pago, igual que pasaba en Argentina.

Ciertamente, tras la devaluación, las importaciones siguieron fuertes, pero no así el consumo interno, pues el Sur de Italia fue condenado a la pobreza.

En cualquier caso, para la asimilación de la Lira al Euro, Italia si que quiso entrar con una Lira devaluada, pues así se aseguraba poder exportar sin que el mercado alterara el valor que queria darle el gobierno italiano, ya que una vez fijado el tipo de cambio fijo de la lira frente al euro, este no podria ser alterado y los italianos ya no podrian hacer trampas con el mercado (sí, italia hacia trampas, y con las devaluaciones traspasaba riqueza del Sur al Norte, robando legalmente).

Tu puede engañar al mercado durante un breve periodo de tiempo, pero despues te va a pasar factura. De hecho, Italia utilizó las devaluaciones a partir de los 90, cuando su economia empezaba a hacer aguas, y sinceramente, no sé si consiguió salvar los muebles, visto lo que ha seguido pasandole a su economia. Tu crees que si estuviera fuera del Euro podria haber seguido engañando al resto de europeos, y yo creo que no, como lo pudo hacer la Argentina.

Como dice el dicho: puedes engañar a todos poco tiempo, a pocos mucho tiempo, pero no a todos todo el tiempo.

La conclusión tras tantas devaluaciones fue un Sur empobrecido, un Norte muy exportador, y una demanda interna contraida, que no se fia de sus gobiernos ni de si les robará su dinero con las devaluaciones (aunque ya no es posible), y un pais partido en dos.

Cordiales saludos.

Duilio 18 enero 2008 - 02:26

En una cosa coincidimos perfectamente. Al mercado no hay quien lo engañe por mucho tiempo, aunque este tiempo puede ser bastante prolongado. El sistema económico actual pretende decir que el estado no es un interlocutor válido en el mercado, porque distorsiona la realidad. Sin embargo, esto mismo hacen los operadores privados que dominan el LIBRE mercado. Recuerdo haber leído en un artículo hace unos años atrás, en la anterior crisis financiera, que creo fue las de las dot.com, que una empresa que vendía 12 millones de dólares al año tenía una capitalización bursátil de 1000 millones de dólares. Un engaño a la vista de todos, o al menos los muchos que conocían la situación, y se beneficiaban viendo como los bobos, al final de la cola, compraban entusiasmados una acción con una proyección alcista sin conocer las fundamentales de la empresa. Cuando la empresa cayó, esas acciones pasaron a valer centavos. Los vivos, los que lucraron con semejante burbuja especulativa ganaron 1000 millones de dólares sobre una empresa que debiera haber valido en el mercado 30 o 40 millones. Los pobres infelices que desconocían los registros contables se quedaron con centavos. Esto también es enriquecer al rico y empobrecer al pobre, tal como también pasó con Enron y otras empresas. El estado norteamericano no hizo nada para evitar estas estafas, hizo la vista gorda. Porque el gobierno norteamericano no puede desconocer que las acciones de Wall Street y otras bolsas americanas están sobrevaluadas en un 300 por ciento al menos. La burbuja especulativa, como escribí hace mucho tiempo, es absolutamente COLOSAL, y está a punto de estallar. Los superricos estarán seguramente bien a resguardo, pero ay de los pobres, los que están al final de la cola. El mercado no es ni infalible, ni santo. El estado debe estar activo para evitar estas distorsiones y estafas generalizadas.
La gran estafa del mercado de valores actual es crear una compañía con un valor determinado de acuerdo a los fundamentales de la empresa, como ventas o rentabilidad, y vender al mercado las acciones por un valor que no guarda relación con el valor real de la empresa, un valor inflado por la propaganda y los grupos de interés, que inflan los precios a proporciones astronómicas para luego esperar que el mercado sincere el valor real de las acciones, obviamente después de haber estafado principalmente a cientos de miles de ahorristas minoritarios que se dejaron llevar por las influencias y la publicidad del gran capital.

francesco 18 enero 2008 - 11:07

Soy italiano, llevo mucho tiempo trabajando en Espana y lo que mas duele es que nunca muchos espanoles consigan mirar mas allà de lo banal y de lo nacionalista.La economia espanola marcha muy bien, la italiana ha tenido un paron que parece estar terminando.Los numeros hablan claro, Italia sigue siendo mas rica que Espana y probablemente va a seguir siendolo por la infraestrucuras mas potentes de las que dispone. En todos casos noo veo por que razon esto deberia causarle ningun problema a los espanoles. No intiendo a que se debe tanta rabia cuando desde Italia Espana se ha visto siempre con simpatia y carino.El sur de Italia probablemente no saldràa nunca adelante como podria, pero la riqueza y el desarrollo no los determinan el color blanco de las casas, ni lo rico que estan los embutidos del sur de Espana. La ignoranza, el machismo, la falta de especializacion las grandes empresas turisticas, totalmente en las manos de extranjeros (sobre todo ingleses y alemanes), esto deberia preocupar a los espanoles, no lo que hace italia.Parece que haber mejorado su nivel de vida no ha mejorado la capacidad laboral y de auto-critica de nuestros amigos ibericos. Pues…como decia el amigo Giuseppe, se acabaron los fondos europeos. A trabajar, mucho amigos espanolitos,mucho…

María 18 enero 2008 - 12:10

Duilio

Sobre la bolsa he escrito bastante en el comentario sobre las bolsas que puso recientemente Rafael Pampillón:

http://economy.blogs.ie.edu/archives/2008/01/por_que_se_ha_d.php

Pues la bolsa si es mi especialidad, y mi pasión, jeje, así que te retimo a ese articulo, donde ya digo, a grosso modo lo que opino sobre las mismas.

Sólo matizarte que las empresas son igualmente activos, y que la Bolsa se mueve por la codicia, que es algo intrinsicamente humano, y si los inversores se dejan llevar por expectativas irracionales es su decisión, como lo ha sido desde tiempos inmemoriales ¿Que valor tiene una expectativa?

Así pues, una cosa es la expectativa, y otra los engaños, como en el caso de ENRON, donde se falsearon las cuentas, y la SEC tuvo que actuar y procesar a los culpables. Siempre existiran ladrones y embusteros, exista libre mercado o no, por lo que nada tiene que ver una cosa con la otra.

Saludos.

María 18 enero 2008 - 12:58

Hola Francesco.

Mi padre también se llama Francesco, y es igualmente italiano, de Venezia, aunque hace 40 años que vive en Saboya (Francia), donde yo viví mis primeros 20 años. Mi madre es española.

Sé bien la forma de relacionarse de españoles, italianos y franceses, y sé bien la consideración que entre ellos se tienen, así como la cualificación que tenian en los 60 y 70 cada uno de ellos. Pero las cosas han evolucionado muy rápidamente, y aunque los españoles partieran con grandes minusvalias culturales, las diferencias se han acortado abismalmente en una generación, e incluso el ansia vital por ser como el resto de europeos los ha hecho mucho más dinámicos, hasta tal punto que ese dinamismo ha suplido con creces su falta de capacitación, capacitación que ya tendrán las siguientes generaciones de españoles.

Nunca he notado en España la menor animarversión por los italianos, más allá de los brutos que le tienen mania a todo lo distinto. Especie esta en franco retroceso.

Ningún pueblo está exento de prejuicios respecto a los demás, y los franceses obstusos podian ser muy chauvinistas, los italianos muy tiffosis, y los españoles muy nacionalistas, o como lo quieras llamar. De hecho, es cierto que España era axfisiante en muchos temas cuando yo llegué a España, desde el machismo a formas sociales arcaicas que daban gran trascendencia a la apariencia, más que al desarrollo personal, pero la evolución en esos aspectos ha similar a su evolución economica (brutal).

En España falta amor al estudio, y lo suplen con iniciativa, incluso temeridad empresarial.

Dices que el negocio turistico está en manos extranjeras, y eso es rotundamente falso, pues no sólo no es así, si no que por una parte sus cadenas hoteleras y de ocio en general, se expanden por toda sudamerica de forma muy agresiva, desplazando a los yankis (yo estuve en el 2003 llevando unas cadenas de hoteles en el Yucatan, en México, y te aseguro que le ganan la partida tanto a los yankis, como a los italianos que ya estaban allí desde mucho antes. De hecho, la mayoria de establecimientos eran de italianos, así como la mayoria de los hosteleros del yucatan, y aún así casi todo el negocio lo coparon de forma casi total los españoles en muy poco tiempo, quedandose los italianos con pequeños restaurantes o trabajando para los pocos españoles que desembarcaron allí y que se lanzaron a realizar grandes complejos turisticos, muchisimo más ambiciosos y exitosos que los italianos, y eso que los italianos llevaban allí más tiempo, y como dices eran más ricos (antes, pues ahora, en el yucatan, los españoles residentes allí son infinitamente más ricos que los italianos que allí estaban, simplemente porque los españoles apostaron más fuerte y con más vista). Así podriamos seguir aspecto por aspecto, y verias como la iniciativa española ha superado, en las areas que requerian poca formación tecnológica, de forma increible a la italiana. Tras esta primera andanada de españoles vendrán sus hijos más formados tecnologicamente, pero habrá que ver si con el mismo empuje empresarial.

Saludos.

Roberto Marinelli 18 enero 2008 - 15:15

María, este que escribe como Francesco, es Giuseppe. Como ves sigue la misma línea de testarudez y envidia superlativa, con apelativos cariñosos como “españolitos” y eso de “trabajar muchisimo”, como si fueramos unos vagazos, cuando la realidad es justo la contraria: Italia es un país lleno de “Fannullonni” (vagos).

Lo que más gracia me hace es cuando el muchacho dice que los números hablan claro, y que Italia sigue siendo más rica que Espana, cuando justamente lo que hablan los números es que España ya es más rica que Italia desde el 2006. Hace falta ser testarudo, o no saber interpretar las estadísticas, o las dos cosas.

El colmo de los colmos es cuando dice que Italia tiene unas “Infraestructuras mas potentes”. Se ve que ignora que media Italia dispone de infraestructuras escasas y tercermundistas y que a la otra mitad a nivel de infraestructuras tampoco tiene España nada que envidiar, sino todo lo contrario.

Francesco, coglione, pensa meglio a Napuli, la spazzatura, l’arretrateza e il terzomondismo,la corrupzione politica, la mafia…ecc,ecc che avete in Italia.

gianluca 19 enero 2008 - 17:37

Trabajo en una multinacional italiana que tiene su s sedes en Madrid y Barcelona. Me ocupo de relacionarme con estas sedes de Espana y la verdad que hay una grande diferencia entre la calidad de trabajo italiana y la calidad espanola. No se porque pero la verdad que noto la diferencia por ejemplo entre nuestra sede de Japon y la de Madrid: los espanoles son bastante desorganizados y pocos empenados.

Seguramente hay excepciones, muchas. El Sur de Italia lo describo como tercermundista en muchos aspectos, pero con “muchas” potencialidades de crecimiento economico. Solo hay que ver como lograremos costruir futuro en estas regiones que son hermosas y que se pueden valorizar economicamente. Acuerdense tambien que un italiano del sur es un GRANDE TRABAJADOR, y esto hace mucho menos complicada la tarea, aun si hay problemas estructurales que a menudo tienen sus origenes en la historia de estas tierras, y porque no, quisaz la colonia borbonica ha tenido su impacto negativo en la a-culturaciòn de estas sociedad, contrariamente a regiones eficientes y ricas como piemonte, veneto, Emilia Romgana, Lombardia que tienen influencias historica distintas.

Cuando hablo de colonia, me refiero a colonias que han “saqueado” paises latinoamericanos por siglos, no por anitos. Esta es una diferencia inegable (no creo que se pueda tomar como ejemplo la experiencia colonial ridicula italiana de pocos anos) pero los dejo a los libros de antropologos famosos. Alli encontraran el significado de estas palabras.

Es inegable que parte de la riqueza de Espana proviene de grandes empresas multinacionales que operan en ex-colonias, donde teneis todavia cierta “influencia”, quisaz ultimanente puesta en peligro del surgimiento de corientes nacionalista en Latinoamerica y de la futura politica continental americana que serà liderada por USA con el ALCA.

Cuando me refiero a nuestro pasado, lo hago porque el pasado es guia para marcar un camino futuro.
El pasado de Italia es un pasado inmenso, por esto que tiene el màs grande patrimonio cultural del mundo, y es el pais con el mas alto numero de obras de arte al mundo.

Italia es tambièn un pais de “inventores”: en 2005 han sido reconocidos 5.700 patentes. Esto tiene que decir 16 invenciones diarias donde el sector màs dinamico es el de las tecnicas industriales ey de transportes. Tambien destacan la materia de aparatos y maquinarias fisicas y quimicas, de veicculos in general o de embalaje. La mecanica y la iluminacion han atraido el14% de las nuevas invencones. El sector textil…solo el 4%.

A quienes comentan que el sector energetico es un grande problema para Italia, me siento de poder confirmar esta tesis, pero anado que la solucion no es el nuclear, sino fuentes como viento, sol, biomasas, y agua, y el proceso de acumulacion va a ser el de celdulas de hidrogeno. El nuclear cuesta demasiado, y no es futuro para nadie. Espana e Italia tienen muchas potencialidades en este sector: Italia, es su especificidad tiene 8000 km de costas (ningunn pais con estos numeros en Europa), donde se puede desarollar muy bien el eolico. Pensamos a la cantidad de sol que tenemos (tambien Esoana, somos las regiones con Grecia mas poderosas en este sector), de montanas (para el eolico y biomasas). En esto sector estamos seguramente mas atrasados que Espana habiendo perdido mucho tiempo con el gobierno Berlusconi que no ha hecho nada en este sector tan fundamental. Cuando entrarà con fuerza el desarollo del sector de las energias de fuentes renovables, alli entraremos en la tercera revolucion industrial ye Italia tendrà muchas mas posibilidades respecto al pasado y el presente, donde, siendo un pais sin recursos naturales, debemos dedicar buena parte de nuestra riqueza en adquirir energia desde Francia, Russia, y otros paises.

A quien dice que los italianos son creidos, muy nacionalistas y demasiado orgullosos para aceptar una hipotetica “derrota” por Espana, les contesto diciendo que muchos espanoles que he podido conocer nunca han sabido aceptar algunas evidencias sencillias y demostradas, cuales que:

– Italia tiene mejores vinos y quesos
– Italia tiene las mas lindas campinas (Toscana)
– Italia tiene el mar mas lindo de Europa (Sardegna)
– Italia tiene la comida mas famosa y variada.

Bueno, cada uno saque sus conclusiones. Yo personalmente creo que nadie esta dispuesto a “perder” o llegar “despues” de los demas paises, pero que seguramente el futuro de nuestros paises dependerà mucho de lo que podamos ofrecer al mundo: Italia, mas alla de sus crisis periodicas, tiene mucho que dar. La immondizzia de Napoles es una crisis que pasarà, la cual espero no la utilizen como pretexto para justificar hipotesis de superioridad.

Saludos.

Roberto Marinelli 19 enero 2008 - 22:09

Gianluca,

Con respecto a como trabajan los españoles te admito que existe desorganización si nos comparamos con los países nórdicos, pero me parece ridículo que nos llames desorganizados tú, cuando segun MI EXPERIENCIA DIRECTA, no existe gente más desorganizada y caótica a la hora de trabajar que los mismos italianos. Un grado de desorganización como el italiano no se puede encontrar en todo occidente.

El mito de que la ocupación borbónica tiene la culpa del retraso del sur de Italia, es eso, un mito y además perfectamente desmontado y desmontable. No me quiero extender en este tema pero te recomiendo que leas más historia: Es mucho más sano que estereotipar las cosas, como tú haces en tu comentario contínuamente.

España también tiene un pasado inmenso y te recuerdo que es el segundo país del mundo en patrimonnio artístico y el primero del mundo en número de ciudades patrimonio de la humanidad.

Para tí será una evidencia eso que dices de que Italia tiene las mejores campiñas y mares y los mejores quesos, vinos y comidas de la misma manera que para mi es una evidencia perfectamente contrastada de que en todo eso que mencionas España si no es mejor, al menos es igual de buena que Italia. Y probablemente eso mismo que has dicho es igual de evidente para un Francés respecto de su bello país. Asi que si lo que pretendes es que aceptemos tus “evidencias contrastadas”, evidentemente que no las vamos a aceptar, de la misma manera que yo no aceptaría que me dijesen que 2+2 son 5, porque no lo son.

En cuanto a la crisis de Napoles es todo menos pasajera ya que ni mucho menos es la primera vez que se da: Muestra un país corrupto y en crisis hasta la médula.Es una imagen que da Italia a Europa y al mundo de corrupción y tercermundismo bochornosa. Pero no es la única. El reciente caso Mastella es otro indicativo de la situación de un país a la deriva. Y si, pues claro que somos mejores que vosotros, y a las pruebas me remito. No somos superiores… simplemente somos mejores y en no pocas cosas, queridos italianos.Mas bien en un buen número de ellas, asi que haríais bien en tomar ejemplo, en lugar de limitaros a exaltaciones patriótico-festivas como la tuya.

saludos

María 19 enero 2008 - 23:40

GianLuca

Si te fijas, terminas tu post delatandote, pues dices:”Que no se utilicen los defectos de Nápoles para justificar hipotesis de superioridad”

En párrafos anteriores ya has indicado que los españoles son más desorganizados que los italianos y menos trabajadores, así que eres tú el que está usando tópicos para desprestegiar a los españoles, y con tu petición de no mostrarse superior a Italia, demuestras que es lo que has venido haciendo tú hasta ahora, y ahora temes que hagan contigo lo mismo que TÚ has hecho. Es muy evidente. Aún así yo jamás haré eso.

Simplemente te diré que tu escrito se desmiente con algo muy simple, con la realidad, pues los españoles, partiendo de una situación mucho más precaria, sin la formación ni la tecnologia italiana, ni su situación, los han adelantado, y no quedará la cosa en un 2% como en el 2006, si no que la diferencia será de más de un 20% antes de 10 años.

Como dices, Italia tiene playas explendidas, una luz expectacular, historia, arte y arquitectura para provocar desmayos a las almas más sensibles, y aún así, con todo, los españoles, con sus cartas, os han desbancado en turismo, y no sólo eso, si no que están montando una industria turistica a nivel mundial, una industria más poderosa que toda la industria mecánica italiana y con más futuro.

GianLuca, sinceramente, no tienes la actitud adecuada, y en vez de entender el justo orgullo henchido de quien ve su buen y duro trabajo reflejado en adelantar a importantes competidores, lo cual denota que no son competidores que se desprecien, si no que es un hito superarlos, lo tomas como que se van a burlar de tí. No hace que se burlen, pues tú ya muestras que estas tocado, y lejos de ver que el logro ha sido por ser los españoles justo lo contrario de lo que dices, ves que ha sido a pesar de eso ¿Como es posible entonces, si son vagos y desorganizados y no tienen tecnologia, os hayan adelantado? Con tu reflexión muestras que aún estás muy lejos de poder reaccionar al SORPASSO, y antes de que reacciones te habrán sacado 20 kilometros de ventaja.

!! Espabila!! Gianluca, porque no eres capaz de asumir lo que ha pasado.

Saludos.

Popeye 20 enero 2008 - 12:06

Estimado Gianluca, el de las pelucas:

Yo creo que escribes de cachondeo,pues todos sabemos que no hay nada menos serio en el mundo que un italiano, pero yo por si acaso te voy a tomar en serio, para que veas lo ingenuo que soy.

Lo primero que te diría respecto a la calidad de trabajo es que la calidad de trabajo italiana deja mucho, pero que mucho que desear, por lo que resulta risible que nos consideres “poco empeñados”, ya que los españoles comparado con los italianos, somos los alemanes del sur.En las reuniones de trabajo a nivel internacional (de empresas y de alta política), siempre son los italianos los más parlanchines, los más cachondos, los menos serios y los más barulleros. Y no hablo por hablar, porque he trabajado con italianos y me he reunido con ellos y sé que son así. Hablan más de la cuenta y solo por el gusto de hablar y casi nunca llegan a ninguna conclusión en forma de línea de acción. Tienen mucha verborrea, pero poco más. Y en el terreno de la política, aún peor si cabe, ya que además de las anteriores cualidades, se unen un histrionismo desmesurado, un vedettismo y una capacidad de hacer el ridículo sin límites. Como caso paradigmático tenemos a Berlusconi. Un sujeto así que en las reuniones internacionales se divierte poniéndole cuernos a los ministros de otros países en las fotos oficiales y echándole los tejos a las presidentas de estado y periodistas, no es posible concebir que exista en la política de ningún otro país más que en Italia. Y este sujeto fué en su momento elegido por todos los italianos, asi que imagínense cómo serán los italianos.

Luego dices que “un italiano del sur es un GRANDE TRABAJADOR” y lo pones en mayúsculas, como para reafirmate a ti mismo en tu falta de seguridad, y es que probablemente tú seas uno de esos millones de racistas “padanos” del norte de italia que consideran a los sureños unos pobres “terroni” muy vagos y subdesarrollados. Si señores, porque por muy raro que les parezca en pleno siglo XXI, los italianos del norte SON RACISTAS contra los del sur.

Pero lo más curioso es cuando hablas de la influencia borbónica en el sur y vuelves a arremeter contra los españoles culpándonos de su subdesarrollo. Claro, claro.. si la culpa no es vuestra, sino de los españoles (cómo no!) que estuvieron allí hace 4 siglos…¿verdad?. Pues resulta que toda España era borbónica y sigue siéndolo, y ya ves, resulta que esta España de tan maligna e infausta influencia borbónica es ya más próspera que la republicana Italia. A ver si te entra en tu itálica cabecita que si el sur de Italia está tan subdesarrollado es por culpa de la mala política de vuestros gobiernos desde el siglo XIX hasta hoy, y también en buena parte por la influencia de vuestras queridas mafias que sostienen el 10% de vuestro PIB, y claro, no podéis acabar con ellas porque se hunde el país y va al paro la mitad de la población del mezzogiorno. Si vuestros gobiernos hubiesen apostado por una política de integración norte-sur, como se hizo en España en los noventa, con fuertes inversiones en el sur aunque fuese menos rentables que hacerlas en el norte, estaríais en otra situación, pero no ha sido así. En los países del mediterráneo el sur suele estar menos desarrollado que el norte, porque está más alejado de las rutas del comercio centro-europeo, no porque sean más vagos o más tontos. De modo que los gobiernos están para eso, para gobernar y si los gobiernos sí gobiernan en España pero no en Italia, PEDIDLES CUENTAS A VUESTROS GOBIERNOS, QUE ES MUY FÁCIL RECURRIR AL VICTIMISMO HISTÓRICO Y ECHARLE LA CULPA DE TODO A LOS ESPAÑOLES DE HACE 400 AÑOS. ESTE ES EL TIPICO DISCURSO VICTIMISTA DEL CHAVISMO, SOLO FALTARIA QUE ITALIA SE CHAVIZASE TAMBIEN.

Luego cuando hablas de las colonias españolas no puedes ocultar tus grandes recelos respecto del gran pasado colonial de España. ¡Es que te carcome la envidia!. y lo más curioso es que justificas los saqueos de los italianos en Abisinia porque solo duraron “añitos” y no siglos. ¡Pero que hipócrita que eres!. Qué más hubieras deseado tú que Italia hubiese tenido ese esplendor colonial por siglos. Pero no lo tuvo y por eso estás FERVIENTEMENTE DESEANDO que acabe de una vez la influencia de España en latinoamérica, pero decir que la futura politica del continente americano será liderada por USA con el ALCA, ya es tener las ideas muy pero que muy poco claritas, y conocer muy poquito a los latinoamericanos, amigo…

Y para terminar, lo de Napoles no es una crisis pasajera,qué más quisieras tú, porque EL PROBLEMA NO ES LA BASURA, SINO LAS MAFIAS Y ESTAS SEGUIRAN ALLI CUANDO LA BASURA YA NO ESTÉ, COMO EXPONENTE DE OTRO TIPO DE BASURA: LA HUMANA.

El problema , querido receloso y rencoroso amigo, que tanto mal nos deseas a los españoles,es que en el sur de Italia ya no gobierna el estado Italiano. Es un territorio sin ley, donde ni siquiera el ejército italiano es capaz de imponer el orden. Esta, Gianluca o Francesco o como quieras llamarte, es la imagen de tercermundismo que Italia está ofreciendo al mundo. Atrás quedaron los grandes emperadores romanos, pero que muy muy atrás.Italia es un país profundamente dividido entre norte y sur, en un estado de crisis total y donde imperan el egoísmo, la corrupción política y social y el pasotismo más recalcitrantes. Esta es la Italia de hoy, por mucho que la quieras maquillar para que parezca otra cosa, amigo.

María 20 enero 2008 - 15:06

Fueron los Austrias, no los borbones.

Castilla se expandió por América y Aragón (cataluña) por el mediterraneo, y tal como decia Isabel de Castilla: Fernando, que Castilla es mia y tuya, tanto como Aragón es tuyo y mio, pero Castilla es Castilla y Aragón es aragón.

Isabel mandó a su nieto, Carlos I, el emperados Carlos V, a formarse en flandes, pues estaba destinado a ser el emperador del sacro imperio, siendo emperador de Alemania, España e Italia, y siendo nombrado por Roma como el emperador católico, título que detentaron los reyes españoles durante bastante tiempo. Emperadores Austrias, no Borbones. Dichos Austrias mantuvieron España como una federación de Estados, tal y como lo concebió Isabel. Fue con el pasar de los siglos, y la ambición del emperador francés de unir Francia y España en una misma corona, y proponer a su hijo como emperador de España, frente a los austrias, lo que acabó, tras librarse guerras por toda Europa, con la detentación de la Corona Borbonica francesa de la Corona española, aunque al final no llegaron a unirse las coronas de España y Francia, y no creó la unidad de Francia y España, pues los Borbones, al contrario que los Austrias, no eran federalistas, si no centralistas, y su intención era crear un gran pais entre Francia y España, pudiendo así Francia tener acceso a las colonias españolas.

Por tanto, los borbones no tuvieron nada que ver con Nápoles, pues esa situación les vino dada, en los tiempos en que España empezaba su declinar, pues poco despues Napoleón volvió a invadir España, impuso a su hermano Pepe Botella como Rey de España y las Américas, y las Américas se sublebaron aquel año y se independizaron de España, pues no habian jurado fidelidad a los reyes franceses, si no a los españoles.

Así pues, las colonias españolas se independizaron de Francia (peculiar, pero cierto).

En todo este tiempo Italia no existian, existia Venezia, Génova, etc, los cuales solicitaban al emperador católico (siempre un rey español) que los defendiera de los Turcos, perdiendo Cervantes su mano para defender la actual Alemania e Italia.

Saludos.

Gianluca 20 enero 2008 - 16:12

Hola,

os veo muy picaditos…serà porque nadie quiere perder, y todos queremos sobresalir? Quisaz, lo unico que veo, como buenos espanoles que sois, que no quereis perder y que vuetros nacionalismo solo se utiliza cuando “vale la pena utilizarlo”, en discussiones de blog, porque cualquier persona sabe muy bien que Espana no es una nacion unida (como no lo es Italia!) y que esto se demuestra muy facilmente poniendo de frente un catalan a un madrileno, o analizando el problema del terorismo que todavia teneis y que no tienen los italianos, los francese, otros.

Por supuesto que Bologna no es Napoles, que Verona no es Palermo, que Milano no es Bari. Y me pregunto porque los que se decidiò en 1860 no puede ser modificado. Seria verdaderamente un “desastre politico” o un sacrilegio si Italia se dividiera en varias partes màs autonomas? quien dice que el nacionalismo es la solucion mejor a todos problemas? Al respetco, alguien decia de Espana: “Las naciones aparecen y desaparecen en la historia. La cuestión, el reto actual, es si nos resignaremos a la sustitución de España por un conglomerado balcanizante de “naciones” inventadas recientemente por unos cuantos iluminados triviales”.

Nosotros somos economicamente y administrativamente mucho màs “diferenciados” que por ejemplo los francese. La gestion politica de las ciudades del norte es muy diferente que la gestion politica de las ciudades del sur.

Nunca dije que la culpa del retraso de nuestro sur es imputable unicamente a la colonia borbonica, solo me puse a pensar, y es un pensamiento sin estudios cientificos que lo sustenten, que la cuestion del retraso quisaz tenga que ver con la historia de estas tierras, la evolucion economico-politica-social que ha sido influenzada antes de la unificaciòn por siglos de ocupacion “espanola”. Por ejemplo el norte de Italia tiene mucha influencia Franco-austriaca, y ciudades como Bolzano son mucho màs organizadas (estilo nordico, indudablemente) que ciudades como Taranto p.e. que son ciudades con origenes muy distintas.

Si estudiais libros sobre Mafia y Brigantismo, es muy frecuente ver asociado el nacimiento de brigantes durante la fase de ocupacion borbonica. Del desarollo del brigantismo al desarollo de las mafias, hay un hilo conductor que no me parece corecto “evitar de analizar”, en cuanto cada cultura mafiosa, cada desarollo de grupos criminales tiene su esplicaciòn en la cultura y en la evolucion social de su gente. Cosas de sociologos y antropologos, no de economistas(que a menudo entienden solo numeritos y formulas matematicas).

Lo siento mucho, pero la evidencia viene de los resultados de en las “competencia internacionales”:

a nivel internacional los vinos y los quesos italianos, son mejores como han decidido los expertos del sector. Como es evidente que el sector turistico de Espana es un sector que atrae un numero mayor de turista respecto al sector turistico de Italia. Pero ojo, no me interesa sinceramente “cuantos” turistas vengan a Italia; prefiero pocos turista pero de buen bolsillo y dispuestos a gastar y dejar riqueza. Mucho se ha destruido en Espana, si pensamos a la costa de Espana masificando el turismo, con resultados no siempre buenos si analizamos los impactos ambientales (si quieren informes sobre este tema miren los reportes de Greenpeace).
Pero si duda alguna este es “EL SECTOR” para Espana, junto al sector de la “costruccion de obras civiles”. No habeis por ejemplo uns sector industrial competitivo opotros sectores que tengan el paso de las grandes potencias.

A los “tontitos” que espero hironicamente me dijeron que tengo una forma de envidia hacia el ex “Imperio de Espana”, le digo que aqui en Italia van a poder observar restos de un grande Impero que fue seguramente mucho màs de cualquier imperio europeo.

Nadie me ha respuesto al tema del sector energia, y tampoco he recibido comentario al tema, FUNDAMENTAL, de los descubrimientos y las patentes. Me parece que no hay mucho que comentar, y que Espana se queda atras comparada a las grandes potencias.

Por lo de Napoles, bueno la verdad que la pienso como vosotros, y que estoy de acuerdo que es la demostracion que nuestra clase politica ha llegado a niveles insoportables. Pero estamos hablando de ciertas zonas de la peninsula, porque otras zonas funcionas MUY BIEN, y esta a niveles de riqueza màs altos de muchas regione de Francia, Alemania, UK, USA, Canada, y Japon. Si pensamos a la riqueza que produce, por hacer un ejemplo, la region Emilia Romagna, donde vivo y he nacido, con sus 3.990.000 abitantes y sus 400.000 empresas, promedio de 7,8 bancos por 10.000 abitantes, un PBI per capita de 29.000 euros, 2% de desempleo, 28,8% de riqueza viene de la industria, 62,3% de terciario. Son numeros de una “Italia desorganizada”?

La verdad es que un buen federalismo ayudaria a muchos estados, Italia y Espana en primis.

De Napoli les digo que es una ciudad con muchos problemas pero una CIUDAD MARAVILLOSA, que nadie en el mundo tiene. Aqui un poco de historia, para los que quieren hay traduccion en castellano en Wikipedia, creo.

Età moderna [modifica]

Nel 1442 anche Napoli cadde in mano aragonese, diventando una delle città più influenti del dominio Aragonese e ospitando stabilmente, durante il regno di Alfonso il Magnanimo (1442-1458), il re e la corte di questo grande stato mediterraneo. Nel 1501, nell’ambito delle guerre d’Italia, il Regno di Napoli fu conquistato dagli spagnoli e, per oltre due secoli, governato da un viceré, per conto di Madrid. Nel XVII secolo la città vide la famosa rivolta di Masaniello e la nascita di una effimera repubblica indipendente.

Nel corso della guerra di successione spagnola l’Austria conquistò Napoli (1707) e la tenne fino al 1734, anno in cui il regno fu occupato da Carlo di Borbone, che vi ricostituì uno stato indipendente. Sotto la dinastia dei Borbone Napoli rafforzò il suo ruolo di una tra le principali capitali europee. Con la rivoluzione francese e le guerre napoleoniche, Napoli vide prima la nascita di una repubblica giacobina e poi la conseguente restaurazione borbonica. Nel 1806 fu nuovamente conquistata dalle truppe francesi condotte da Napoleone Bonaparte che affidò il regno a suo fratello Giuseppe e quindi, in seguito, a Gioacchino Murat. Nel 1815 con la definitiva sconfitta di Napoleone e il Congresso di Vienna Napoli ritornò nuovamente ai Borbone.

Nel 1860 il Regno delle Due Sicilie fu conquistato dai Mille di Garibaldi e annesso al Regno d’Italia. Durante la seconda guerra mondiale Napoli vide, dopo l’8 settembre, la rivolta popolare contro l’occupante tedesco comunemente detta delle Quattro giornate di Napoli.

Saludos.

Duilio 20 enero 2008 - 16:48

Veo que el blog de economía no hace otra cosa que ladearse hacia el odio racial y el prejuicio desmedido. Y lo veo de uno y otro lado. Si estuvieran enfrente los interlocutores ya hubiera habido sangre de seguro. Son discusiones estériles y con el único ánimo de maltratar al otro. Dejémonos de estas cosas, porque todos los países tienen miserias propias. De Italia, sin duda su lastre es la mafia. Pero tampoco podemos decir menos de España, aunque el problema esté más maquillado. Según un sondeo hecho hace días, el 65 POR CIENTO del dinero que circula en España son billetes de 500 euros. La Hacienda española reconoció que buena parte de ese dinero tiene un origen negro, tráfico de drogas, prostitución, lavado de dinero de intercambios para nada santos, etc. Según una publicación de primer orden que salió en Clarín, el principal diario de la Argentina, dónde hace un par de días se encontraron 1000 kilos de cocaína con destino a España(Argentina también tiene su miseria, aunque la droga no se produce aquí, sí se la comercia), España tiene la más alta tasa de consumo de cocaína del mundo, un 3 por ciento de su población, y el siguiente es EE.UU. con un 2,3 por ciento. Según el mismo informe, España se encarga mayormente de distribuir la droga latinoamericana en el continente europeo, y de ahí la cantidad impresionante de euros de 500 que circulan en España y son en una buena medida responsables del boom del consumo que se ve por allá. Dinero fácil que se gasta también muy facilmente a costa de sangre ajena. Por favor, es un blog de economía, no de bajezas humanas.

Roberto Marinelli 20 enero 2008 - 17:18

Duilio, no se puede ni debe comparar los grupos organizados de la droga en España con los grupos mafiosos que operan y tienen su origen en Italia, porque poco tienen que ver, aunque pueda haber conexiones.

En Italia las mafias son un problema muy enraizado en la sociedad desde hace SIGLOS. Tiene que ver con el concepto tradicional italiano de familia católica. Millones de Italianos viven de ellas en la economía sumergida. Muchos políticos y empresarios tienen que pagar para seguir viviendo y son tan mafiosos como ellos y se enriquecen a costa de los ciudadanos. Es un problema mucho peor que el de ETA, porque matan mucho más y están mucho más enraizados y son más numerosos y controlan TODAS las instituciones del sur de Italia y sus tentáculos alcanzan también el norte de Italia. Si en España acabas con esos grupos organizados de la droga internacional NO PASA NADA. Si acabas con las mafias en Italia, el país se hunde.Ya has visto el caso de Napoles: controlan enteramente la ciudad y sus resortes y eso pasa en buena medida en todo el sur.

Asi que por favor, tú que hablas de bajezas humanas haz el favor de no aprovecharte para llamarnos también a nosotros mafiosos porque eso es precisamente una bajeza por tu parte y te estás equivocando.

Gianluca 20 enero 2008 - 17:47

Roberto Marinelli,

sinceramente la presencia de Mafia se encuentra en muchas sociedades humanas. La mafia se caracteriza mucho por ser una organizaciòn criminal que tiene lazos no solo en el norte Italia, sino en todo el mundo. Los Chinos tienen su mafia, los japones tienen una mafia (Yakuza) e muy poderosa, financiera, lobbista, donde tambien las actividades economicas pagan su “pizzo”. La Mafia Cecena es muy conocida por sus traficos de droga, tambien la mafia rusa (Organizatsya) es muy peligrosa y mucho mas poderosa de lo que parece.

Borsellino, un grande hombre y experto en mafias, ha dicho que “la mafia ya no es un problema nacional”. Con estas palabras quiso decir que hay muchas mafias, muy conectadas y a menudo en guerra entre ellas (clans, grupos nacionales que se enfrentan entre si) que hace que ya no se puede hablar de un unica organizaciòn mafiosa, ni en Italia ni en el mundo.

El cuento que la mafia es “italiana” es una tontera.

Aqui te invito a visitar un articulo que habla de las mafias en Espana de ser un pais clave en los traficos de armas y de droga por su posicion estrategica: http://www.cafebabel.com/it/article.asp?T=T&Id=6304

Saludos

Roberto Marinelli 20 enero 2008 - 18:49

Bueno Gianluca, si lo que pretendes es convencernos de que la Mafia Siciliana, la Camorra Napolitana, la ‘Ndragheta calabresa y la Sacra Corona Unita Pugliesa no son Italianas, pues bueno, vale, serán suecas o noruegas probablemente, oye, si lo dices tú…. Y Don Corleone tampoco era italiano, ya ves tú por donde.Y claro, lo de Nápoles puede ocurrir en cualquier parte del mundo en cualquier momento, en Paris o en Londres por ejemplo. Si ya claro,claro, son cosas de la globalización…Y las mafias no son ningún problema para italia, claro,claro,si tú lo dices…

Raphael Sparpillòn de Maria 20 enero 2008 - 19:26

Bienvenidos todos a el foro de el MARINELLI

Roberto Marinelli 20 enero 2008 - 20:07

Gianluca, Francesco o como quieras llamarte, que ya te has quedado sin nombres italianos que poner. Yo creo que sería más inteligente que tratases de responder con cierta lógica a los argumentos de los demás, pero se ve que no tienes capacidad para ello o que te has quedado sin argumentos, de ahí tu absurdo mensaje anterior, es decir , justo el que me precede, en el que te burlas del nombre de Rafael Pampillón.Bueno, tú verás. La verdad es que solo dices memeces…

El Marinelli 20 enero 2008 - 20:14

Bravo! Ben detto !!

Gianluca 21 enero 2008 - 00:10

Bueno, la verdad que Gianluca soy Yo, que no escribo con otros nombres y que mis discursos siguen los argumentos que he leido en este forum.

Que Italia, una parte de Italia, tenga MUCHOS problemas con las mafias (llamala Mafia en Sicilia, Camorra en Campania, Sacra Corona Unita en Lecce, siempre son organizaciones criminales) esto lo sabe un nino de 5 anos. No es, creo, algo nuevo. Pero lo que si no me parece corecto es pensar que el fenomeno de mafia sea SOLO una prerogativa italiana. Esto no es cierto, y la verdad es que existen muchas mafias: China tiene su mafia, MUY poderosa, Italia tiene la suya, Russia, la suya, etc, Japon la suya.
Si es verdad que en Italia muchas personas viven de estas actividades, es tambien cierto que en Espana hay miles y miles de milliones de dolares de riqueza espanola llegan de las ventas de armas, narcotrafico, prostitucion, y otras actividades criminosas. USA por ejemplo es un pais donde las actividades criminales son MUCHO mas desarollada que en otros paises, y esto no significa que no sea un pais rico y prospero (aun si mi concepcion de riqueza es algo distinto, como por ejemplo tener un buen sistema sanitario nacional como lo es el italiano o el frances, antes que tener casas grandes y ejercitos poderosos, y comer basura en mc donalds por ejemplo).

tambioen hay que ver si la mafia es la que nosotros conocemos por peliculas, o si quisaz lòa verdadera mafia sea la mafia de los grandes intereses economico-financieros que mueven la intera economia de Europa y del Mundo: el FMI, los grandes bancos e instituciones, el parlamento europeo. En fin, cada uno tiene su idea, mi idea es que la peor mafia que existe en este planeta, y que hace que nuestra Europa sea asi poco “humanizada”, es la mafia del grande capital, de las “escatolas chinas”, de Bush y de los grandes intereses economicos, de la prensa corupta.

Marinelli, el grande problema del desarollo es la mafia…es cierto. Pero que mafia?

María 21 enero 2008 - 00:38

Gianluca

Respecto a la energia, decirte que este fin de semana he oido al presidente ZP decir que en España se cerrarán las centrales nucleares conforme dejen de ser operativas. Yo esperaba que aprobase la instalación de nuevas centrales, viendo el cambio de opinión que hay respecto a ellas, pero parece no va a ser así. Igualmente ZP ha dicho que en los proximos, en España, un 40% de la energia electrica procederá de energias alternativas, lo cual lo veo dificil, pero es por lo que ha optado.

En cualquier caso, sobre el 2030/40, la energia nuclear de fusión ya estará apta para su uso, y será la que se implante, salvo que surja otra en ese tiempo.

Respecto a las patentes, es un tema largo de explicar aquí, así que voy a ver si lo sintetizo.

España estaba aislada con Franco, y los agricultores españoles iban a las ferias alemanas a copiar maquinaria. Los esparteros españoles iban a Milano a copiar ropa. Y los ganaderos vascos iban a Paris a copiar sus platos. Ahora el Pais Vasco es la región del mundo con más cocineros por metro cuadrado y tiene los más afamados cocineros.

La cocina, la industria y el diseño español era tercermundista, pero se lo han currado.

Otro dia más, buenas noches.

María 21 enero 2008 - 12:03

Tranquilo, Duilio, que no llegará la sangre al rio.

De sobras sabrás que los latinos somos muy histrionicos, al contrario que los nordicos, los cuales van y te pegan un tiro sin previo aviso, pero aquí te hacen una demostración de gallitos, sacando pecho y montando mucho ruido, pero despues nada. Somos gente de calle, acostumbrada a las manifestaciones físicas de superioridad para intimidar al rival, al contrario que los nórdicos, que tienen menos trato de calle.

En España existe ETA, cierto, pero no representan ni al 0.05% de los españoles, y son una ideologia marxista en extinción, que ha durado demasiado debido a la inmadurez que nuestra izquierda ha mostrado hacia ellos. Ahora que tanto derecha como izquierda, así como Francia, les han mostrado su repulsa total y le han dejado claro con la violencia no podrán conseguir sus tesis politicas en paises democraticos, ETA morirá pronto.

El tema de la mafia es distinto, pues no responde a una ideologia politica que pueda caducar, si no a una forma de entender la vida asentada en la sociedad, lo cual es mucho más dificil de combatir.

En el Sur de España existe una cultura mafiosa similar, pero no está organizada, y sobretodo, la opinión pública, si le preguntas, dirá que es algo negativo, con lo cual es dificil que llegue a cuajar. Aún así, hay muchas manifestaciones sociales que indican que pasan de las leyes, y aplican su cultura popular para resolver los conflictos internos.

Por ejemplo, en los recientes casos de Marbella (operación Malaya), la mujer del exalcalde de Marbella, ante la acusación de corrupción, dijo como defensa: “Pero si eso es algo que hace todo el mundo”, lo cual es un pensamiento mafioso, pues se da más importancia al comportamiento admitido en determinados circulos que a la ética o la ley. Pero la sociedad andaluza muestra total repulsión ante tales hechos, con lo cual, este atisbo de mafias andaluzas acabará muriendo, pues la sociedad andaluza quiere ser moderna, no estar encerrada en sus leyes de barrio.

Más peligroso fue el caso de los Gallegos, los cuales si que estuvieron mucho mas cerca de acabar creando una sociedad mafiosa, pues no sólo sus delincuentes crearon unas leyes al margen del Estado de derecho, si no que dicha forma de vida y leyes fueron asumidas por los gallegos de forma muy generaliza. Aún así, el peligro ha remitido mucho, y la sociedad ha dado un vuelco y se está enfrentando con exito tanto a las bandas mafiosas como al pensamiento mafioso.

En el Sur de Italia la batalla contra las mafias es muchisimo más dificil, pues está mucho más aceptado como inevitable, y justificadas por gran parte de la sociedad italiana que no se enfrenta a ellas con determinación.

Saludos.

Roberto Marinelli 21 enero 2008 - 12:07

¡Dejate ya de teorías de la conspiración, Gianluca!. Deja ya de llamar mafia a cualquier cosa que se te pasa por la cabeza para que parezca que lo de Italia es muy normal y que ocurre en todos los países, cuando de normal no tiene nada. En otros países las organizaciones criminales no están tan intimamente enraizadas en la sociedad civil, ni mucho menos.En Calabria solo la ‘Ndrageta supone el 5% del PIB de Italia: ¿A ti esto te parece normal?.Pues claro que no lo es y lo de Nápoles no podría ocurrir NUNCA en España.

Italia tiene dos grandes problemas: Sus mafias y sus políticos. Ambos están arruinando Italia y seguirán haciéndolo hasta que de Italia solo queden las migajas.Vosotros podéis hacer dos cosas, o bien intentar minimizar el problema como haces tú, o intentar resolverlo.

El Marinelli 21 enero 2008 - 12:56

Aaaargh! Yo soy El Marinelli! El omnipotente y feroz opinionista de esto forum!

Gianluca 21 enero 2008 - 20:34

Roberto Marinelli:

no se porque sigues tratando de que mis palabras se transformen en algo que nunca quise decir, y me quieras llevar a terrenos en los que nunca quise pisar.

El problema de la mafia es un grande problema, INDUDABLEMENTE. De esto no tengo ningun problema en decir que seguramente, para el su de Italia, la mafia es el gran problema. Un prblema que lleva retraso social, educativo, democratico, civil, politico.

Esto no tiene que “evitar” de hablar de las organizaciones mafiosas que existen en Europa y que estan teniendo mucho impacto, como lo son las mafias del este europeo por ejemplo en el teritorio espanol aun si quisaz el impacto para el “desarollo” de la economia espanola sea algo muy diferente del impacto que tiene la mafia y su “sustento social” en el sur de Italia.

A Maria quiesiera responder a esta frase: “Si te fijas, terminas tu post delatandote, pues dices:”Que no se utilicen los defectos de Nápoles para justificar hipotesis de superioridad””

La verdad que mi frase se referia al hecho de que no me parece adecuado utilizar el problema Napoli” para demostrar que Espana estaria mejor que Italia economicamente y a nivel de bienestar social. Si es cierto que el problema Napoli es indicativo, y que representa la crisis politica y es demostraciòn de que nuestra clase dirigencial no esta en grado de solucionar problemas, y hacer que el pais ocupe una posicion mejor, es tambien cierto que hay unas regiones de Italia que siguen inovando, y siguen manteniendo un nivel alto de bienestar, de desarollo industrial y de crecimiento economico. La verdad que Espana no es toda igual, como no lo es Italia.

Y tambien, detras de esta riqueza a la que se refiere el titulo de este blog, quisiera que alguien me esplique porque los datos proporcionados por la última Encuesta de Condiciones de Vida, realizada por el Instituto Nacional de Estadística (INE), en 2005, que declaraba al 19,8% de la población española por debajo del umbral de riesgo de pobreza.

Me podeis esplicar que tal riqueza estan construyendo para Espana? La misma que esta construyendo toda Europa, donde los milionarios aumentan y son siempre màs ricos, y el pueblo, siempre màs numeroso y pobre?

Saludos.

María 21 enero 2008 - 21:39

gianluca:

la pobreza siempre es relativa, por lo que siempre habrán pobres, aunque estos pobres puedan ser ricos en comparación a los ricos de otro país, pues ser pobre es estar por debajo del 60% de la media, según establece la UE, con lo cual puede deducir que no necesariamente ser pobre significa vivir en condiciones precarias, pues el estado puede suplir perfectamente las carencias que tengan las rentas más bajas, ya sea a través de becas, sanidad gratuita, etc., tal como sucede en España, que es por lo que somos el 13 país del mundo en calidad de vida.

Saludos

Gianluca 21 enero 2008 - 22:11

maria,

la verdad que mi tema es: que tanto vale un indicador como el PBI per capita, cuando la brecha entre ricos y pobre aumenta en Espana (y en Europa) y no pude ser un indicador de bienestar social? Porque no miras al sueldo que reciben hoy en dia los obreros, las clases menos pudientes? Como anda la tendencia en Espana? Es cierto que la pobreza esta aumentando, y que el costo de la vida ha aumentado mucho en comparaciòn a los salarios màs bajos de Europa (despues de Grecia, creo)?

A mi me parece, de lo que oigo, que la riqueza en nuestra Europa va por esta via: Francia, Espana, Italia, Alemania han concentrado la riqueza en manos de poco a desmedrio de las masas.

Saludos

María 21 enero 2008 - 22:26

Es evidente, Gianluca, que cuando un pais tiene un desarrollo tan brutal como el que ha tenido España en tan poco tiempo, habrá gente que ha ganado muchisimo dinero, y se habrán creado inmensas fortunas, pero a la gente deberia darle lo mismo que haya algunos muy ricos, pues lo que le importa es que su nivel de vida suba, y teniendo en cuenta el rapidisimo crecimiento de España, esa riqueza es muy evidente.

Es cierto que quien antes vivia bien, y ahora ve que muchos viven bien, y que el coste de la vida ha subido, él diga que está peor que antes, pero la realidad no es esa, si no que tu vas por Alemania, Italia, Francia o España, y donde ves los mejores coches es España, así como es en España donde ves más lujo, más gente en los restaurantes, bares, sitios de ocio, etc.

A ningún alemán se le escapa, cuando viene de vaciones, que en España se vive mejor que en Alemania.

Saludos.

El Marinelli 22 enero 2008 - 10:35

Uaaargh!!! Yo soy Marinelli: El Tigre!

María 22 enero 2008 - 11:49

GianLuca

Respecto al turismo, decirte que también te equivocas en tu percepción, así, por ejemplo, dices que España se dedica al turismo de masas con turistas de bajo nivel adquisitivo, cuando la realidad es que a Francia van !!20!! millones más de turistas que a España, pero en España, los que vienen se dejan muchisimo más dinero que en Francia, y España está por delante de Francia en ingresos por turismo, y a España viene un número similar al de Italia de turistas, pero la diferencia en ingresos es enorme.

Cuando los turistas van a Francia, van vigilando los precios, aquí se descontrolan, y los alemanes se piden el vino por cajas, pues los vinos españoles no son peores que los franceses o italianos, pero sí mucho más baratos, así como los quesos, pues en España hay los mismos quesos que en Italia o Francia, así como la misma calidad de vinos, pero aquí un crianza vale lo mismo que un beaujolais en Francia. España ha copiado todos los productos franceses e italianos y los vende más baratos, incluso aquí el tiramisú se hace con mascarpone, cuando en muchos restaurantes italianos no.

Decia Duilio que en España se consume más cocaina que en los USA, pero es que aquí vienen más turistas que población tiene España, y muchos vienen a desmadrarse totalmente, sobretodo los británicos, así que al igual que en lo que va de año, en España han muerto 7 mujeres en España, por violencia sexista, pero las 7 han sido por inmigrantes sudamericanos, de paises del Este o norteafricanos, igual pasa con otros muchos temas, donde aunque los datos indiquen una cosa, la realidad es muy distinta.

Es verdad lo que dices de que España es muy distinta, y que poco tienen que ver los gallegos con los andaluces, pero ambos son hispanos, y se sienten hispanos, y cuando el Prestige se hundió en las costas gallegas, llenando sus playas de petroleo, los andaluces fueron en oleadas a ayudarles a quitarlo y dejar sus playas impolutas. Ante una desgracia en cualquier parte de España, las otras regiones irán raudas en su auxílio, salvo quizás a cataluña, donde el sentimiento de hermanamiento se está perdiendo.

Saludos

María 22 enero 2008 - 12:05

Y hablando de hermanamiento perdido, pongo las estadisticas de auxilio a los gallegos, donde se ve que los catalanes, tan solidarios ellos, y siendo una comunidad tan poblada, y más proxima a Galicia que los andaluces y con más renta, y que se rompen el pecho diciendo los solidarios que son y lo poco que reciben a cambio, aquí se ve que ni salen en las estadisticas..Han pasado a mirarse sólo su ombligo. Ni siquiera auxiliaron a una comunidad bilingue como ellos, al contrario que los menos numerosos valencianos:

Casi 8 meses han estado limpiando las costas gallegas voluntarios de toda España. Según datos de la Consejería de la Xunta, del total de acciones voluntarias realizadas en las costas de Galicia, el 49% tuvieron como protagonistas a ciudadanos gallegos, seguidos de madrileños (12,7%), andaluces (9%) y valencianos (5,5%).

Maria 23 enero 2008 - 20:12

Cara Maria,

lamentablemente el dialogo no puede existir. Nunca dije que Espana se dedica al “turismo de masa”, simplemnente dije que no me gusta el pais que “masifica el turismo” (puede ser turismo de billete, o sin billete) por razones ambientales, y porque, a menudo, el turismo de masa lleva menos “ganancias” que el turismo de elite.

Adios

Roberto Marinelli 24 enero 2008 - 09:53

Caro Gianluca,

Si no te he entendido mal, ahora pretendes justificar que la pérdida de liderazgo de Italia en turismo a manos de España hace ya algunos años, es buena ya que así diponéis de un turismo de más alta calidad y menos masificado. Pero, Gianluca, ¿a quién pretendes engañar, además de a tí mismo?.

¡Pero qué más quisiera Italia que recuperar el liderazgo en turismo, una industria importantísima en términos de contribución al PIB, tanto para España como para Italia!.

¿Por qué crees que un país como Italia con tanto patrimonio histórico ha perdido el liderazgo del turismo a manos de España?. Pues por razones bien claras. No sólo porque España tiene una riqueza paisajística y un patrimonio cultural inmensos, sino porque Italia ha perdido mucha conmpetitividad también en este terreno: Es un destino muy caro (demasiado), y donde la relación calidad-precio se ha deteriorado mucho.

Cerrar los ojos a esa realidad de declive para decir que es mejor un turismo menos masificado, es poco menos que ridículo y demasiado conformista, caro Gianluca.

Con repecto a si el diálogo puede o no existir, ¡qué quieres que te diga, Gianluca!. Ya te dijo María que tu actitud no es la adecuada y lo has demostrado largamente con tus comentarios, más cercanos al recelo patriótico anti-sorpasso que últimamente “padecen” muchos italianos, que al realismo que deberías mostrar como primer paso para ser consciente de los graves problemas de Italia como intentar resolverlos, en lugar de intentar perjudicar la imagen de España con falsedades e inexactitudes tanto en el terreno de la Historia como en el de la Economía.

Ciao!

Gianluca 24 enero 2008 - 23:43

Roberto Marinelli,

veo que sigues con la estrategia de cambiar el significado de las palabras para justificar tus ataques a otras ideas, otras definiciones, otro pensamiento. Este es el dialogo a lo que quisaz habeis estado acostumbrado por muchos anos, hasta llegar a tener una democracia màs parecida a los paises modernos. es verdad?

Nunca dije que Espana tiene un turismo de masa barato, e Italia un turismo de elite. Nunca lo dije, y nunca quise decirlo. Simplemente dije que no siempre es positivo tener un turismo de masa, punto. Es un pensamiento, nada mas.

Italia tiene en ciertas zonas un turismo de elite, en otras un turismo barato, de masa. Punto. Lo mismo creo Espana. Nadie duda que en el turismo Espana ha hecho mejor que Italia, nadie lo duda y los numeros hablan claros. Como es cierto que en el costo de vida de Italia es mas alto que lo de espana, y por supuesto es màs barato viajar a espana, y tener buenisimos servicios a costos inferiores. Esto nadie lo duda. Como nadie duda el hecho de que habeis sueldos muy bajos, y es por esto que la vida en Espana cuesta menos.

Sigo pensando que el cuento de que Espana esta mejor de Italia, es simplemente un cuento, nada mas. Pero son ideas, mias, a las que quisaz debes aceptar, como es corecto que los demas sigan pensando que Espana tiene nivel de bienestar mas alto que Francia, o coches mas lindos y modernos que Alemania

Ciao!

Roberto Marinelli 25 enero 2008 - 09:25

Caro Gianluca mi sembra che purtroppo tu non capisci nulla!.

Yo no sigo ninguna estrategia de tergiversar las palabras de los demás. Yo más bien creo que tú no te explicas bien por el uso deficiente que haces del castellano, o más bien que no tienes las ideas claras y escribes llevado más por tu orgullo que por tu raciocinio, o quizás las dos cosas.

Dices que la vida está más barata en España porque los sueldos son más bajos… ¿pero qué tendrá que ver el tocino con la velocidad?. Confundes causas con efectos. Dices que los sueldos son muy bajos. Pero Gianluca, ¿bajos en comparación con qué?. Los sueldos en España no son muy bajos si los comparamos con los sueldos en Italia. En España los sueldos son un 30% más bajos y la vida también es un 30% menos cara, por lo que no perdemos ni un ápice de poder adquisitivo relativo en comparación con Italia. Además, caro Gianluca, te recuerdo que el mileurismo es un fenómeno tan extendido en Italia como en España. Es más, cada vez es más difícil vivir en Italia, ya que los precios se desbocan y los salarios no suben y tengo amigos argentinos de ascendencia italiana que me lo confirman: es más difícil vivir en Italia con un sueldo italiano que en España con un sueldo español.Es evidente que estáis perdiendo poder adquisitivo a marchas aceleradas, como confirman los indicadores de renta per cápita PPP de Eurostat y FMI.

Con respecto AL “CUENTO” ese que tú no te crees de que el poder adquisitivo de un español es superior al de un italiano, te vuelvo a repetir QUE ES UNA REALIDAD EVIDENTE, SOLO HAY QUE LEER LO QUE DICEN EUROSTAT Y EL FMI. Si a ti te parece un cuento es o bien porque no eres capaz de interpretar el significado de los parámetros económicos, o bien porque tu orgullo te nubla la razón o bien por ambas cosas.Mira Gianluca, tu podrás pensar lo que quieras respecto a España, pero tus argumentos son INEXISTENTES, mientras que los números y la realidad de cada país es PATENTE.

Ayer los españoles, como el resto de europeos, nos quedamos atónitos ante el bochornoso espectáculo de la política italiana en el Senado italiano con el desplome del gobierno del vecchio professore: gritos, graves insultos, empujones, escupitajos, brindis con champán…¡peor que en un burdel!. Bueno, bueno, caro Gianluca pues si este es el país que está mejor preparado que España para afrontar una crisis, ¡qué quieres que te diga!…

Gianluca, te faltan grandes dosis de realismo para comprender que las cosas no son como tú dices. Pero ya te darás cuenta algun día. Espero.

Y repito, con más razón que nunca:

Che ne sarà dell’Italia, con i suoi governanti da osteria, con il suo debito pubblico stratosferico, con le sue infrastrutture assenti, con i settori più avanzati del suo sistema industriale ormai digeriti e defecati dai grandi banchieri internazionali, con le sue industrie rimanenti che vivono di incentivi per la rottamazione e di sovvenzioni statali? Che ne sarà dell’Italia, rimasta a vantare, come ultimo settore produttivo di qualche rilievo, il ridicolo Made in Italy, buono per gli scialacquii modaioli dei periodi di vacche grasse, non certo per il disastro finanziario globale che incombe?

Un itálico saludo

María 25 enero 2008 - 09:42

Hola de nuevo, Gianluca

Veo que te has replanteado tu decisión. Me alegro.

Quizás el problema en el dialogo viene tanto de un orgullo herido por tu parte, como de un orgullo henchido por la nuestra, pero ese orgullo henchido no implica desprecio por Italia, ni Francia ni Alemania, si no el orgullo de estar entre los grandes y de poder compararse con ellos.

España, como Polonia, salió de una dictadura no hace mucho, y ambás tenian una población casi identica, pero ahora España tiene una renta 4 veces superior a Polonia, ha incrementado su población de manera notable, mientras Polonia ha perdido población, y la diferencia será ahora de unos 6 millones de habitantes.

El turismo en España empezó siendo de élite, y despues pasó a ser un turismo de masas, aún así, como dices, hay zonas de masas y otras de élite. Las zonas de turismo de masas se destinan principalmente a los británicos, que es lo que piden. Es cierto que España optó por un turismo de masas, pero tenemos 8.000 kilómetros de costa que lo absorben relativamente bien. Es cierto que tal avalancha de turistas causa impactos ecológicos, pero el reto es ver como se pueden minimizar, no renunciar a ese turismo.

Greenpeace siempre verá problemas, pues es su razón de ser, los veia cuando España tenia 28 millones de habitantes y los verá ahora con 45.

Casi todos los ayuntamientos de España tienen solicitudes para hacer urbanizaciones de britanicos, alemanes o franceses, y la mayoria están frenadas por la oposición de ecologistas, y no sólo en la costa, si no que hay mucha demanda hasta 100 kilómetros al interior.

http://www.ecologistasenaccion.org/article.php3?id_article=5655

España tiene, como dices los sueldos más bajos, pero entre un 15 y un 20% menos que el italiano, siendo el coste de la hora de un italiano de 23 euros, y el de un español de 19, pero el coste de la vida es un 30% superior en Italia.

La política en España no es que esté exenta de peleas, mentiras, corrupción, manipulación, etc, pero no llega al nivel que ayer vimos en Italia, donde hasta se escupian entre senadores.

Por todo ello, tanto por la suerte, España está avanzando a mayor ritmo que Italia, a pesar de no tener el tejido industrial de Italia, pero juega mejor que Italia las bazas que tiene, al menos hasta ahora, y todo indica que así seguirá siendo la próxima década.

Es evidente que Italia puede renacer de nuevo, pero para eso necesitais unos politicos distintos a los actuales, pues en gran parte el desarrollo de España se ha debido a las grandes obras en infraestructuras que están modernizando a España a marchas forzadas, y que en Italia están paralizadas.

Saludos.

María 25 enero 2008 - 13:22

Donde dije digo, digo Diego

Ahora Greenspan se muestra optimista, jeje.

Dice que la crisis devenia por la caida del valor de los inmuebles, los cuales ya están tocando suelo, y que el problema de las subprime ya ha hecho el daño que tenia que hacer.

Igualmente dice que no hay transición entre crisis y bonanza, y que del pánico a la euforia se pasa igualmente sin transición.

Bien, pues anteayer veia ese 50% de probabilidad de entrar en recesión de forma negativa, y cuando el resto de economista dice que sí, que vale, que será verdad que van a tener una recesión, el dice que ahora no, jajajajaja.

No me extrañaria que el lunes dijera que vamos hacia un crecimiento economico sin parangón en el mundo. Vaya circo.

A mí me da que a Greenspan se le da fatal la jubilación, y necesita seguir siendo foco de atención mundial. Aún le queda mucho mono de notoriedad.

No es cosa de España que sus dirigentes se retiren y dejen hacer a su sucesor con la misma libertad que ellos pedian, y se atrevan a aconsejar cosas que ellos jamás hicieron cuando tenian la responsabilidad de tomar decisiones. Esto es otro aspecto humano a nivel global: Nos puede la vanidad, jajajajaja.

Saludos.

fernando 25 enero 2008 - 23:09

Por cierto Gianluca, ¿asi que los salarios españoles son muy bajos verdad?. Pues lee amigo:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=235228

Nella classifica Ocse dei trenta Paesi più industrializzati, le retribuzioni dei lavoratori del Bel Paese scivolano dal 19esimo posto del 2004 al 23esimo posto nel 2006. Ci superano non solo Stati Uniti, Giappone, Germania e Francia, ma anche Spagna, Grecia e Irlanda. Tra i Paesi europei, facciamo meglio solo del Portogallo. Sono questi gli ultimi dati forniti dall’organizzazione parigina.

Nella ricerca Ocse, i salari italiani si attestano a circa 1.350 euro al mese o 16.242 euro l’anno, tredicesima compresa. La busta paga più pesante è quella dei coreani e dei britannici, rispettivamente primi e secondi in classifica, rispetto ai quali un italiano guadagna circa il 42 per cento in meno. Lo stacco rispetto alla retribuzioni tedesche è invece del 23,5 per cento mentre rispetto a quelle francesi è del 17,6 per cento. L’organizzazione di Parigi prende in considerazione le retribuzione nette. Se, invece, si guarda alle retribuzioni lorde, queste risultano in crescita in Italia del 3,2n per cento in linea con il rialzo medio registrato nell’Ue a 15 Paesi del 3,3 per cento.

Roberto Marinelli 26 enero 2008 - 09:36

Gracias Fernando por tu link. No conocía esas estadísticas salariales, pero confirman exactamente lo que veniamos diciendo por aqui: basicamente que Italia ha perdido mucho poder adquisitivo, que ya está por detrás de nosotros en capacidad de compra y por tanto en PIL per Capita PPP, y que el mileurismo está muy apliamente extendido en Italia, como demuestra el hecho de que el salario medio en Italia son 1.350 euros al mes, que teniendo en cuenta que en Italia la vida es un 30% más cara, son equivalentes a los 1.000 euros de aqui.

Lo más curioso es cómo se resisten estos italianos a la realidad de los hechos. Siguen pensando en su Italia glamourosa de antaño, cuando lo que queda hoy es un país que tiene más bien poco glamour a juzgar por los hechos vergonzosos del Senado Italiano y por la situación del Mazzogiorno y en particular de Napoles.

El Marinelli 26 enero 2008 - 12:00

Aaaaaargh! Yo soy Marinelli ! El matador de Prodi esto es el mio blog! Adelante!

Gianluca 26 enero 2008 - 13:14

Marinelli, Yo no entenderè nada, mi castellano serà defectuoso, mi conocimiento limitado, mi capacidad de analisis pesima, pero la verdad es que tu eres lo peor que espana ha producido en estos anos. Contrariamente a todos los avances que ha hecho como pais.

El espectaculo del Senato italiano ha sido “grottesco”, como lo es la politica italiana desde anos y anos, también cuando “eramos” uno de los 3 grandes de Europa. Do you remember? No creeis que Italia ha tenido en su pasado un “teatro politico” mejor, de mejores principios. Siempre ha sido asi, y siempre ha existido una grande brecha entre el sectro publico y el sector privado, este ultimo caracterizado de su grande invento, capacidades y desciplina, indudablemente y con mucho respecto, otro mundo comparado al sector privado de Espana.

Agradezco Maria por ser una persona con la que, despues de unas incomprensiones, ya puede existir un dialogo.

Lamento mucho que la realidad de los sueldos de Espana no es como la describeis, al respecto les pego un articulo que les puede interesar, de un peridico famoso de vuestro pais.

El sueldo medio en España continúa descendiendo y se reduce un 0,5% en el primer trimestre
Los salarios en nuestro país acumulan así seis trimestres consecutivos de descensos

EP / ELPAIS.es – Madrid – 10/07/2006

A pesar de las subidas continuadas de precios y del aumento del endeudamiento de las familias que sufre nuestra economía, los sueldos de los españoles son cada vez más bajos. Así lo atesora el Euroíndice Laboral IESE-Adecco del primer trimestre del año, durante el cual, según el estudio, el salario medio en nuestro país se ha visto reducido un 0,5%, acumulando así seis semestres consecutivos de descensos.

Así, el sueldo medio tan sólo habría aumentado en nuestro país un 0,4% desde 1997, una vez descontada la inflación. El dato es preocupante, sobre todo si lo comparamos con otros países, como Reino Unido o Polonia, donde el poder de compra de los salarios se ha elevado por encima del 20% en el mismo periodo, según el informe. El mismo analiza la evolución del mercado laboral de siete países de la UE -Reino Unido, Alemania, Francia, Italia, España, Portugal y Polonia- y recoge estimaciones para los próximos meses.

Este estudio constata, además, que el salario español ha experimentado la peor evolución contemplada entre los países incluidos en el informe. Con 1.922 euros, el sueldo medio español sólo se sitúa por encima del portugués (1.236 euros) y el polaco (662 euros).

Por el contrario, los salarios más elevados corresponden a Reino Unido (3.607 euros) y Alemania (3.061 euros), seguidos de Francia (2.615 euros) e Italia (2.331 euros). De esta manera, el sueldo medio de los españoles es un 18% inferior al de los italianos, un 27% más bajo que el de los franceses, y un 37% menor que el de los alemanes. En relación con la media europea, el salario medio español es un 15,2% más bajo.

Para los próximos meses, el informe no prevé cambios significativos en los sueldos. En el tercer trimestre del año, Alemania, España y Portugal podrían reducir sus sueldos un 0,3%, un 0,4% y un 1,4% en tasa interanual, respectivamente. Para España, esto supondría acumular ocho trimestres consecutivos de descensos interanuales.

En España, los hombres cobran de media un 15,7% más que las mujer

Una ultima cosa: Italia es un pais (como en buena parte lo es Espana) donde el sueldo que se gana depende mucho de algunos factores:

– dimensiones y calidas de la empresa
– regiones y provincias de ubicaciòn
– trabajo dependiente, o trabajo independiente

El costo de la vida es tambien muy distinto, si comparamos por ejemplo la rica pero carisima Milano, y la pobre pero baratisima Palermo.

Un trabajador de 1.100 euros por mes en Milano se la vive muy mal, pero su colega que gana 1.000 euros en Napoles es MUCHO màs bienestante.

Para hacerle unas comparaciones:

el costo de departamentos en una zona de clase media en Bologna es de 3000-4000 por Mq.
el costo de un departamento en Lecce, en zona de clase media es de 1500 por metro cuadro.

Lo mismo se nota por ejemplo si comparamos el costo de vida que hay en una ciudad del Norte por ejemplo Bologna, con el costo de vida de la misma provincia de Bologna, pero en teritorio alejados de centro historicos y a unos 20 Km de la ciudad: el costo de vida es mucho màs economico, sobre todo si analizamos el grande problema de Italia que es el caro precio de los immuebles.

La verdad es que no se puede analizar el bienestar de cada localidad con unos indicadores nacionales.

Un indicador muy importante, por ejemplo es analizar la calidad del sistema sanitario nacional, de la expectativas de vida de un pais, el nivel de ahorro de las familias, el numero de personas proprietarias de viviendas. En fin, no es cierto solo y exclusivamente el nivel de sueldos porque entonces deberiamos poner en la lista de los grandes paises Corea, Finlandia, Dinamarca, y otros.

Saludos.

Roberto Marinelli 26 enero 2008 - 14:44

Hombre Gianluca, proponerme como lo peor que España ha producido solo porque no estés deacuerdo conmigo y porque te duele la contundencia de mis argumentos, pues hombre, yo creo que es un poco exagerado. Yo nunca diré eso de tí, pero básicamente porque los italianos tenéis una infinita capacidad de sorprenderme, por lo que lo peor de vosotros es siempre inesperado y está siempre por llegar.

Solo te diré que sigues sin comprender que nuestro poder adquisitivo (potere di acquisto) ya es superior al vuestro desde el año 2006. Dime qué es lo que no entiendes de las estadísticas de Eurostat o del FMI, a ver si te puedo ayudar, aunque cada vez lo considero más difícil: o no entiendes de economía o estás cegado por tu orgullo o ambas cosas.

Dices además en tu último párrafo que “Un indicador muy importante, por ejemplo es analizar la calidad del sistema sanitario nacional, de la expectativas de vida de un pais, el nivel de ahorro de las familias, el numero de personas proprietarias de viviendas”. Pues claro, Gianluca!. De hecho parte de ello lo mide el INDICE DE DESARROLLO HUMANO, en el cual España ocupa la 13º posición, justo después de EEUU y muy por delante de Italia!. Respecto del numero de personas proprietarias de viviendas, me alegra que te des cuenta de que esto es también riqueza: pues en España estaremos todos hipotecados pero la inmensa mayoría somos propietarios de vivienda, no como en otros países, y esto es también riqueza.

En fin Gianluca, no sé si te das cuenta, pero no convences a nadie. Estás de peregrino en el Desierto!!.Cuanto antes entiendas la realidad de tu país, antes serás capaz de entender sus problemas y ponerte manos a la obra para contribuír a resolverlos, ma purtroppo il problema italiano cmq non è politico, ma di società, e occorreranno molti anni prima di vedere la fine del tunnel, ma prima o poi la società dovrà svegliarsi per forza, come te stesso.

Ah y por cierto, yo no he matado a Prodi, me temo que se ha matado el solito!

Saluti, caro amico!

Duilio 26 enero 2008 - 15:29

Los datos expuestos más arriba sobre los salarios en España son muy reveladores. Está claro que España no ha superado en el 2005 ni en el 2006 el PIB nominal per cápita italiano(el que tiene que ver con la producción y no el consumo de bienes y servicios). En el 2005 los datos armonizados del FMI y Eurostat dan una diferencia mínima a favor de Italia en el otro PIB, el del poder de compra comparado entre ambos países. Los datos del Eurostat del 2006 asignan una ventaja a España en este PIB, pero dado que la ventaja es mínima, básicamente hablamos de un empate, pues entra dentro de los parámetros de error de estas ESTIMACIONES(Roberto siempre dice “YA HEMOS SUPERADO…”, pero lo cierto es que estos estudios admiten un error porcentual, de manera que esa diferencia expresada a favor de España podría ser al revés. Pero en el 2007 la cosa ha cambiado a favor de Italia, que con un magro crecimiento en la producción todavía aventaja a España en el PIB nominal, puesto que la diferencia en el 2005 era de unos 15 puntos en este respecto. Dado que el costo de vida ha aumentado muchísimo más en España que en Italia en el año 2007, es evidente que el poder de compra comparado entre ambas naciones dará un resultado a favor de Italia en este período. Así como están las cosas, y lo que demuestran los datos económicos sobre inflación y pérdida de poder adquisitivo, es probable que España termine todavía quedando rezagada respecto de Italia en ambos indicadores. Calificar a la Italia económica por actitudes bochornosas del Senado, o problemas sociales graves es no conocer a Italia, dónde la economía y la sociedad viajan por distintos carriles, aunque es cierto el estado nada aporta a la solución de los problemas en ambos aspectos. Al contrario, los agudiza. Respecto de la mafia, y aún con lo detestable que es esta organización, no necesariamente significa retraso económico, puesto que el dinero de la mafia circula en el torrente sanguíneo de todo occidente, no sólamente de Italia (me extrañaría que el PIB generado por el crimen en otros lugares fuera menor al 10 porciento del PIB que muestra Italia. España misma no es ningún ángel en este sentido. La desproporción que existe de billetes de 500 euros (65 porciento del circulante)nos habla de que tal inocencia no existe. También uno se pregunta por qué si los dirigentes españoles son tan inmaculados, tan rectos, no han puesto reparos al hecho de que España se ha convertido en puerta de entrada y centro de distribución CONTINENTAL de la cocaína. Me parece que los datos de Italia en este sentido son bochornosos, y los de España no se quedan atrás. Pero no se enojen, porque no están solos en esta lista negra. En los Estados Unidos prácticamente se creó una ciudad, Las Vegas, para lavar dinero sucio.
Y si el negocio de la guerra de la primera potencia no es mafia, la mafia dónde está? Sólo que para los norteamericanos la mafia es otra cosa, es un asunto “italiano”, dejando la hipócrita conciencia anglosajona inmaculada. Ninguno de estos males crecería sin el visto bueno, y la vista gorda, de la política. Sólo el negocio de la guerra en EE.UU. representa un 7 por ciento del gigantesco PIB norteamericano. ¿Y qué decir de las conexiones sucias del poder americano con las petroleras(la familia del presidente, sin ir muy lejos), Halliburton, que tiene como Directivo a Dick Cheney, vicepresidente, y que fue la que recibió la mayor parte de los contratos de “reconstrucción” de Irak, o Enron y su descarada conexión con el presidente, o la guerra de Irak, para encontrar armas de destrucción masiva, una mentira total que lleva cientos de miles de muertos sin siquiera un atisbo de que se va a enjuiciar a los que llevaron al país a la guerra con una mentira, etc, etc, etc? En fin, me parece que tienen demasiado centrado los ojos en las exteriorizaciones de la mafia italiana.
En lo que sí puedo coincidir con algunos expositores es que la MODALIDAD mafiosa del sur de Italia es nociva para la economía local porque exigue dinero a empresas y negocios para operar, lo que hace que pocos quieran invertir en esos lugares y repercute en el desempleo, a la vez retroalimentando(proveyendo de mano de obra) a este modelo mafioso. Un problema terrible, que se tendrá que afrontar si el sur de Italia quiere sacar la cabeza de fuera del agua. Sólo con turismo esa región tiene un potencial de desarrollo inmenso.

Duilio 26 enero 2008 - 15:44

La sensación que uno tiene al leer los comentarios del blog, es que la crisis es sólo italiana. Sin embargo, las últimas informaciones nos hablan de una crisis en todo el mundo industrial particularmente. El mundo en desarrollo la pasará mejor, por el alto precio de las materias primas. Sin embargo, cuando se habla de una crisis global, lo que se hace en el blog es desmentir, y desmentir tontamente. Me pregunto, ¿en dónde se lee por estos días que la economía mundial está bien? ¿Y cómo pueden centrar la vista en un sólo país sin mirar el contexto? Veo una cuestión antojadiza y tendenciosa.
Releo algunas de las cosas que se han escrito aquí:
“Yo de verdad no es que quiera siempre llevarte la contraria pero no sé de qué enorme crisis del mundo industrializado hablas, cuando en dicho mundo industrializado sigue habiendo países con fortísimos crecimientos a los que les sigue yendo la mar de bien, aunque se hayan reducido un poco sus expectativas de crecimiento. Más bien yo diría que es la crisis de la “vieja Europa” o algo así, pero no se puede decir que esté afectando de la misma manera a toda Europa, como tú pretendes mostrarnos…”
Me pregunto si los que escriben viven en el mismo planeta que yo y escuchan las noticias como yo. Todo esto me hace pensar en una opinión que lo único que busca es dañar y no aportar puntos de vista saludables.

Duilio 26 enero 2008 - 15:49

Una cosa en que me quiero reivindicar y que quedó pendiente:
YO NUNCA DIJE QUE LOS ESPAÑOLES SON TODOS MAFIOSOS, NI LO HARÍA JAMÁS, PORQUE ESTARÍA MINTIENDO, PUESTO QUE ES UNA FALSEDAD. NO ESTÁ EN MI ÁNIMO DESCALIFICAR A OTROS INTERLOCUTORES CON ESTE TIPO DE APELATIVOS DAÑINOS.

Gianluca 26 enero 2008 - 15:52

Marinelli, seguramente serà asi, asì serà. Como tu dices, al final es cierto que quieres a Italia de lo contrario “no estarias aqui hablando de ella” porque es cierto que llevas un apellido italiano, quisaz eres tambien italiano o de padre /madre italianos. Pero disculpa si te digo que probablemente nuestro caracter “horrible” que tenemos, por ser italianos, como tu a menudo dices, algo habrà afectado tu “genio” y tu genetica. Que dices?

Aqui te muestro que, al final, no soy yo el que se pica por tener personas que “estan en desacuerdo con mis ideas”, o quisaz por la razon de que “me duela la contundencia de tus argumentos”, pues hombre, en el fondo los italianos tenemos una infinita capacidad de sorprendernos y sorprender, por lo que lo peor de nosotros es siempre inesperado y está siempre por llegar. Es verdad?

Aqui unas frases que utilizaste en los dialogos con los demas bloggers, y por supuesto conmigo; ahora si entiendo porque nos hemos quedado solo 3 en este “desierto” de blog. Quisaz porque…

La democracia y el dialogo de Marinelli:

Francesco, coglione, pensa meglio a Napuli, la spazzatura, l’arretrateza e il terzomondismo,la corrupzione politica, la mafia…ecc,ecc che avete in Italia.

Y con respecto a nuestro italiano amigo que se expresa en un inglés nefando.. pues qué quieres que te diga, si ya la teoría de la conspiración la vamos también a transladar a las instituciones europeas, pues apaga y vámonos. Estás de chiste amigo.

Fernando Peral, estás muy equivocado en muchas cosas. Ahora no tengo tiempo de comentarlas , pero ya te lasrebatiré más tarde.

María y otros: A este que acaba de escribir ni caso. Es el mismo idiota del PP altamente politizado y lobotomizado que escribe aquí desde hace meses en contra de la politica del ZP. Una lástima de personaje. Ignoradle completamente.

Hola María. No te molestes en responder a este tarado de Giuseppe. Es uno de los millones y millones de italianos (Prodi incluído) que envidian nuestra prosperidad y no soportan nuestro sorpasso.

Gianluca, Francesco o como quieras llamarte, que ya te has quedado sin nombres italianos que poner.

aro Gianluca mi sembra che purtroppo tu non capisci nulla!.

Yo no sigo ninguna estrategia de tergiversar las palabras de los demás. Yo más bien creo que tú no te explicas bien por el uso deficiente que haces del castellano, o más bien que no tienes las ideas claras y escribes llevado más por tu orgullo que por tu raciocinio, o quizás las dos cosas

María 26 enero 2008 - 16:21

Duilio

Anda que no has introducido temas en dos post. Voy a ver si soy capaz de contestar a algunos:

1- El crecimiento global y la crisis industrial de occidente:

La economia mundial va como una moto, en gran parte debido a la deslocalización de industrias occidentales que se asientan en paises emergentes, provocando en dichos paises emergentes tanto un entrada de dinero como de tecnologia y saber hacer empresarial. El desarrollo global está entre el 4 y el 5%, lo cual es muy alto, y si bien China crece al 11% y Europa al 2%, el conjunto es beneficioso para el mundo en general. Yo, particularmente me alegro de que el mundo crezca aún a costa de deslocalizar industrias en Occidente.

España, es cierto, no crece notoriamente en nivel adquisitivo individual, pero sí en cuanto el número de gente con empleo, pues ahora casi todas las parejas trabajan ambos, mientras que en el 97 no era así, por lo que en conjunto, la familia, tiene mucho más dinero.

España no ha mejorado en cuanto a los trabajos que hacia, pues estos siguen siendo de cualificación media, pero si ha extendido el empleo en un porcentaje muy superior a Italia, por lo que una pareja española es más probable que tenga más dinero que una italiana, donde es más dificil que trabajen ambos.

Además, en España, la renta subirá notablemente cuando desaparezcan las rentas muy bajas de jubilados que ahora apenas si cobran, o viven aún en sus pueblos, y que apenas si ganan dinero, pero sus hijos si tienen buenos sueldos comparados con ellos. En España aún queda gente muy pobre, pero es la generación de más edad, por desgracia. La que padeció la postguerra y sus pensiones son muy bajas, sobretodo la de los autonomos.

2- España tiene tics mafiosos, es cierto, pero no hay peligro de que su sociedad se vuelva mafiosa, pues se respeta la autoridad legal, mientras que en parte de Italia no. Por lo mismo, en España es más facil hacer infraestructuras nacionales, mientras Italia está casi balcanizada, y resulta más dificil hacer algo desde el poder central, por lo que la diferencia entre carreteras, ferrocarriles, metros, aeropuertos, hospitales, y todo tipo de obras nacionales, es abismal entre España e italia. En esta rúbrica, España va como un misil, e Italia va a paso de tortuga. Ahora mismo, España parece un pais del futuro en comparación a Italia, que parece un museo lleno de grandes obras de siglos atrás, frente a las modernisimas y numerosas infraestructuras españolas. Aquí te pego algún ejemplo a través de mi ciudad:

http://images.google.com/images?q=valencia+arquitectura&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=UTF-8&oe=utf8&um=1&sa=N&tab=wi

3-Realmente es triste que el Sorpasso de España a Italia se haga con una Italia con problemas, pues resta mérito al hecho, pero el Sorpasso es con datos del 2005/6, y España ahora está próxima a adelantar a Francia, ciertamente también con problemas, en este caso por la bajada a las 35 horas semanales, pero igualmente está próxima a adelantar a Alemania (a la unificada, pues a la occidental no), y los problemas son iguales para todos los europeos.

Por tanto, en el 2006 España podria estar empatada, o superarla por bastante, pues el error de estadistica podria ser en cualquier dirección, pero en el 2007, con el crecimiento que ha tenido España, el Sorpasso no será inferior a un 5%

Duilio 27 enero 2008 - 00:48

Más datos de la realidad:
Sólo la prostitución en España manejada por grupos criminales representa casi el 2 porciento del PIB español.
http://www.cafebabel.com/it/article.asp?T=T&Id=6304
“Por último, se calcula que en la actualidad hay entre 300.000 y 400.000 personas ejerciendo la prostitución en este país, de las cuales el 90% son inmigrantes y tan sólo el 5% de estas afirma ejercer esta actividad de manera libre y voluntaria. Este lucrativo negocio mueve al año 18.000 millones de euros sólo en España.”

Y todavía no hemos hablado de drogas, armas, tráficos de mercancías diversas, etc, etc, etc.

Roberto Marinelli 27 enero 2008 - 10:48

Estimado Duilio:

Ya sé que eres argentino y que tu ascendencia italiana te tira más que la española, a mi sin embargo me pasa al revés, me siento orgulloso de la gran Italia de siempre, pero me avergüenzo de la Italia de hoy, arruinada completamente por unas pocas generaciones de sátrapas en puestos de poder e influencia. Creo que la imagen de la Italia de hoy en el mundo es penosísima. Hoy en día es mucho más fácil sentirse orgulloso de ser español. ¿estás tú orgulloso de ser argentino, querido Duilio?.

Volviendo al tema. Grecia ha propuesto a Eurostat incrementar su PIB en un 25% para tener en cuenta las actividades ilegales relacionadas con las drogas y la prostitución. Me gustaría Duilio que nos hicieses este mismo cálculo para la primera potencia mundial, es decir, los Estados Unidos de América.

No sé cuál es el interés que te mueve en sacar siempre el mismo tema, pero si estás intentando equiparar las mafias italianas con las actividades ilegales en otros países te estás equivocando inmensamente. Te equivocas en una cosa esencial que ya hemos dicho aquí cien veces: En Italia las Mafias son organizaciones fuertemente consolidadas en el tejido social italiano, que dan trabajo a infinidad de personas y que controlan los resortes de la política y el mundo empresarial, no solo en el sur, sino también en el norte.

Son gente que aseguran el trabajo de ¡1,8 MILLONES DE ITALIANOS!, por lo están bien vistos y cuentan con el apoyo de todo el Mezzogiorno. En España, amigo Duilio, las organizaciones criminales son celosamente perseguidas y no cuentan con la complicidad de la población, como en Italia. En España las fuerzas de seguridad trabajan para localizar a los delincuentes y detenerlos, mientras que en Italia sobre todo en el sur, sería más difícil localizar a los no delincuentes (es una exageración , pero es algo así).

Me temo que desconoces profundamente el fenómeno de las mafias en Italia, Duilio, por lo que hablas (o escribes más bien) sin conocimiento de causa. Para todo en la vida es mejor estar informado, Duilio, de modo que voy a tratar de informarte en la medida de lo posible.

Esta estructura mafiosa así afianzada en la sociedad y con tanto poder, SOLO EXISTE EN ITALIA. Si tú de verdad crees que lo que está pasando en Nápoles puede ocurrir en cualquier parte del mundo, es que estás bastante fuera de la realidad de las cosas. Dime en qué parte del mundo CIVILIZADO ha pasado algo similar últimamente.

¿Por qué no leemos lo que dice EL OBSERVATORIO DE LA CAMORRA?. Espero no tener que traducir.

http://www.osservatoriocamorra.org/root_sito/pagine/dettaglio_articolo.php?id=256

“Alla provincia di Napoli, con un punteggio pari a 50,6, va la maglia nera del territorio provinciale più permeabile ai tentacoli della criminalità organizzata. A seguire, la provincia di Reggio Calabria (42,8 punti), Palermo (30,2 punti), Crotone (24,5 punti) e Catanzaro (24,3 punti)”.

Y eso que estamos hablando sólo de la Camorra Napolitana, pero se puede decir algo parecido de la Ndraghetta calabresa y de la Sacra Corona Unita pugliesa. Porcentajes similares de penetración del crimen organizado no solo son IMPENSABLES en España, sino en cualquier otro país “civilizado”.

Esto es lo que dicen de las mafias los expertos italianos:“La mafia si espande nella società, non solo in Sicilia, ma anche a Milano,Roma, Firenze. Al Sud è sistema di potere. A Palermo l’80% dei commercianti paga il pizzo e l’usura consiste nel chiedere 10, 20, anche 30% al mese di interessi. Oggi la questione meridionale è questione legale: non esiste più una localizzazione dei fenomeni mafiosi. Oggi gli imprenditori, come anche i politici,sono espressione delle cosche. La lotta contro la mafia non si delega, si fa in simbiosi con la società”.

LA MAFIA S.P.A. MUEVE EL 7% DEL PIB EN ITALIA.

Duilio, informate mejor y deja de comparar la velocidad con el tocino…

Duilio 27 enero 2008 - 18:03

Estimado Roberto:

La Argentina es mi país, y estoy absolutamente orgulloso de él. Es cierto, en los últimos años hemos vivido en sobresaltos, pero es producto de la mala dirigencia que hemos tenido, de la casta política, y no del país, que es un prodigio, una maravilla natural, un país de una dimensión continental, con todo tipo de climas, desde subtropicales hasta árticos, un país con inmensos recursos naturales, el suelo más rico de América con el de EE.UU. en producción de alimentos, una llanura pampeana que es todo un sembradío cerealero colosal, riquezas mineras a granel(hoy anunció el diario que en Chubut se descubrió un nuevo pozo petrolero), unos paisajes infinitos en los que se pierde la vista y uno se siente transportado a otro mundo, de una belleza surrealista. País de lagos, bosques, montañas(las más altas de Ámérica), cerros, colinas, praderas, glaciares, selvas, temperaturas que van desde los 45 grados en el norte hasta 30 grados bajo cero en el sur(la Patagonia argentina es muy fría, este año estuvo nevando en verano). En fin, Dios lo ha dado todo a la Argentina. Y por esto el país fue conocido en Europa y se llenó de europeos. La población autóctona es mayormente europea, españoles que fueron los colonizadores, pero también italianos, alemanes, franceses, polacos, rusos, judíos(la comunidad judía argentina es la tercera o cuarta en el mundo), árabes, y también tierra de promesa para muchos otros latinoamericanos, asiáticos, etc. El país, a pesar de los robos generalizados, todavía nos da de comer a todos. Vivimos relativamente bien. En las crisis la población pierde la esperanza, aunque el país siempre resurge de las cenizas. Y sigue convocando gente. La clase media sigue siendo mayoritaria, aunque los sueldos en euros o dólares no son los europeos(los precios son más bajos también), en fin, para mí el país más bonito del mundo pero también un país conflictuado.
Respecto a mi ascendencia italiana, sí, es verdad, mis orígenes son enteramente italianos, y amo a Italia y a su gente de todo corazón. Me siento identificado con lo italiano, y aquí no es una excepción, dado que muchos de mis compatriotas tienen el mismo origen. Italia no sólo fue, sigue siendo un país de talento, creatividad, pasión, arte, trabajo duro y amor por la vida. Los productos italianos se ven en todos los hipermercados, la gastronomía italiana está en cada esquina, y los argentinos tenemos todos algo de italianos, como también lo tenemos de españoles. Ambas culturas han marcado la idiosincracia nacional a fuego. Son parte de nuestra propia esencia nacional. Y no queremos renunciar a ninguna de ambas cosas, porque suman y no restan, y representan un gran capital.
La cultura italiana sigue teniendo un legado importantísimo en la civilización occidental, por más que Italia esté ahora un poco maltrecha. Pocos países, o ninguno ha significado tanto para la historia de occidente. No sólamente por el Imperio Romano o el catolicismo que imperó después, sino por el Renacimiento, Venezia (que tuvo un imperio muy extendido), Florencia, y todo el norte italiano que fueron en la edad moderna centro de la civilización occidental y las regiones más ricas de Europa, por su economía y su legado.
La economía italiana está mal, es cierto. Pero no tan mal tampoco. Digo porque 30.000 dólares de PIB per cápita no son ni remotamente la pobreza del pasado producto de las dos guerras mundiales. En fin, mi creencia es que si Italia con su tradición y su historia milenaria, su permanentes crisis y resurgimientos, no logra salir a flote, entonces no es Italia, porque esta ha sido la historia del país, aun con sus papelones, bochornos y excesos propios de una ópera.
Respecto de la mafia, ya lo he dicho antes, es un problema terrible. En realidad es tan terrible porque la mafia está muy centralizada. son organizaciones grandes y fuertes, pocas, que controlan casi en su totalidad el comercio ilegal y los negocios turbios. En otros lados como en España probablemente la criminalidad llegue a niveles similares a los italianos(porque este tipo de actividad siempre responde a una demanda que es parecida en todos lados), la diferencia es que las bandas de criminales son más chicas, menos centralizadas, tienen menos poder, son más locales. Su alcance y poder son menores que los poderosos grupos mafiosos italianos, que son pocos, bien organizados y muy celosos de la competencia y de su territorio, como bien sabemos. La centralización del crimen en pocas manos es lo que da a la mafia italiana tanto poder.
Chau Roberto, y saludos a todos.

María 27 enero 2008 - 19:29

Duilio

Me encanta el alegato que has hecho a favor de Argentina, que además es totalmente cierto. A mí lo que me asombra es que a pesar de todo eso Argentina no haya sido uno de los grandes paises del mundo, pues teneis todos los ingredientes para serlo, desde recursos naturales a humanos, quizás demasiados recursos naturales, lo cual hizo que la codicia y la vida facil calaran demasiado en la forma de ser Argentina (realmente tengo teorias al respecto, pero ninguna me convence ni a mi misma, por lo que no lo llego a entender del todo)

Como también dices, la delincuencia existe en todas partes, y al margen del alto nivel de dinero negro que se mueve en España, tanto por la especulación del suelo y la construcción, como por las drogas, no deja de ser sorprendente que la actividad delictiva sea la mitad que en el RU, y esté a 20 por debajo de la media de la UE, según el propio link al que nos dirigia tu link de CAFEBABEL:

http://www.mir.es/DGRIS/Balances/Balance_2005/pdf/criminalidad_y_delincuencia_2005.pdf

La mafia italiana, así como el resto de mafias, no son simplemente delincuencia, pues no se limitan a controlar las actividades delictivas, como dices, si no que lo controlan todo, y todo lo hacen sucio, así estos dias salia el caso de los vertederos controlados por las mafias en Nápoles, que aunque sean actividades lícitas, son sometidas al control de las mafias. La mafia es cuando surge cuando la democracia pierde el control de ciertos territorios y el control sobre su población, la cual pasa a ser regidas por códigos dictatoriales, por el capo, y la ley desaparece. No implica que tenga que aumentar la violencia, pues la mafia puede velar por que haya paz, siempre que todos acepten como jefe al capo, el cual no puede ser votado. Esas cosas no pasan en España, aunque como dices puede haber el mismo nivel de vicios, pero la justicia de la ley es la que regula a los delincuentes y a la gente honrada, no un montón de matones patriarcales que dicen velar por su familia, su pueblo y su gente.

Gianluca 27 enero 2008 - 20:47

Hola Dulio,

que viva Argentina! Conozco muy bien Sudamerica y sus problemas. He vivido muchos anos en el Perù, y mi esposa es peruana asi que me intereso de la cultura y realidad social latinoamericana. Tambiè trabajè muchos anos en Lima en la Cooperaciòn Internacional.

Argentina es un grande pais, hermoso, con gente de origenes europeas y con riquezas naturales extraordinarias. Los problemas de corrupcion, de mala politica, de “castas” y oligarquias son las que influeyen en las dificultades que encuentran los paises latinoamericanos desde muchos anos. Tambièn no hay que olvidar la influencia enorme que ejerce USA en esta region, y el capital extranjero que a menudo es fuente de corrupcion, de manejo de la politica local a desmedrio de los intereses locales. Piensa por ejemplo a la evoluciòn del MERCOSUR, a los intereses americanos, al ALCA. Sono cosas que tu conoces y que dan una respuesta a los sonadores que creen que el verdadero liberismo sea posible en latinoamerica, y que la independencia politica de estos paises exista de veras. No hay que asombrarse si Argentina no logrò ser grande potencia, nunca. No es permitido a una region latinoamericana ser grande potencia.

Entrando en el tema de Italia, como ya escribì arriba la situacion desastrosa que vive la politica italiana no es la misma situacion que viven la mayoria de paises en el mundo, aun si no tenemos que olvidar que Italia tiene que confrontarse con Alemania o Francia, no con la India o con Libano. Al respecto remarco la evidencia que Italia nunca tuve una clase politica verdaderamente capaz, no obstante si tuvo la suerte de tener un tejido empresarial y un sector privado y asociativo – cooperativo imprensionantemente capaz, eficaz, organizado que ha hecho que Italia lograra tener un reconocimiento economico importante, aun si a nivel politico internacional nunca tuvimos importancia. Italia es asi, desorganizada en su politica publica nacional, eficiente en su capacidad de inventar, de salir adelante en cualquier momento.

Esto es lo que creo que seguirà ayudando al pais, la fuerza, pasion, creatividad, e inteligencia de sus ciudadanos. Ojalà que estos factores sean acompanados de un manejo mejor de la politica, y de una solucion al problema de las mafias y de la corrupciòn. Si eso se lograria, Italia seria seguramente mucho màs que Espana, y que otras grandes potencias.

Saludos.

Popeye 27 enero 2008 - 22:01

Gianluca, Italia no tiene potencial para ser mucho más que España, sino al revés.Italia ya no da más de sí, mientras que a España le queda un largo recorrido de desarrollo.España ya se está convirtiendo en lo que siempre fué: Uno de los países más importantes de Europa y por supuesto, más importante que Italia, aunque nuestra política internacional aún deja mucho que desear, yo confio en que se vaya reencaminando.

Duilio 28 enero 2008 - 03:13

Gracias Gianluca y María por sus escritos. Han sido un deleite para mis sentidos al leerlos. Les mando un saludo a ambos. Y que a Italia y a España les vaya siempre bien! Sería muy bueno que ambos países estuvieran creciendo fuertemente. Igualmente, siendo realistas, se vienen tiempos duros para el norte. Pero yo sé que ambas naciones tienen mucho potencial para salir adelante, y lo van a lograr.

Roberto Marinelli 28 enero 2008 - 10:37

Duilio colega, pero cuantos sentidos usas tu para leer. Tus escritos solo me han deleitado el sentido del ridiculo, he,he,he. Y España no necesita salir adelante, pasmao, que ya lleva mucho tiempo saliendo adelante. Es Italia la que necesita salir adelante, que lleva en crisis desde los años del catapúm y ahi sigue y Argentina mejor no hablar. Como seran los argentinos que no salen adelante ni con un país enorme y riquisimo en recursos naturales.Si es que algo se os tenia que pegar de los italianos.

Duilio 28 enero 2008 - 16:52

Roberto tan ofensivo como siempre. Me pregunto a qué país de la tierra todavía no has ofendido con tus dichos. Y mira que he seguido todas las lecturas que has escrito, y ninguno ha insultado y rebajado tanto a los otros interlocutores como tú. Creo que tienes un problema, pero yo no voy a recurrir a los insultos porque ese es tu juego, y de por sí habla bastante de tí mismo de manera que no tengo que agregar nada. No necesitas tampoco responder a cada cosa que yo diga en el foro. Mi respuesta estuvo dirigida a María y a Gianluca. Ya sé que contigo es difícil tener un diálogo coherente. Creo que piensas que los demás no estamos a tu altura, y te equivocas. Si piensas que tu nacionalidad es un motivo para que yo me retracte y no escriba te estás confundiendo. En la Argentina hay muchísimos españoles, aquellos que vinieron antes de estos últimos dos decenios cuando España empezó a surgir como una potencia y con ellos hablo todos los días. No veo por qué no podría seguir haciéndolo. A menos que te creas también con el derecho innato a censurar. Me parece que se te está pegando bastante aquello de alemanes del sur. Hasta luego Popeye.

Duilio 28 enero 2008 - 17:08

Este año el crecimiento en el continente europeo estará con suerte en el 2 porciento anual. Evidentemente será muy bajo y no logrará incorporar a los nuevos trabajadores al mercado laboral. El desempleo seguramente va a subir en prácticamente todos los países. Cuando digo salir adelante no me refiero a que sean países atrasados, sino a que por un par de años tendrán que apretarse el cinturón. Digo, para no herir susceptibilidades. Igualmente habrá disparidades grandes entre países, pero es evidente que el menor crecimiento afectará a todos con mayor o menor intensidad. Creo que nadie sabe todavía a ciencia cierta dónde terminará el país de uno en este cuadro. Y más si la crisis se profundiza. Las estimaciones ayudan, pero muchas veces distan mucho de los resultados finales. Habrá que ver lo que depara el año.

gianluca 28 enero 2008 - 21:51

Hola Duilio,

un placer y no te miento si te digo que espero que Latinoamerica crezca y le gane a los norteamericanos porque Latinoamerica tiene todo para ser una grande region unida y una grande potencia mundial. Imaginate que el 40% de norteamericanos es latino, y cuando estos seran la mayoria creo que cambiarà la actitud de los gringos frente a los hermanos del sur.

Ya veo que te daste cuenta de que personaje es este saca vueltero que de italiano tiene solo su parte peor. Pero como tu dijiste bien no hay que seuirle el juego y los Popeyes los dejamos que sigan autocelebrandose a si mismos.

Tu hablas de crecimiento de desempleo en los proximos anos. Yo no estaria seguro. En el caso de Italia, no obstante muchas empresas italianas delocalizaron su produccion (si te vas por ejemplo a Rumania hay miles de empresas italianas), Italia este ano tiene un nivel tan bajo de desempleo que nunca hubo en su historia: 5,6%
En los ultimos dos anos la tasa de desempleo bajò de 8% a 5,6&. Por supuesto que la leye “Maroni” (a la que los ignorantes llaman Legge Biagi porque fue pensada de este profesor que muriò por un atentado de BR) tuvo un impacto positivo en la subida del nivel de ocupaciòn por su caracteristicas de flexibilizar el mercado laboral. Pero todo esto fue a desmedrio de los puestos “seguros”, llevando a un aumento impresionante de la precarizaciòn laboral, sobre todo en los jovenes que ingresan al mercado laboral.
Me parece evidente que el modelo europeo continental esta dando el paso a un modelo mas flexible como existe en el mercado de UK por ejemplo, o el mercado USA. Esto puede ser un problema si este proceso da vida a relaciones laborales precarioas sin un desarollo de amortizadores sociales como existen en Inglaterra, por ejemplo. En Italia no se han dado politicas de este tipo, por esto que en los ultimos anos se habla tanto de precaridad y de incertidumbre para el futuro.

Saludos.

Gianluca 28 enero 2008 - 22:47

Secondo lo studio di via Nazionale va molto meglio agli autonomi, +13,1%
Però la crescita è limitata a imprenditori e artigiani, ed è ‘negativa’ per i professionisti
Bankitalia, per lavoratori dipendenti
redditi fermi dal 2000 al 2006
La performance migliore al Sud. La metà della ricchezza in mano al 10% delle famiglie
Guadagnano più gli uomini delle donne, e più i laureati di chi non ha titoli di studio
Bankitalia, per lavoratori dipendentiredditi fermi dal 2000 al 2006

Il governatore di Bankitalia Mario Draghi

ROMA – Il reddito delle famiglie con capofamiglia lavoratore dipendente “è rimasto sostanzialmente stabile” (+0,3%) dal 2000 al 2006, considerando l’aumento del costo della vita. Lo sottolinea la Banca d’Italia nell’indagine campionaria sui bilanci delle famiglie italiane nel 2006. Nello studio si evidenzia che invece il reddito delle famiglie con capofamiglia autonomo, nello stesso periodo, sempre in termini reali, è cresciuto del 13,1%.

Il 45% della ricchezza al 10% delle famiglie. La ricchezza netta degli italiani aumenta ma è sempre più concentrata in poche famiglie. Infatti nel 2006 il 10% delle famiglie italiane più ricche possedeva quasi il 45% dell’intera ricchezza netta, una percentuale in crescita rispetto al 43% del 2004.

Un miglioramento nell’ultimo biennio. In effetti nell’ultimo biennio (2004-2006) si è registrata una crescita del 4,3% in termini reali per i redditi da lavoro dipendente. Ma questo incremento, osserva lo studio di Bankitalia, “compensa soltanto in parte la riduzione osservata fra il 2000 e il 2004”.

Va meglio agli imprenditori. Nella eterogenea categoria dei lavoratori autonomi va meglio alle famiglie di artigiani e titolari di imprese familiari e imprenditori che hanno visto il loro reddito crescere dell’11,2% dal 2004 al 2006. Mentre è negativo l’andamento del bilancio familiare per le altre tipologie, come i liberi professionisti o i lavoratori atipici.

Il reddito medio. Nel 2006 il reddito familiare medio annuo, al netto delle imposte sul reddito e dei contributi previdenziali e assistenziali, è risultato di 31.792 euro, pari a 2.649 euro al mese. Rispetto alla precedente rilevazione, fatta nel 2004, il reddito familiare medio aumenta – rileva la Banca d’Italia – del 7,8% in termini nominali, pari al 2,6% in termini reali.

Riferendosi invece al reddito dei singoli percettori (e non più a quello familiare), per i lavoratori dipendenti è risultato pari a 16.045 euro, con una crescita dell’1,2% in termini reali. Per contro – si legge sempre nell’indagine dell’istituto di Palazzo Koch – quello da lavoro indipendente è stato pari a 22.057 euro (in lieve diminuzione, -0,1%, rispetto al 2004).

Al Sud la crescita maggiore. Dallo studio di Bankitalia emerge anche una novità: il reddito familiare medio mostra una crescita in termine reali maggiore al Sud e alle Isole (5,6%) rispetto al Centro (3,5%) e al Nord (0,7%). L’istituto spiega che il migliore risultato, relativo sempre al biennio 2004-2006, registrato dai nuclei del Sud “è in misura significativa legato alla maggiore crescita del numero medio di percettori per famiglia”.

Guadagnano più gli uomini. Guadagnano più gli uomini che le donne, siano essi dipendenti o autonomi, più al Nord che al Sud, più i laureati che coloro che non hanno titolo di studio, più gli anziani che i giovani. Il divario uomini-donne è mediamente di oltre 5.000 euro l’anno. Un laureato invece guadagna mediamente più del doppio (25.090 euro annui) rispetto al lavoratore senza titolo di studio (10.436).

Cresce indebitamento famiglie. Tra il 2004 e il 2006 il numero delle famiglie italiane indebitate è cresciuto dal 24,6 al 26%. Si tratta, segnala Bankitalia nell’indagine sui bilanci delle famiglie italiane, di famiglie del Centro-Nord, di giovane età, con titolo di studio più elevato e con capofamiglia lavoratore indipendente. I mutui costituiscono il 60% del totale dell’indebitamento mentre quelli per acquisto di beni di consumo solamente il 10%.

Duilio 29 enero 2008 - 01:07

Estimado Gianluca:

La información sobre la precarización del mercado laboral, y la flexibilización en las condiciones de trabajo no me extraña. En la Argentina pasa lo mismo. El empleo se ha vuelto mucho más precario. También la diferencia entre ricos y pobres, y gente con estudios y sin estudios ha aumentado mucho. En fin, me parece que son fenómenos mundiales llevados adelante por el capital. Otros, como la diferencia entre gente con o sin estudios es natural que se den así. Me alegra que los datos sobre ocupación en Italia sean relativamente buenos, aunque como dices, esconden una mayor precarización. Me alegra también que el Sur de Italia esté achicando la brecha con el Norte. Si el Sur produjese en una cifra cercana al Norte la economía italiana hubiera cómodamente pasado a las otras grandes economías europeas, ya que el Norte es una de las regiones más ricas del continente. Saludos Gianluca, y ¡¡¡Viva Italia!!! Y por qué no, también España. Un abrazo.

Duilio 29 enero 2008 - 01:22

Con respecto a la deslocalización de las empresas, te digo Gianluca que el mismo fenómeno también se dió en la Argentina. Cuando tuvimos una moneda fuerte, y salarios altos en dólares, las empresas se fueron masivamente a Brasil. El desempleo subió, como sucede en estos casos. Ahora se está dando el fenómeno inverso, dado que el Real Brasileño está mucho más caro que el Peso Argentino, lo cual está beneficiando a nuestra economía. El desempleo ha bajado mucho. Es más, la tendencia del mercado, si no fuera por la intervención del gobierno, hubiera hecho que el dólar continuase subiendo en el mercado local, a pesar de que esta moneda está en sus mínimos históricos. A los grupos económicos que operan en la Argentina, y también debido al peso que tienen las exportaciones en el PIB local, les conviene. Pero hay riesgo de desestabilizar el Mercosur con una moneda mucho más depreciada. Es interesante como la política monetaria, a veces tan simple como un tipo de cambio, puede arruinar una economía o sacarla a flote. Por eso creo que es una pena que Italia haya perdido el control de su moneda y la tasa de interés, dos variables simples pero claves para el desarrollo económico de cualquier país, aunque los teóricos y los grupos de interés digan que no es así(el euro está en mi opinión demasiado caro, y obviamente traerá consecuencias negativas a las economías productivas). Hasta luego.

Popeye 29 enero 2008 - 10:37

Estimado Duilio,

De verdad que de perogrulladas contigo y con Gianluca ya estamos bien servidos. Dices que te alegra que el sur de Italia esté reduciendo la brecha con el norte y que si el Sur produjese como el Norte la economía italiana hubiera adelantado a las otras grandes economías europeas.

Claro, claro… y si en España todas las regiones fuesen tan prósperas como Madrid, Cataluña, Navarra y País Vasco, España sería tan rica como los países del norte de Europa y superaría a Alemania en PIB nominal.¡Obvio!.

Pero vamos a ver, pero quién dice que el sur esté cerrando la brecha con el norte.¿Pero de verdad sabemos de lo que hablamos?. Las últimas estadísticas respecto del sur nos hablan de que el sur de Italia ya es claramente más pobre que el sur de España, pero no solo eso, sino que además la renta per cápita de Eslovenia ya es superior a la de todo el Mezzogiorno italiano y esto es un dato de 2006. La realidad del sur de Italia es penosa: Pobreza, infradesarrollo, economía sumergida, mafia, falta patente de infraestructuras y de inversiones, incultura, clientelismo, etc. La única manera que tiene el sur de acercarse al norte es que el norte se empobrezca, porque desde luego que el sur no se está enriqueciendo, ¡SINO TODO LO CONTRARIO!.

Todos los países tienen regiones más ricas que otras, pero el caso de Italia es muy extremo y muy peligroso para su estabilidad como país: Un norte rico y próspero y un sur pobre e infradesarrollado. Es un país muy desigual, si lo comparamos con España y además menos rico ya que España como media en términos de PIB per cápita PPP.

En tu último párrafo dices que crees que es una pena que Italia haya perdido el control de su moneda y la tasa de interés, y luego dices que el euro está en tu opinión demasiado caro, y obviamente traerá consecuencias negativas a las economías productivas.

Pero vamos a ver, Carissimo Duilio, el que Italia haya perdido el control de su moneda y ya no pueda devaluarla a su antojo, NO ES NUNGUNA PENA, SINO TODO LO CONTRARIO!. Ya que fuerza a Italia a dejar de HACER TRAMPAS (a las cuales estaba muy acostumbrada) y a ser competitiva o morir. Muchas empresas e industrias en Italia han sobrevivido mucho tiempo (demasiado) gracias a las devaluaciones de los 80 y 90 que compensaban sus ineficiencias competitivas y bajas productividades, además de las famosas subvencionas estatales. Pero a Italia se le ACABO EL CHOLLO, y esa es una de las razones por las que actualmente está en crisis económica e industrial: Ahora la baja competitividad de su tejido industrial intensamente manufacturero y poco tecnológico (salvo honrrosas excepciones) ya no se puede ocultar y China, India, el sureste asiático y otros países emergentes le están haiendo una intensa competencia a Italia y poniendo en jaque su tejido productivo.

Luego dices que el euro está en tu opinión demasiado caro, y “obviamente traerá consecuencias negativas a las economías productivas”. Pues yo no lo veo tan obvio. Es verdad que afectará más a los países más netamente exportadores, como Italia, pero a cambio abaratará mucho las importaciones y reducirá el déficit comercial. De hecho gracias a un euro fuerte las “economías productivas”(a saber a qué llamas tú “economia productiva”) sufren mucho menos la subida del petróleo y del resto de las materias primas, y esto no trae consecuencia negativas, sino muy positivas.

En fin , que si no es por mí, a saber la de tonterías que estarías diciendo aquí el Gianluca de la peluca y tu sin que nadie os pusiese freno…

Esta vez firmo como Popeye, que es el nick que uso para las reprimendas, he,he,he.

Un saludo muy cordial.

Roberto Marinelli 29 enero 2008 - 12:28

Y por cierto, para los que tengan de verdad interés en informarse de las cosas, fuera de las demagogias de turno, les recomiendo encarecidamente esta lectura del Financial Times.

http://www.ft.com/cms/s/0/24a2d0c6-baf9-11dc-9fbc-0000779fd2ac.html?nclick_check=1

El resumen en italiano, para que nuestro muy estimado amigo Gianluca pueda leerlo con más facilidad, en vista de que el idioma de Shakespeare no es su fuerte.

Sul Financial Times di ieri è apparso un editoriale dal titolo “El sobrepaso” (ovvero il sorpasso in spagnolo) molto critico sulle reazioni italiane alle notizie dei giorni scorsi, basate sui dati di Eurostat, di un sorpasso dell’economia spagnola nei confronti di quella italiana.

“Per gli spagnoli sono statistiche ma per gli italiani sono maledette bugie. L’Italia che nel 1987 dichiarò in un colpo solo che la sua economia era il 15% più forte che quanto calcolato in precedenza (si incluse anche il dato relativo al sommerso ndr) e in un sorpasso superò la Gran Bretagna, sta ora ribollendo di indignazione per essere stata superata dalla Spagna” osserva il quotidiano economico.

Se, l’editoriale condivide le perplessità espresse da Romano Prodi sui calcoli delle parità del potere d’acquisto, non di meno definisce queste risposte “cavilli statistici”.

“Il successo della Spagna è innegabile e la reazione italiana tra il malumore e la paura dice molto” osserva il Financial Times puntando il dito contro “una crescita italiana fiacca da anni al punto che gli italiani sono stufi delle scuse dei loro leader”. Peraltro, viene osservato come l’economia nazionale non sia un gioco a somma zero dove se uno vince l’altro necessariamente perde: “se la Spagna trovasse delle difficoltà, fatto che potrebbe verificarsi alla luce del rischio di un collasso del mercato immobiliare, questo non porterebbe più pasta sul tavolo degli italiani. La crescita economica è un gioco che tutti possono vincere, non è necessario che il tuo vicino perda”.

L’editoriale si conclude con un monito: “il nuovo governo italiano sta cercando di rimettere a posto i conti e dovrebbe continuare con il suo lavoro dimenticando la competizione con il Juan di turno. Se vogliamo impegnarci in un gioco competitivo a somma zero, abbiamo sempre il calcio”.

Y esta vez firmo con mi nombre real, que es el que uso cuando me pongo serio y formal.

Un saludo muy cordial.(con rima incluida!)

Roberto Marinelli 29 enero 2008 - 13:06

ah,y otra lectura también muy recomendable para toos, en especial para il nostro caro amico Gianluca!.

http://www.insiemefinanza.org/notizie/finanza-e-politica.html

LA SPAGNA E’ PIU’ AVANTI. PERCHE’?

Michele Boldrin, che potete leggere su Noisefromamerika, con la consueta piacevole ironia, spiega come la Spagna sia più avanti dell’Italia. Non solo secondo i nuovi dati del Fondo Monetario Internazionale, ma anche, e sopratutto, come mentalità e cultura. La libertà di espressione, il confronto ed il dibattito si avantaggiano del contributo di tutti. La “casta” lì ancora non c’è ed il reddito pro-capite spagnolo batte quello italiano. La Spagna va più forte dell’Italia da almeno due anni.

Con buona pace di Prodi – che arrampicandosi sugli specchi aveva cercato di utilizzare i dati VECCHI del FMI per sostenere che il reddito pro-capite italiano era ancora più alto di quello spagnolo (aveva anche sostenuto che siamo “meglio” perché siamo “di piu'”, ma tralasciamo quest’ultima idiozia) e che quindi i dati Eurostat, che davano (nel 2006) il PIL per capita spagnolo uguale al 102% dell’italiano, erano sbagliati – il FMI ha pubblicato due giorni fa i suoi dati NUOVI!

I dati nuovi non sono poi così “nuovi” nel senso che chiunque s’interessasse di confronti internazionali sapeva che il FMI, nel quadro del suo programma di ricerca International Comparison Program aveva ultimato, e stava per pubblicare, nuove stime del reddito per-capita (ed altre variabili macro) al 2005 nei paesi membri, oltre che nuove stime del tasso di crescita mondiale nel 2006 e 2007. In questo nuovo report, come tutti sapevano, il FMI aveva cercato di migliorare (ed il consenso sembra essere che ci son riusciti) i propri metodi di stima del reddito a PPP (Purchasing Power Parity). I dettagli di questo lavoro li trovate nei vari links della pagina dell’ICP indicata sopra e non vi tedio oltre. Evidentemente (ed anche questa è una delle tante ragioni per cui la Spagna è un paese più avanzato dell’Italia) gli economisti che lavorano in Moncloa e Cuzco sanno cosa fanno ed informano i propri ministri di quanto è opportuno e di quanto non è opportuno dire, mentre quelli di Palazzo Chigi e di via XX Settembre … no!

I dati vecchi del FMI dicevano che il PIL per capita italiano nel 2006 era pari a $31.051 mentre quello spagnolo era pari a $27.914. Da cui il, mal riposto, trionfalismo della finocchiona nazionale.

I dati nuovi del FMI dicono che il PIL per capita italiano nel 2005 (per ora al FMI sono arrivati al 2005, se aspettate un po’ arriverà anche il 2006) era pari a $27.750 e quello spagnolo pari a $27.270. Per dare un’idea, quello USA nello stesso anno era $41.674. Noterete che vi era ancora una differenza dell’1.7% a favore dell’Italia nel 2005. Siccome il PIL per capita spagnolo è cresciuto di almeno due punti percentuali in più di quello italiano sia nel 2006 che nel 2007, le stime Eurostat per il 2006 sembrano perfettamente confermate ed il rapporto fra PIL per capita spagnolo e PIL per capita italiano nel 2007 sarà, probabilmente, attorno al 104% …

In sostanza: è confermato che il reddito per capita spagnolo è, da due anni a questa parte, superiore all’italiano.

Ieri ed oggi non ho letto i giornali italiani con particolare attenzione, ma non ricordo aver visto la notizia. Che sia per caso? Sono stato particolarmente distratto? Credo di no: classico caso di censura provincial-idiotesca, sospetto. Ma si vergognano mai? Una delle molte ragioni, assieme all’incompetenza degli alti papaveri romani in relazione a quelli madrileni, per cui la Spagna è un paese più avanzato dell’Italia.

Come l’ho scoperto? Non perché io frequenti quotidianamente il sito del FMI, ma perché mi trovo a Madrid per lavoro ed ho notato la notizia in El Pais di oggi.

Mentre leggevo la notizia mi stavo recando ad una riunione di lavoro in compagnia di uno che faceva il ministro in un governo precedente. Alla riunione in questione partecipavano 3 altre persone di quelli che loro qui chiamano altos cargos, ed ovviamente la notizia ha generato venti minuti di conversazione sulla situazione italiana. Mi piacerebbe aver filmato le loro facce e le loro reazioni quando, tentando d’illustrare a costoro il problema “casta-paralisi governativa-sprechi ed inefficienze ministeriali” ho descritto gli emolumenti e le attività dei nostri politici e dei grandi funzionari dello stato romano. Di particolare interesse ho trovato le grida di sdegno a fronte del reddito del Direttore Generale del Tesoro, e del fatto che, apparentemente, il carico di DGT è compatibile con attività estere che possono generare reditti superiori agli 1.5 milioni di euro su base annua … l’analoga spagnola, degna economista con PhD da Minnesota anni 80, guadagna molto meno della meta’ dello stipendio ufficiale del DGT italiano (540mila euro, se non ricordo male) e non puo’ fare una lira una con altri lavori …

Il che mi ha fatto ovviamente venire in mente un’altra ragione per cui la Spagna è più avanzata dell’Italia e continuerà ad esserlo per lungo tempo, desaceleraciòn o no: la Casta non c’è, e l’alta dirigenza statale è non solo professionalizzata, ma si ricambia quasi totalmente ogni volta che la maggioranza cambia, se non ad ogni elezione. Ricambiare la classe politica frequentemente, e con loro chi controlla l’apparato dello stato è, forse, la riforma chiave. Senza di essa la decadenza continuerà. Mettiamocelo in testa. Ed è importantissimo che si tenga ben in mente questo aspetto: non solo i politici vanno ricambiati frequentemente, non solo i ministri ed i vice-ministri, ma anche i DG e VDG dei ministeri, i Segretari Generali, i Ragionieri Generali, i Presidenti di questa e di quell’altra Commissione permanente o Agenzia indipendente, e via elencando l’ovvio sino ai governatori delle regioni. Son quelle 5-10mila persone che costituiscono, tutte insieme, la Casta. Ricordiamocelo: non finisce tutto nelle aule di Montecitorio e Palazzo Madama, ci sono altri piani ed altri palazzi che andrebbero ripuliti sia Roma che nelle grandi città italiane.

Visto che sono a Madrid ed ho letto i giornali non posso non elencare almeno altre tre ragioni per cui la Spagna è un paese più avanzato dell’Italia. Le ho avute davanti negli ultimi tre giorni, anche se le conosco da due decenni, e vanno ricordate anche perché, forse, in Italia non vi è consapevolezza di questo.

Una stampa ed un settore dell’informazione che, seppur non raggiungano i livelli d’indipendenza e di professionalità degli USA, sono anni luce migliori dei loro analoghi italiani. Non v’è assolutamente confronto, né a livello di giornali quotidiani né, soprattutto, di radio e TV.

Una relazione fra classe politica e chiesa cattolica che è di reciproca indipendenza e rispetto, non di soggezione. Proprio in questi giorni la chiesa cattolica spagnola è all’attacco, sull’onda degli anatemi lanciati dal pastore tedesco che siede in Roma, contro aborto, matrimonio omosessuale, divorzio e quant’altro. È impressionante vedere come, sia PSOE che PP (anche se quest’ultimo è da sempre favorevole ad alcune delle richieste della chiesa) difendano la laicità dello stato e dibattano pubblicamente delle questioni senza soggezione alcuna alle richieste vescovili. Quando mi son svegliato stamane c’era in TV un dibattito fra commentatori giornalistici sulla questione: impossibile anche solo sognarsi una tale franchezza e libertà d’opinione nella TV italiana, sia essa di stato o di Berlusconi.

Ah, c’era la terza … la Signora chiama e perentoriamente dice che è ora di andare a cena con amigos y estudiantes. Ve la racconto un’altra volta o nei commenti, se ce ne saranno, perché richiede più di due righe. Si chiama, tanto per dare un’idea, classe dirigente …

María 29 enero 2008 - 18:11

¿Podrá italia volver a superar a España?

Es algo que cuesta trabajo vislumbrar a 20 años vista. Antes al contrario, todo indica que la diferencia se irá agrandando de forma notoria, pues España está empezando su desarrollo, e Italia deberia superar muchas de sus limitaciones internas, lo cual es deficil de imaginar. En ningún caso Italia pasará a ser un pais pobre, pues seguirá creciendo, pero España va a un ritmo que Italia no puede seguir. Pero ni Italia ni Francia ni Alemania ni el RU, por lo que es muy dificil imaginar una situación distinta a que España sea el pais más rico de los 5 grandes de Europa antes del 2020.

Es cierto que este año habrá crisis, pero es que las crisis son necesarias para corregir excesos y aberraciones y depurar el sistema, dejando sólo a los mejores, pero aún con crisis, España seguirá creciendo por encima de sus competidores, pues la inercia que lleva España está muy lejos de frenarse.

Aúnque España no pueda devaluar su moneda, aúnque no pueda poner los tipos de interes que más le convienen. Aún con todo, España no sólo tendrá el mayor nivel de renta, si no el mayor nivel de desarrollo humano antes de que acabe este cuarto de siglo.

El Sorpasso a Italia ya se produjo en el 2005/6, ahora el rival a sobrepasar es Francia.

Gianluca 29 enero 2008 - 21:24

Estimada Maria,

siendo un poco “teorico del decrecimiento” no me molestaria si Espana lograra crecer tanto hasta llegar a ser la mas grande potencia de Europa. Tambièn no me afectaria tanto si pensamos que, a pesar de que Italia nunca fue la màs grande potencia, podemos decir que desde cuando nacì (1974) sinceramente la vivimos muy bien, por lo menos en el norte y en particular en Emilia Romagna. Esto a significar que para vivir bien no es importante ser el primer pais del mundo.

Creo que tus ideas no tengan un fundamento realistico, y que estas sonando a ver Espana màs arriba de todas las naciones europeas. Y que sigues leyendo mal los datos economicos porque nunca Espana pasò a Italia en riqueza.

Saludos

gianluca 29 enero 2008 - 21:52

El famosisimo Michele Boldrin…quien serà este grande sociologo europeo??

El Financial Time nos considera los “ultimos de los ultimos desde siempre”. El màs grande periodico “servo del potere”. Tambinen cuando Italia le sorpassava a UK…hablaban de pizza e mandolino. Pobres ingleses. Cuando el mundo hablarà Chino, dejaran de decantarse por el mundo, y regresaran a ser una pequena isla.

Saludos.

Duilio 29 enero 2008 - 22:25

Con respecto al crecimiento futuro de Europa,la realidad es que a todas las economías les está yendo muy mal. Gran Bretaña sufrirá otro sorpasso si sigue esta crisis financiera. Es que la City de Londres produce el 25 porciento del PIB británico, por supuesto los “bienes y servicios” que vende son acciones, commodities y bonos. Esto ha hecho de Gran Bretaña un paraíso especulativo, pero esto está acabando. Los británicos deberían mirar más a su economía de “aire” que criticar tanto a los demás países europeos que tienen bastante con lo suyo. El déficit comercial británico es el peor del G7 en términos de PIB, incluso peor que el norteamericano, lo que ya es decir mucho. La especulación inmobiliaria llega en Inglaterra a niveles semejantes a los norteamericanos o españoles. Este año no cumplió con las metas del déficit fiscal menor al 3 porciento que exige la comunidad, la deuda personal británica es al igual que en España de las más altas del planeta, y el estado británico ha incurrido en un endeudamiento terrible en los últimos años, de manera que las finanzas británicas también están contra las cuerdas. El sorpasso recién sufrido por GB a manos de Francia, que de por sí está mal, habla a las claras de los problemas británicos. El país produce cada vez menos, debido al alto precio de la Libra. Y se habla ya contundentemente de una recesión, incluso más fuerte que en los EE.UU., dado que las fundamentales económicas británicas están aún peor que las del país del norte de América. Recuerdo Roberto cuantas veces has mostrado a la economía británica como ejemplo a seguir y te has equivocado. Y como en esto seguramente en tantísimas otras cosas. Respecto a la economía española, este año ya no crecerá fuertemente según todos los analistas. Porque un dos y medio porcentual no es un crecimiento fuerte, aunque sí superior a la media europea. Además ha salido en todos los diarios que el Banco Central Europeo está encubiertamente prestando dinero a los bancos españoles, comprando bonos que no pueden colocar en el mercado, para que no caigan. En la Argentina el ministerio de economía habló con los directivos del Santander y del BBVA, en el que yo poseo una cuenta bancaria(para que veas que no soy xenófobo)para ver como está la situación de liquidez a nivel mundial de ambos bancos, porque aquí hay preocupación, dado que los ahorros argentinos están en buena medida en mano de ambos bancos. Así que no mires solamente la paja en el ojo ajeno, porque los problemas son generalizados, aunque tú persistas en negarlos e indilgarlos a una sóla nación. Y si España llegase a superar a Italia, o la ha superado en PIB per cápita pues bien para España. Ya lo has dicho millones de veces. Sin embargo, con esto no aportas absolutamente nada, excepto repetir hasta el hartazgo lo mismo. Felicitaciones para España, el tema ahora es cómo sigue esta historia. Saludos para todos.

María 30 enero 2008 - 10:49

Cierto, Gianluca

Yo nací un poco más al norte y en 1970, y doy fe de que así es, pues fueron muchas excursiones las que hice por esa zona.

Es igualmente cierto que no hace falta ser el primer pais del mundo para vivir bien, de hecho la España de aquel entonces estaba sobre un 30/40% por debajo de la Italia que tú describes, y tampoc se vivia en condiciones precarias, pues ya habian pasado los años duros de la postguerra.

Pero no tienes razón en cuanto al futuro. España partia de muy atrás, y ya en el año 93, llevando en España 3 años, ya le dije a mi familia en Francia, que antes del 2010 España adelantaria a Francia, pues era relativamente facil intuir lo que iba a pasar, y conociendo la personalidad de italianos, franceses y españoles, no es muy dificil preveer lo que van a ser capaces de esforzarse cada uno para conseguir sus metas.

Ahí tienes a Francia, luchando por trabajar cada vez menos, a Alemania, con un fenómeno parecido al francés y a España, con un ansia brutal por volver a ser alguien en Europa, y dispuesta a hacer lo que sea por recuperar el tiempo perdido en la dictadura.

Hay por una parte un talante muy distinto en cada una de estas sociedades, que hace que aunque la formación técnica y humanistica sea superior en Francia y Alemania, las ganas de España pueden más, al tiempo que va mejorando notablemente su formación, sobretodo la humana, la de las relaciones personales, pasando de ser un pais tosco, con tics machistas, nacionalistas, ultracatólicos, etc, a ser un pais tremendamente moderno en su pensamiento, y liberado de casi cualquier tabú, y desde luego superados ya sus complejos de estar a la cola de Europa.

Por otra parte el proceso de transformar España en el lugar de ocio de Europa va tomando cada vez más forma, y este es un fenómeno que no tiene el menor atisvo de frenarse, por lo que hasta que España acabe su transformación en un pais de servicios sanitarios y de ocio, el crecimiento de España será muy superior al del resto, pues al margen de su propio crecimiento tendrá añadido el de la transformación.

Gianluca, yo tengo sangre italiana, y lo último que quiero es ver mal a Italia, pero las cosas son como son. Italia tiene ahora unos problemas que no tiene España, al menos en el mismo grado, pues el problema catalán está ahí latente (el vasco aún con terrorismo es inferior, pues es cuestión de ideologia marxista en declive, y de un nacionalismo rancio y desfasado, no de estructura social, como pasa en Italia), igualmente hay un nacionalismo españolista ridiculamente uniformador, pero no tiene futuro ni apenas seguimiento social. Italia, Alemania y España ya padecieron los ultranacionalismos, y creo que han creado suficientes anticuerpos como para que no se vuelvan a reproducir. Además, en España hay muchos pueblos donde los españoles ya son minoria, siendo sus alcaldes alemanes o britanicos, y al margen de algunos comentarios, al fenómeno no se le da mayor trascendencia, incluso yendo a más este proceso.

Que no te quepa duda de que vendrán muchos italianos a España, al calor de la industria turistica que se irá creando en España, pues ya se ven muchos, desde profesores de baile, a restaurantes, etc, al igual que médicos polacos, obreros rumanos, agricultores norteafricanos, etc.

España va a crecer mucho, y necesitará muchos profesionales europeos en el sector de ocio y sanidad.

Incluso ves como en el tema del aceite, donde Italia dominaba el comercio, las empresas españolas ya compran distribuidoras italianas, como las ya adquiridas Carapelli y Minerva, y están en tratos con otras. Empresas en España, que ya es el primer productor del mundo de aceite, plantan 10.000 hectareas al año de olivos, en plantaciones intensivas, en forma de setos, cuyas olivas son recolectadas por cosechadoras al ritmo de 3 hectareas por hora, y ponen plantaciones en latinoamerica, california, africa, etc. Es decir, que en los sectores tradicionales, España está llevando a cabo una revolución empresarial, en el industrial apenas si está siendo afectada por las deslocalizaciones, y en alta tecnologia va progresando modestamente.

Por todo lo anterior te digo, que no son sueños, si no simple evidencia. España seguirá creciendo a ritmos superiores al resto por bastante tiempo, lo que hará que antes de que acabe su transformación, España sea el pais con mayor PIB per capita de los 5 grandes.

Saludos.

María 30 enero 2008 - 11:09

Es la guerra, Duilio.

Las empresas españolas desembarcaron en el RU, y están comprando desde sus aeropuertos a sus bancos, y ahora, con su banca tocada, tienen miedo, pues son vulnerables, y están creando una cortina de humo para evitar el golpe, que de todas formas van a recibir.

La banca española no ha sido afectada por las subprime, y la anglosajona sí, y van a ser presa de las hispanas, ante las que intentan crear una opinion en contra. Al igual que en cuestiones de violencia, los anglosajones son más violentos, lo son en morosidad, pues en España apenas si existe este fenómeno, y además, como en casi todo, el sistema anglosajón es distinto al continental europeo, como lo es en la justicia, donde aquí prima la ley y allí la jurisprudencia, como lo es en el sistema métrico, en el financiero, en la forma de conducir, etc, etc.

A las subastas del BCE ha ido toda Europa, pues no van a dejar pasar el conseguir prestamos baratos, pero prestamos creados para auxiliar a los britanicos, de los que todos se han beneficiado. Tras esta crisis, meramente financiera, y que no repercutirá más que en cambios financieros, perdiendo notablemente peso las entidades anglosajonas a manos del resto de europeos, el mundo financiero será distinto, así como sus dirigentes, pero no afectará a la riqueza, pues no es si no un cambio de manos, pues lo perdido por unos a ido a parar a otras manos. No se ha destruido riqueza, si no que este ha sido una crisis de suma cero, por mucho bombo y platillo que quieran darle los anglosajones, para los que si ha sido una ruina, pero ruina que será oro para el resto.

Ha sido una victoria curiosa, pues realmente lo que está pasando es que más que victorias hispanas sobre la banca anglo, esta última ha fracasado por sí misma. Paises como el RU y Luxemburgo verán drasticamente transformada, para mal, su forma de vida, pero ese dinero irá a parar al resto.

Ni siquiera creo que realmente afecte al crecimiento europeo ni del resto del mundo esta crisis, por mucho alarmismo que cree el mundo anglosajón. No nos van a hundir con ellos, en absoluto, y lo veremos a lo largo de este año.

Saludos.

María 30 enero 2008 - 11:23

Duilio, aquí tienes muestras:

Campaña de prensa británica contra España

Esta práctica, un recurso como otro cualquiera, ha servido de punta de lanza a la prensa británica para cargar contra la salud del sistema bancario español. Ayer mismo, sin ir más lejos, The Daily Telegraph titulaba con especial acento: “ECB aid to Spanish banks matches Rock rescue”, en lo que vendría a traducirse como “La ayuda del BCE a los bancos españoles equivale al rescate del Northern Rock”. Mientras, a lo largo del artículo se da a entender, sosteniéndose fundamentalmente en las cifras que aporta Moody’s, que el organismo con sede en Francfort ha efectuado un rescate encubierto de los bancos y cajas españoles.

Respecto a 2008, Moody’s no se atreve a efectuar un pronóstico concreto, sobre todo teniendo en cuenta la tendencia marcada por los último seis meses del año. La autora del informe, Sandie Arlene Fernández, asegura que habrá algunos parámetros que se repetirán. A saber: los niveles de morosidad experimentarán una tendencia alcista, aunque manteniendo el buen comportamiento de los fondos de RMBS españoles (préstamos para activos residenciales), se modificará la flexibilidad en el pago de las hipotecas y se ampliará el periodo de amortización.
……..

Te aseguro que todo lo que dice la prensa británca es falso, y sólo tratan de justificarse y evitar lo inevitable, y es que están expuestos a ser comprados por la banca hispana a precios de saldo.

Raulillo 31 enero 2008 - 18:39

Es la primera vez que entro aquí. Me he leído casi toda la discusión y creo que las posturas están muy radicalizadas por ambas partes. No creo ni que España esté tan bien ni que Italia esté tan mal, aunque me parece innegable que este país ha dado un salto económico muy importante desde su ingreso en la UE. No tengo grandes nociones de economía, así que no voy a discutir sobre los datos económicos, que no puedo valorar. Sí puedo dar mi impresión personal tras haber estado varias veces en Italia. En mi modesta opinión, por lo que he visto, el ciudadano medio español tiene más calidad de vida que el ciudadano medio italiano. Me sorprende que un país tan desarrollado como Italia tenga unos servicios públicos tan pobres.

En cuanto al italiano que decía que los españoles tenemos envidia porque ellos tienen mejores vinos y quesos, mejores playas y no sé qué más, me parece algo totalmente subjetivo. Personalmente, los vinos y quesos españoles me gustan bastante más que los italianos. Y un dato, en varias clasificaciones de los mejores vinos del mundo de los últimos años prácticamente no aparece ni uno italiano. Lo que pasa es que ellos se saben vender mejor que nosotros, porque es muy difícil explicar que en el mundo se venda mucho más jamón de Parma que el ibérico, que es de mucha más calidad, y ése sí que es un dato objetivo para cualquiera que tenga conocimientos. Con los vinos pasa lo mismo, los italianos tienen una fama inmerecida y se venden mucho, pese a ser mediocres.
A cuento de esa fama de los italianos por el mundo y mala fama de los españoles, me acuerdo de la anécdota que contaba uno de los fundadores de Camper. Hace ya unos cuantos años acudieron a una importante feria en Alemania. Recibieron una gran cantidad de pedidos, hasta que la gente se enteró que la marca no era italiana, sino española. En ese momento, la mayoría de los pedidos se cancelaron. Es decir, el diseño era muy bueno, pero como no era italiano, no era vendible. Menos mal que las cosas van cambiando poco a poco y los productos españoles se van valorando como se merecen.

Gianluca 1 febrero 2008 - 00:37

Estimado Raulillo,

la verdad es que NO eres tan objetivo. La cocina italiana es mucho màs reconocida y rica (aun si en parte es sujetivo, pero en el mundo asi dicen los consumidores) que la espanola. Los quesos italianos son ricos tanto y cuanto los quesos espanoles, pero la verdad es que los consumidores mundiales han reconocido como EL MEJOR QUESO DEL MUNDO al queso, al verdaero queso, PARMIGIANO REGGIANO, sin poner en la cancha a otros quesos importantisimos.

El JAMOS CERRANO es mejor del Parma, esto esta afuera de duda. Pero acuerdate que en Italia hay OTROS embutidos MUY ricos, y visto que soy de Bologna te meto en un plato una buena MORTADELLA recien cortada, o un CULATELLO di Piacenza.

Tambien en un plato te meto un buen TARTUFO con FUNGHI PORCINI, para que veas que tenemos productos naturales que NADIE tiene.

O si quieres salir de la cultura enogastrinomica, podemos hablar de Coches (Ferrari, Lamborghi, Maserati, Lancia, Alfa Romeo, Fiat), o si quieres motos (Aprilia, Piaggio, Morini, Malaguti, Ducati, Gilera), o quisaz hablamos de barcos, de camper, de moda (Armani, Versace, Ferrè, Valentino, Furla, Dolce Gabbana, Mandarina Duck, La Perla, Cavalli, Tods, y cientos mas), o quisaz hablemos de ceramicas, de muebles por la casas, para que te des cuenta que en el design y calidad son pocos los paises que pueden competir, y esto no lo inventa Gianluca, simplemente es la realidad de nuestra grande tradicion industrial de calidad.
Mencionaste el vino italiano, qu dices ser de “baja” calidad. Bueno, te invito a visitar las campinas de Toscana, de Umbria, de Romagna, de Marche, de Piemonte, de Trentino. Ningun pais al mundo tiene tanta produccion diferenciada de vinos de esta calidad. Aun si nos estan copiando mucho y muchos paises han alcanzado estos niveles.

Y te hago otra pregunta: dime un nombre de unas playas de espana que tengan la misma belleza de las playas de Sardegna.

Muchos saludos.

G

María 1 febrero 2008 - 01:13

Mejores playas del mundo:
http://www.guardian.co.uk/travel/2007/feb/16/beach.top10

la primera una española:

Islas Cíes, Pontevedra, España.
Parque Nacional de Tayrona, Colombia.
Playa de Porto Da Barra, Salvador de Bahía, Brasil.
Islas Palawan, Filipinas.
Playa de Nungwi, Zanzíbar, Tanzania.
Playa de Arambol, Goa, India.
Playa de Whitehaven, Islas Whitesunday, Queensland, Australia.
Shell Beach, Isla de Purbeck, Gran Bretaña.
Sinclair’s Bay, Caithness, Escocia.
Playa de Aroa (Isla Aitutaki), Islas Cook, Nueva Zelanda.

Mejores vinos del mundo:

http://www.wawwj.com.ar/2006/ran_vinos_2006.php

El segundo uno español
————————-
Bacchus 2006
De los premiados, además de los seis Gran Bacchus de Oro, 106 correspondieron a Bacchus de Oro y 269 a Bacchus de Plata. Asimismo, entre las 328 medallas que obtuvieron los vinos españoles resaltan los conseguidos por Castilla y León, con 90; Andalucía, con 42; Castilla-La Mancha, con 38 y La Rioja con 36. Por otro lado, de las 53 medallas otorgadas a vinos extranjeros 25 fueron para Portugal, que se situó por detrás de España en el medallero, seguido por Francia, con seis galardones y Argentina con cinco.

De todas formas estas cosas son muy subjetivas, y como ha demostrado un estudio norteamericano, es más importante el glamour y el precio que rodea a un artículo que las caracteristicas reales del mismo, y sin duda los italianos han sabido hacer de eso un arte.

Igualmente, al margen de las calidades, que hoy dia se imitan perfectamente, así como los productos, no se puede negar que Italia creó una infinita variedad de quesos y licores que los demás hemos copiado en función de nuestros gustos, adaptandolos a nuestras preferencias, pero ellos fueron los que los inventaron y potenciaron.

Es evidente que España tenia hasta hace poco vinos de poca calidad, así como quesos de infima calidad y poca variedad, pero hoy dia hay de todo en cualquier sitio.

Raulillo 1 febrero 2008 - 12:01

Gianluca, podríamos estar discutiendo toda la vida. En cuanto a vinos, dices que Italia es el país con más variedad de vinos de calidad. Yo opino que es España, un país con mucha más variedad de suelos y climas que Italia. Lo de las playas es mera cuestión de gustos y como no he estado en Cerdeña no puedo opinar sobre sus playas. Tú, en cambio, haces un dogma de fe de que son mejores que las epañolas, como si las conocieras todas. Este verano estuve en Mallorca y Menorca y no creo que sus playas y calas desmerezcan de las mejores de otras partes del Mediterráneo. Yo soy gallego y conozco bien la playa de la Cíes, que aparece como la mejor del mundo en la clasificación que puso María. Es una playa estupenda, aunque para mí con un pequeño problema: el agua está helada.
En otras cosas es indiscutible el liderazgo italiano. Está claro que en coches y motos nos ganáis por la mano, pero desde luego, los embutidos italianos te los dejo para ti y a mí déjame los ibéricos. Y con los quesos, igual. En cuanto a la gastronomía en general, que la italiana sea la más reconocida en el mundo no quiere decir que sea la mejor y si te fijas en los cocineros, entre los más reconocidos del mundo hay muchos más españoles que italianos.
Por último, sigo pensando que el gran problema de los españoles es que no nos sabemos vender por un cierto complejo histórico de inferioridad. Los italianos lo hacéis mucho mejor. Es como lo de los coches alemanes, que todo el mundo da por hecho que son los más fiables, pero si ves cualquier clasificación seria sobre el tema, los japoneses les ganan de largo. El mérito es que los alemanes nos han hecho creer a todos que sus coches son los mejores y los italianos han hecho lo mismo con su comida, su diseño y otras cosas. Como decía una amiga mía, para listos los austriacos, que hn hecho creer al mundo que Hítler era alemán y Beethoven austriaco.
Un saludo y disfruta de tus quesos, tus vinos, tus embutidos y tus playas. Si a ti te gustan más que los nuestros, pues estupendo.

Popeye 1 febrero 2008 - 12:54

Estimado Gianluca, aqui el unico que no es NADA OBJETIVO eres tú. No hay más que leer las chorradas totalmente subjetivas y sin fundamento alguno que escribes aquí habitualmente y encima mezclas los vinos y los quesos con motos y coches y con tartufi al funghi. (Por cierto, Camper es española, no italiana).

En fin, que te mueves por puro chovinismo itálico y tienes un cacao mental que no te aclaras majo.

Salvador Serrano 1 febrero 2008 - 15:34

A pesar del crecimiento macroeconómico sostenido, cerca del 4 por ciento en 2007 que no se refleja debidamente en los bolsillos de la mayoría, España sigue teniendo importantes carencias productivas, competitivas y exportadoras, entre otros problemas. Ni el Partido Socialista ni el Partido Popular encaran en sus programas las transformaciones económicas que España requiere con urgencia.

LAMENTABLEMENTE, SON POCAS LAS DIFERENCIAS SUSTANCIALES entre los programas del gubernamental Partido Socialista Obrero Español (PSOE) y del opositor Partido Popular (PP) en sus vertientes política y económica. Ciertamente, sí existen claras divergencias a la hora de planificar la modernización social del país, tarea ésta en la que el equipo del presidente José Luis Rodríguez Zapatero aventaja a una derecha que, en sintonía con los sectores más retrógrados del catolicismo, se ha quedado anclada en asuntos tan esenciales como la reglamentación del aborto, la agilización del divorcio, los derechos homosexuales o la investigación genética.

“Tampoco se acomete en profundidad la especulación inmobiliaria, que convierte el acceso a la vivienda en un auténtico vía crucis, con hipotecas juveniles que se prolongan casi hasta la vejezINFELIZ COINCIDENCIA

Más allá de estas iniciativas que, sin ser suficientes, me parecen importantes a la hora de ejercer el poder desde la atalaya del Estado, pretendo subrayar las muchas coincidencias electorales entre los dos partidos españoles que están destinados a gobernar dependiendo de los ánimos de la ciudadanía. Una convergencia que, en mi opinión, responde más al pragmatismo y al sometimiento electoral que a los principios ideológicos.

En ambos programas se tratan con sospechosa exquisitez algunas de las preocupaciones que más calan en las calles españolas, como es la precariedad laboral arropada por los contratos-basura y los salarios raquíticos que afectan a un importante sector de la población. Tampoco se acomete en profundidad la especulación inmobiliaria, que convierte el acceso a la vivienda en un auténtico vía crucis, con hipotecas juveniles que se prolongan casi hasta la vejez y que restringen la existencia cotidiana de quienes las firman.

Menos aún se adoctrina sobre el derecho inalienable a una sanidad pública que lentamente se privatiza, sobre todo en las comunidades autónomas gobernadas por el PP. Y, desde luego, se echa en falta una alternativa mucho más sonora en el rubro educacional, siendo como es España uno de los países europeos más atrasados en esta materia que ninguno de los partidos mayoritarios ha podido solventar, aunque hayan exhibido más de una fórmula mágica para ponerle remedio.

PROBLEMAS DE COMPETITIVIDAD Y FALTA DE I+D
Además de estos desafíos que, como mucho, se abordan de forma tangencial sobre el papel, ni el PSOE ni el PP encaran en sus programas las transformaciones económicas que el país requiere con urgencia. A pesar del crecimiento macroeconómico sostenido, cerca del 4 por ciento anual que no se refleja debidamente en los bolsillos de la mayoría, España sigue teniendo importantes carencias productivas, competitivas y exportadoras. La inversión en I+D (1 por ciento) es muy inferior a la de los países del entorno europeo (3 por ciento). Y las fabulosas inversiones en el exterior lo son mayormente de capital (financiero) y no de tecnología, lo que expresa una vulnerabilidad manifiesta.

“Alguien ha dicho con agudeza que somos un país rico de familias pobres, señala con tino el economista Martín Seco”
Resulta sorprendente que se ignoren otros puntos débiles de nuestra economía que nos colocan en una situación más delicada que la de la mayoría de los países: la escasa productividad, la diferencia de inflación con la eurozona, el exiguo nivel de nuestras exportaciones y, principalmente, el fuerte endeudamiento de las familias que compensa con creces el equilibrio presupuestario, tal como muestra nuestro déficit exterior, el más alto en términos relativos de toda la OCDE. Alguien ha dicho con agudeza que somos un país rico de familias pobres, señala con tino el economista Martín Seco.

SIN SOLUCIÓN AL PROBLEMA DE ETA
El problema del terrorismo tampoco se plantea a nivel programático en toda su complejidad. PSOE y PP realizan una lectura monocolor del asunto y defienden como única alternativa la batalla policial y judicial contra ETA, ninguneando el conflicto político existente en el País Vasco y menospreciando los cientos de miles de votos nacionalistas, moderados y radicales, que apoyan localmente una solución negociada para la violencia.

Conscientes de la crispación que genera el contencioso vasco en el resto de España y con las urnas en ciernes, ninguno quiere arriesgar más de la cuenta. Los dos grandes partidos apuestan por la intransigencia para no despertar suspicacias entre sus electores, a pesar de que tanto los socialistas como los populares entablaron en su momento negociaciones con ETA, previa sedación de la misma opinión pública que ahora utilizan como coartada para rechazar el diálogo.

EL APOYO DE LA UE LLEGA A SU FIN
Preocupante también a unas semanas de las elecciones generales el optimismo tenaz de Rodríguez Zapatero cuando enfatiza que España ha superado a Italia en distribución del PIB y profetiza que también rebasará a Francia en el medio plazo, omitiendo alevosamente que esos dos países contribuyen desde hace años a engordar las arcas de la Unión Europea (UE), mientras que España ha estado recibiendo subvenciones de esas mismas arcas para su prodigiosa andadura. No es de extrañar pues que los alardes de Madrid sobre tan envidiable crecimiento económico hayan generado más de un comentario sarcástico en países comunitarios que, como Alemania o Reino Unido, han colaborado con sus aportes monetarios a la consumación del milagro ibérico. Incluso el superávit público del que presume el Ejecutivo socialista necesita ser relativizado, si reparamos en que este excedente es consecuencia de la inhibición del Estado más que de una oportuna y generosa gestión de los recursos.

“La autocomplacencia de la que hacen gala el PSOE y el PP cuando recrean a su medida el escenario nacional y magnifican la acción exterior española, están impidiendo el más que necesario rendimiento de cuentas”
Sólo procedería reivindicar ese balance positivo si la cobertura social, en todos los ámbitos, estuviera plenamente garantizada. Y ese no es el caso de España donde, sin recurrir a la hemeroteca, las pensiones y jubilaciones de una población cada vez más envejecida se encuentran muy por debajo del promedio de la Europa vanguardista.

LOS PARTIDOS, SIN RENDICION DE CUENTAS

También coinciden el PSOE y el PP a la hora de elevar a España a los altares internacionales, a pesar de que no pertenece al club mundial de los elegidos (G-8), ni se la convoca habitualmente para participar en los cónclaves europeos de relieve que se montan fuera del calendario oficial, como la reciente minicumbre de Londres, auspiciada por el primer ministro británico Gordon Brown y en la que sí figuraron las grandes potencias comunitarias.

TOMADO DE LA PAGINA WEB http://spanish.safe-democracy.org el 31/01/2008

El Marinelli 1 febrero 2008 - 21:09

Uarrrrrgh! Fuera los italianos da España y da esto blog !!!!! Aaaargh!!!!!

El Marinelli

Gianluca el de la peluca 2 febrero 2008 - 09:51

Lo fromaggi de la Italia sono los megiore e lo suo vino lo mas ricos e molto megiore che lo Zpagnoli. La imprese italiana sono la megliore del mondo mondiale e la sua moda la più bonita e linda.Zara e Mango merda olorosa, viva Versace e Dolce Gabbana. Jamoc serano merda, parmiggiano la meravilla del mondo.Viva il tartufo al funghi! Seat caca, viva la Fiat. Italia sempre delante de qualsiasi paese de toda la Europa. Somo li migliori del universo. La grande civilizacione italiana conquesta la via láctea. In Italia tutto va bennissimo, NON PASA NADA.En Napoli solo questione senza importancia. Mafia non esiste, politicos molto buonos, industria molto molto competitiva, corrupzione non esiste, el nord molto ricco e il sud tambien, la chiesa catolica vaticana ha ideas molto avanzzati. Lo italiano lo megliore naviganti e artizti del mondo mondiale.L’Impero italiano il major del mondo. Italianos molto valientes en guerra mondiale. Io soy molto objetivo.ZSpania caca, no tienez impresse ne nada de nada. l’Italia una grande e libera,che renasce sempre della ceniza e viva Mussolini!!

El Marinelli 2 febrero 2008 - 10:33

Aaaaargh !!! Los italianos a la derrota! Uaaargh!
Viva Espana y el weblog de El Marinelli !

El Marinelli 2 febrero 2008 - 10:57

El dia de El Marinelli furioso… AAAAAARGH !!!!

El Marinelli 2 febrero 2008 - 22:33

A trabajar “Spagna”, a trabajar! Todavia hay mucho que hacer.

El turismo es una manera facil de hacer dinero, cuando uno tiene a su lado paises importantes y ricos, y caracteristicas naturales-culturales-artisticas favorables.

Pero vamos espanoles, a ver que saben hacer si los demas ciudadanos de Europa dejan de llenar vuestros bolsillos. Un sector productivo lo debeis construir, de lo contrario seria dificil comer bien, si cambia la moda turistica.

A trabajar, mucho.

María 3 febrero 2008 - 17:35

No es más facil gestionar bien un hotel o un casino que una fábrica de tornillos.

Si España estuviera en Australia, igual se dedicaban a producir vinos, quesos, carne y cereales, pero está donde está, y se dedica a lo que piensa que puede serle más rentable, en este caso al turismo de masas y de lujo, lo cual está siendo un acierto pleno. Es cierto que igual podria hacer como los chinos, y dedicarse a poner talleres textiles y fábricas de ordenadores, pero así le va mejor, mucho mejor.

Saludos.

El Marinelli 4 febrero 2008 - 10:55

Roooargh!!! El triunfo español es encontestable! Adelante! Vamos a superar Francia! Graaaargh!!!!

Gianluca el de la peluca 4 febrero 2008 - 12:25

A traballar Zspagna, a traballar! Todavia hay molto che facer, vagos!.Non entiendo perchè os chiaman “i tedeshi di sud” a li spagnoli… Noszotroz italiani semo grandi lavoratori, lo sanno en tutto el mondo e persino en marte e jupiter. Siemo gente seria, formale e molto lavorativa. Eviva il casino a Palazzo Madama, che mostra la nostra serietà e lavoriosità al mondo!!. Prendete esempio de noi, che vivimo della economia sommersa e delle subvenzioni estatale, fanulloni !!

Zspagna solo avete turismo, non avete nenguna induztria. Azi qualquera, chiaro!!. En Zspagna el turismo è la impresse numero uno, mentre che en Italia è la MAFIA S.P.A. e dopo il turismo, chiaro. Es una manera facil de hacer dinero, y perche non pensai a la manera difficile, che è meggior??. Perchè non haceis induztrias poco competitiva che vivano delle subvenzioni estatale come noi??. O perchè non creais una imprese della Mafia come noi??.

Un settore productivo lo debei conztrui, de lo contrario seria dificile comer bien de tanta Paella. Prendete esempio de nozotroz, che avemo la MAFIA S.P.A. per mangiare bien, este è un grande settore produttivo…evviva la MAFIA e gli spaghetti alla Bolognesa!!

El Marinelli 4 febrero 2008 - 12:31

Oarrrrgh!! Matamos todos los italianos!
Viva la universidad de la extremadura y la renta per càpita española! AAAAARGH !!!!!!

El Marinelli 4 febrero 2008 - 13:34

El Marinelli, Rafa, los pampillones y las otras tonterias del monton…..

Gianluca el de la Peluca 5 febrero 2008 - 18:37

Tra laz otraz tonteriaz del monton me includo io, chiaro. Il gran scemo Gianluca!!

El Marinelli 6 febrero 2008 - 08:42

No excuses 2008: El Marinelli Presidente del Gobierno! Aaaaargh!!!!!

El Marinelli 6 febrero 2008 - 12:01

Instituto de Empresa “El Marinelli” Business School

Avenida de la tonteria
Ciudad El Marinelli
Comunitad Seminferma de la tonteria
Reino Subpirenaico de El Marinelli

Roberto Marinelli 6 febrero 2008 - 17:30

Desde luego Gianluca está claro que eres muy gracioso y diviertes un rato, pero a tontería y payasez no hay quien te gane, eso seguro. Supongo que es el único recurso que te queda cuando ya no te quedan más argumentos racionales.

En el fondo con tu actitud nos estás dando la razón a los demás y demostrando que no nos equivocamos en nuestros análisis, ya que no has sido capaz de refutar ni uno solo de nuestros argumentos.Al contrario, has emitido opiniones bastante absurdas y desinformadas al respecto de la economia española, los españoles y la historia de España, dejandote llevar más por una especie de envidia y rencor irracional hacia nosotros los españoles que por un pensamiento lógico y argumentado: segun tu España solo vive del turismo, es un país de vagos que ha transmitido su vagancia a los países que colonizó además de esquilmarlos y arruinarlos, y lo poco bueno que tiene lo ha copiado de los italianos, que son el colmo de la industriosidad, de la laboriosidad, del genio creativo, etc,etc…Pues si tan poquita cosa de país os ha superado en tantísimas cosas además de en poder adquisitivo ya me dirás en qué lugar os deja eso como país.Tienes una idea de España tan desinformada como distorsionada tienes la idea de Italia.

No le haces ningun favor a tu país con la imagen que nos estás transmitiendo de tí mismo y de tu italicidad. Espero que no todos los italianos sean tan subjetivos e irracionales como tú: “typical italian”. Saludos de “el Marinelli”.

El Marinelli 7 febrero 2008 - 19:57

Yo no soy Gianluca. No tengo ninguna idea que gianluca sea. Yo soy El Marinelli. Aaaaaaargh !!!!!

juan 11 febrero 2008 - 20:18

He vivido 6 años en Francia y 10 en Italia.

PArtamos ya del hecho de que la vida española es más alegre que en estos lugares aunque pierde algún punto últimamente en favor del dinero, que aunque fuente de entusiasmo no proporciona verdadero significado. La vida española sobre todo es más alegre que en Italia, donde la corrupción y una cerrazón general en la mentalidad hacen que mi recuerdo del lugar sea casi una pesadilla. Lo dicen algubnos estudios anglosajones, que Italia es triste; pues bien, para mí se quedan cortos, es casi terrorífica.
En Francia no se daba esa corrupción italiana, y de hecho no tengo una impresión tan negativa, simplemente es un pais demasiado neutro y racional. Le falta chispa.

Como veis me refiero más a lo humano que a lo económico. Y es ahí a donde iba. Creo que en general una cosa va de la mano de la otra, en términos generales. La apertura, algo ya dífícil de conseguir para la propia mente, cuanto más en un estado, conlleva entuusiasmo, como la libertad. El miedo, aunque sea ficticio, inducido, -estrategia seguida hoy en día- proporciona desajustes. NO me importa tanto que España llegue a superar a esos países ecnonómicamente como que no pierda algo en lo que sí les ha superado ya: la fe alegre en el presente y en el futuro, así como la comprensión de las tendencias diferentes a la dominante: ahí está la grandeza de un país… para ello la receta es cultura y apertura.

juan 11 febrero 2008 - 21:20

En cuanto a esos aspectos de que hablais de las producciones o posesiones de ambos paises, yo que he vivido diez años en tialia, puedo manifestarme con convicción:

comida:
más sana la italiana. Más vegetal,no hay comparación cómo en españa la carne es el centro y en italia es lo vegetal al menos al 50%. Comida más cocida y menos frita, pero por ejemplo mucho menos pescado, y más caro todo, lo del pescado es casi sorprendente para un español: ellos dicen:”andiamo a mangiare il pesce “,es cuando tienen dinero para gastar, como un lujo. Luego ves el pescado que comen y te entra la perplejidad. Claro, pescado es pesacado en el mediterráneo. El pescado fresco además ni se encuentra si no estás en la costa. Sale el pescado al doble que en España. Tampoco existe la oportunidad social de comer alegre y barato mientras bebes y te mueves de bar en bar como los pinchos.
VInos, quesos, embutidos: entre unas cosas y otras lo pondría al nivel español. Aunqe creo realmente que el ibérico es algo por encima de las medidas.

Diseño: más experiencia y buen diseño los italianos pero como están en decadencia la tendencia ahora la hace España. España brilla más en todo lo que acometa.

MOtores: no hay color.

playas: italia las tiene buenas en el sur. El resto, las del centro y el nordeste,liguria, el adriático, dan pena.
Las de españa están para fotografiar de cabo a rabo y tumbarse en ellas. Además en España no están llenas de los aparatos que les ponen alli: los hoteles allí ocupan las playas…no solo de sombrajos y tumbonas sino de campos de juego, de c asetas para desvestirse, playas en el centro de la ciudad que estan cortadas por bares-espolón.
en playas, España gana. Además con claridad.

Servicios públicos: España gana, por goleada- Los transportes italianos son como una elefanta parturienta. SI un tren sale a la hora hay que hacer festejos públicos…transportes caros -menos el tren- y bibliotecas aún inferiores a las españolas. Ejemplo: en Urbino, ciudad universitaria, no hay biblioteca municipal. Sanidad peor -hay que pagar para que te vea un médico-

la política:
Italia cero
0
España 8’5

sinvergüencería: Italia 10 España 7. El italiano es marrrullero, artero, conspirador. Ustedes se preguntarán: sí? y el español no? usted no? mi respuesta es: infinitamente menos.

Precios más caros, aunque salarios más elevados, pero creo que llegar a fin de mes en italia es aún más dificil en comparación. Las facturas de la casa son inabarcables. Aquí está empezando a subir todo ahora, mientras que en italia la tendencia es más contenida.

Centros históricos de ciudades, patrimonio histórico…
me gusta más el de España, pero reconozco que hay más en italia. Está mejor conservado y hay más tesoros, auque les falta lo árabe que en sí mismo es un planeta.

Conclusión: italia debe copiar de España un modelo de vida, una cultura, ideas, innovación, política. España la comida vegetal y la industria en la que aún nos ganan elllos.

pero son ellos los que vienen aqui…me dan pena los del sur que eran con los que mejor me llevaba …los sicilianos aun conocen la emigración.

María 12 febrero 2008 - 08:56

Respecto a lo que comenta Juan del patrimonio artístico, decir que sin duda alguna, el conjunto más bello e impactante lo tiene España, en Granada, con la Alhambra.

http://images.google.com/images?hl=es&rls=com.microsoft:en-US&resnum=0&q=alhambra+granada&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

Roberto Marinelli 12 febrero 2008 - 11:58

Juan. Estoy bastante deacuerdo con tu visión de Italia en comparación con España. Está muy claro que conoces muy bien Italia, no como otros que escriben aquí sin conocimiento de causa.

Estoy particularmente deacuerdo contigo en tu visión de una Italia triste y yo añadiría fuertemente egoísta y encerrada en su propia mezquindad, y también en la sinvergoncería de muchos italianos.

Se ve que conoces bien a los italianos. Efectivamente el italiano es marrrullero y “furbo” por naturaleza y emplea el juego sucio más a menudo de lo deseable. Es un recurso de supervivencia, pues en Itaia por ejemplo, los puestos de trabajo se basan mucho más en el enchufismo que en España: Como ejemplo aquí en este foro tenemos a Gianluca, que como véis no solo no nos reconoce a los españoles ningún mérito (es que no nos ha reconocido ni el más mínimo), sino que con su marrullería trata de desprestigiarnos de todas las maneras posibles.

Yo conozco bien a los italianos y sé que andan muy deprimidos y con el orgullo muy herido por la situación de decadencia de su país, pero es que la puntilla ha sido el asunto este del sorpasso de España: sencillamnte INSOPORTABLE E INASUMIBLE para ellos, de modo que el diálogo con los italianos sobre este tema siempre es irracional e infructuoso.

No esperéis un diálogo constructivo con ellos sobre este tema. Yo lo he intentado en innumerables ocasiones y es absolutamente imposible.Están encerrados en una idea de Italia que pertenece al pasado y en algunos casos al pasado más remoto (imperio romano). Prefieren seguir viéndonos como “il povero cugino” y siguen mirándonos “dall’alto verso il basso”, con un cierto aire de superioridad como si fuesen mejores que nosotros, cuando la realidad es justamente ya la contraria, pues somos más ricos que ellos y mejores en muchísimas cosas, aunque por supuesto no en todas, pues eso sería imposible.

Por supuesto que la gente culta en Italia sabe muy bien que las tornas han cambiado y que España es un país que ha superado a Italia en riqueza, en infraestructuras, en democracia y libertades sociales, en educación, en sanidad, en estabilidad política, en civismo, en seriedad, en laboriosidad, en empuje, etc,etc…Pero eso son las élites. El resto de los italianos se mueven entre el desconocimiento sobre la realidad actual de España y la marrullería negadora de cualquier sorpasso: Ya lo vimos en el caso del pobre “vecchio professore Prodi”, que luchaba como gato panza arriba contra nuestro sorpasso, mintiendo incluso respecto a las estadiísticas del FMI y ninguneando a Eurostat. Bueno, esto es desgraciadamente una manera de ser “typical italian”.

Ahora demos paso a las chorradas de Gianluca, claro exponente de que lo que digo es 100 % correcto, que nos deleitará a todos una vez más con la demostración práctica de mi teoría sobre la idiosincrasia itálica.

Un saludo

Javier 13 febrero 2008 - 07:16

Dado que esta claro que España ha superado a Italia queria proponer a Rafael Pampillon un nuevo tema en el que se debata sobre si España podria superar a Francia en renta per capita o no en los proximos años. Recordemos que segun eurostat epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/portal/url/ITEM/413DB809A3E306BCE0440003BA9322F9 – España estaba en el nivel 105 de renta per capita (100 la media de la ue-27) y Francia en el 111 en el año 2006, y viendo el crecimiento y la evolucion de las poblaciones, España parece que saltara al 107 y Francia bajara al 110 para el año 2007, con lo que, personalmente, no me parece tan descabellado pensar que les pasemos. Perdon por la falta de tildes, mi portatil es ingles y las eñes las copio y pego en el texto. Un saludo

juan 14 febrero 2008 - 00:42

Me alegro de que lo veas mas o menos como yo. Si he de ser aún más sincero, me cuesta mantener la mesura en los adjetivos negativos cuando pienso en italia o hablo de ella.
Como ya dije viví diez años allí, lo repito para que mi opinión sea tomada en cuenta por quien me lea ahora. Si bien al ser profesor -universitario- gozaba de muchas vacaciones y venía a menudo a mi pais, España. Para mí los añios allí fueron años tirados por la borda, y habiendo pensado mucho al respecto, demasiado incluso, he concluido que esa actitud de tantos italianos, rastrera a menudo, me confundió y me arrastró a una especie de agujero negro. Concluí pensando en ello que había un gen mafioso-masón, de confabulario, de silencio como arma de poder -“omertà” lo llaman allí cuando el pueblo calla ante la mafia, pero a eso voy: para mí hay una “omertà ” generalizada en Italia y ello implica que por encima aún de la pizza y la pasta es un rasgo cultural genético el de la mafia. No me refiero a la mafia como organización determinada, sino como actitud, comportamiento general y difuso, que para mí es, exactamente, “appunto” algo carcterísticamente italiano.
Vi cómo se ejercía con impunidad el abuso de poder, él miedo que había hablar, a polemizar, ´como se agrupaban cobardemente junto al sol que más calienta aún a costa de perder la dignidad más elemental.

Una cosa es que haya decadencia, la hay y “paurosa” como dicen ellos, y yo lo afirmo no sólo en el sentido metafórico, sino que da miedo a qué grado de mezquindad como muy bien dice María, puede llegar allí una persona, o simplemente en mucho otros casos de mediocridad. la desorganización social tercermundista que hay ahora alli es algo como ya apunté que va de la mano, y lo veo más como consecuencia que como causa.
En todo caso sí sé que he visto a muchos italianos falsos, y vi a la falsedad, lo cual es aún peor, hacerse ley allí, en la localidad donde me tocó en desgracia vivir y también en el pais a nivel general. Yo llegué ne el 97 e inmediatamente supe con certeza que era un lugar sorprendentemente limitado atodos los niveles, y quepor tanto no podía sino caer en picado.
tammbién he pensado en a política que tienen allí, algo simlpemente increíble, de ciencia -ficción. Conservadora en extremo, llena de viejos y de abusos de poder, hecha un circo mediático, atomizada, productora de desengaño en la población, …berlusconi el más rico, dominador de los medias y de la política con un deescaro de icencia ficción, andreotti, senador vitalicio, antepenuúltimo presidente, condenado, no digo imputado , sino condenado por mafioso y por homicida de un periodista que encontró el hilo rojo dentre la mafia y la política.
En fin, lo malo es que estas atrocidades de la mente no son cosas aisladas, lo notas en las demás capas sociales, a todoslos niveles, el que no está corrupto se desentiende.
Séperfectamente que un pueblo tiene, si no el gobernante que se merece, sí el que se ha buscado.
Y lo que tienen allí es como cuando se queda en la regíon de la cammpania -nápoles- la basura durante semanas sin recoger : apesta.

juan 14 febrero 2008 - 00:46

perdón, lo decíaa roberto, no maría

El Marinelli 14 febrero 2008 - 09:17

AAAAAAAARGH ! España alcanzarà la renta per càpita de Francia en 2010 con aiudo de El Marinelli aaaargh!!!!!

PsychoMarinell 14 febrero 2008 - 17:32

Roberto Marinelli: vedo che costui trascorre le sue giornate a spalare merda sull’Italia, in un numero imprecisato di forum. Ho visto le sue offese velenose e indispettite (cacate ZERO) anche sui forum francesi. Ma veramente trascorri le tue giornate così (e saresti da ricovero), o lavori per qualcuno? Guarda, io lo dico per te: sarebbe meglio l’ultima ipotesi. Non sarebbe ora di emanciparsi dai complessi di inferiorità del “Paese del profondo Sud” che affligge gli spagnoli come te? O sei uno che in Italia ha preso una marea di calci nel culo, ed ora si vendica così pietosamente?

Roberto Marinelli 14 febrero 2008 - 18:26

Vaya, Gianluca, gracias por no decepcionarnos con tu intervención!. No entiendo tu comentario en absoluto, supongo que desbarras tanto que me has debido confundir con otro Marinelli.Yo no participo en ningún forum francés entre otras cosas porque no hablo francés, aunque me gustaría, ya tengo bastante con el inglés , el italiano y el español. Yo solo hablo de Italia aquí en este foro que es el único interesante que he encontrado sobre este tema.

No sé, o eso o es que estás muy loco y necesitas asistencia psiquiatria Gianluca. Yo no insulto a Italia. Yo hablo de Italia y digo lo que me parece, que resulta que según los comentarios de otros no es nada alejado de la realidad.Y lo hago precisamente como protesta, pues no me gusta nada la Italia actual, la patria de mis ancestros. Si no puedes soportarlo, peor para ti amigo, la realidad es muy dolorosa.

Juan 14 febrero 2008 - 23:42

Ah! olvidaba. Otra estrategia común de los italianos, aunque estrategia ya es demasiado decir para una actitud simplemente ridícula, es evitar afrontar la cuestión cuando ésta “scotta”,saliendo por peteneras con paridas fuera de lugar, como arggghhh o qué sé yo.
Además de demostrar lo aburridos que son, ademas de pedantes y huecos, demuestran la índole que les caracteriza: la evasión. Lo hacen con todo, los impuestos, sonríen o dicen la bobada y evitan polémicas. CLaro que tanto evitar y tanto evadir les ha llevado a donde están. Y aún la caída va a ser larga. Como hay Dios.

Roberto Marinelli 15 febrero 2008 - 10:30

Vuelvo a estar completamente deacuerdo contigo, Juan.

Estoy muy acostumbrado a las paridas de los italianos tipo Gianluca. Sencillamente, cuando no soportan la verdad y se quedan sin argumentos prefieren adoptar una personalidad payasil y “furba” tipo “Tonetti” antes que aceptar la realidad. Ellos son asi, bastante menos serios que nosotros, qué le vamos a hacer. Mucho ruido y pocas nueces. A lo mejor son asi más felices, aunque vivan en un caos continuo.

También pasa otra cosa, que tu conocerás muy bien como profesor que eres, y es que la educación en italia es pésima. Según un nuevo estudio de Eurostat que acaba de ser publicado sobre las condiciones laborales en Europa en 2005, el porcentaje de licenciados en Italia no llega al 12%, muy por debajo de la media europea (22%), mientras que en España supera el 28%, casi el TRIPLE que en Italia. Con esto quiero decir que en Italia hay mucha más gente de baja capacitación y cultura de lo que sería razonable.

Ahora ha surgido una esperanza “Obamica” en Italia llamada Walter Veltroni: si gana las elecciones (cosa muy dudosa) y consigue los apoyos suficientes (cosa aun más dudosa), a Italia le espera al menos un decenio de reestructuración económica, política, social e industrial y muy altas fiebres.

Espero que sirva para sacar a Italia de la ruina. O eso o la desaparición de Italia como país relevante en Europa. No es imposible. Ya nos pasó a los españoles durante el siglo XIX y buena parte del XX.

Espero que en Italia no haya demasiados Gianlucas, aunque este que escribe aquí creo que está especialmente grillado, o tocado del ala, desgraciadamente.

Un saludo

El Marinelli 15 febrero 2008 - 11:35

El Marinelli: estimado patriota por los pampillones y gran fabricante/distribuidor de mierda por todos los otros. AAAAAAAAAAAARGH !!!

PsychoMarinell 15 febrero 2008 - 12:42

Roberto Marinelli:

soffri molto per l’esclusione della spagna dal G8?
Mi spiace che vi escludano dalle riunioni del Mondo che conta. Per l’esclusione della Spagna dal vertice di Londra hai pianto molto? Certo, è stata una brutta “bofetada”, eheheheheh!
So che in Venezuela e Argentina erano molto divertiti dell’isolamento della povera spagna!
Ma poverini…!

El Marinelli 15 febrero 2008 - 12:51

España supera G8 en renta per càpita AAAAAAARGH !!!!

El Marinelli presidente del gobierno y rector de la Business School Madrileña

aTodosLosEspanoles 15 febrero 2008 - 13:43

Ricordate, piccoli spagnoli: i sorpassi li facciamo da sempre NOI italiani, con Ferrari (20 Vittorie F1!), Maserati(1 vittoria F1), Lamborghini, AlfaRomeo(2 vittorie F1), Benetton(1 vittoria F1),Ducati,Aprilia. Ricordate che Piaggio ha messo le ruote a tutto il mondo con Vespa, Lambretta, la Fiat con la 500: tutti veicoli entrati nel MITO del design e dell’industria mondiale! E questo, solo per parlare di piccole cose. Con cosa vorreste competere? Con la Seat…? Eheh! Lo sapete che l’unica industria spagnola degna di questo nome (appunto, la Seat) è stata fondata in Spagna dalla Fiat?

Roberto Marinelli 15 febrero 2008 - 14:22

¡Hola Juan!, qué sabio eres.

Hablando de actitud simplemente ridícula, aquí la tienes en los últimos comentarios de este troll a la italiana que no podía hacerlo mejor para darnos la razón y confirmar que no nos equivocamos ni un ápice en nuestros análisis.

Por supuesto no pienso responder a sus bobadas por muy divertidas que sean y espero que nadie con dos dedos de frente lo haga, aunque sepa italiano, pues estos trolls se sabe que lo único que buscan es provocar.

Que aprenda español el pobrecito, que falta le hace. ¡Ja,ja,ja,ja!. ¡¡Buen finde!!

El Marinelli 16 febrero 2008 - 09:31

Silencio ! habla El Marinelli ! AAAARGH !!! (el furor de españa y orgullo de su pampillo’)

titas espagnolas! 16 febrero 2008 - 11:02

HI HI HI!

Le spagnole tornino a quello che sempre hanno fatto! (…..)

juan 16 febrero 2008 - 18:27

yo enseñé en la Universidad de..Urbino. un lugar que tiene más estudiantes que habitantes, un lugar donde no hay biblioteca municipal, un lugar donde las biblios universitarias son pocas, feas y mal avenidas, un lugar donde la biblioteca personal de carlo bo -ex rector- era superior a la de la biblio Central, un lugar que se llama universitario, de etimología universalis y en cambio posee la mentalidad más cerrada y que se puede uno echar sobre las espaldas, como una expiación…un lugar donde lo único que se pone en acción son cortapisas, un lugar donde no hay apenas manifestaciones culturales en la ciudad…en resumen un lugar que no es tal, sino un agujero negro. Eso es Italia.
Saludos ROberto.

Hasta tal punto fue penoso que he dejado la enseñanza. Eso es lo que me ha aportado Italia: desánimo. No se quiere construir nada, allí. Todo es desconfianza, y por tanto se juaga a destruir, a.
Estoy seguro que España va a mantener un alto ritmo de crecimiento y que Italia va a mantener un alto ritmo de paro técnico. SI fuera una persona diríamos que tiene encefalograma mental plano. Es decir, que ha entrado en situación irreversible, ya para varios muchos años…cuando algo está podrido hay que tirarlo, es decir hacer una revolución, y claro, de una revolución en Italia no son capaces, luego qué le dirían a la mamma …o al Papa?
asi´que tardará tiempo en levantar cabeza.

gianluca 17 febrero 2008 - 14:56

Hola Juan/Marinelli,

estamos todos convencidos que los que dices son tonterias. Urbino es meravillosa. Arriba Le Marche.

Gianluca 17 febrero 2008 - 15:00

Para el cojudo Marinelli:

sinceramente no te has dado cuenta que aqui el unico tarado que escribe con varios nombres eres tu.

Puedes tranquilamente controlar desde el IP que utilizo (te esplicaré lo que es en otra oportunidad) que yo no soy el que escribe en italiano. Como te daràs cuenta, hay varias personas que no te soportn y que te consideran un pelotudo. Y bueno, si los italianos son como tu dices, ofensivos mafiosos y lo que quieras, pero te quedas un peloudo igual y seguramente que alguien te ha tirado alguna mujer para que tengas tanto recelo.

Saludos bologneses. Y dile a Juan que en Bologna una universidad y bibliotecas que alli en espana os la sonais de noche.

Gianluca

juan 17 febrero 2008 - 23:29

ya…conozco las de bologna y las de florencia: si me las sueño de noche será una pesadilla. No llegan al grado tercdermudista de urbino, pero tampoco al primer mundo. La biblioteca Sala o como se llame está bien. Pero bologna está mal, así que…qué más da. La de lettere de florencia era impresentable literalmente.
Tambien es verdad que salamanca, mi ciudad, les da mil vueltas, porque es particularmente brillante en ese aspecto universitario.
Toda italia, repito, está mal. Y dentro de italia, le marche, que conozco demasiado bien, peor aún. un lugar ínfimo, habría que volarlo.

juan 18 febrero 2008 - 16:25

no quiero que una puta desmerezca solo por el hecho de serlo. Otra cosa es si es obligada. Los que utilizan la palabra para desautorizar algo o alguien, o de manera jocosa como si fuera algo que descalificar porque sí, desconocen la sociedad y la vida activamente.

El Marinelli 18 febrero 2008 - 17:40

Muy arguto! Juan del Diablo (Olè!) tiene el autentico espiritu de la tonteria iberica ! AAAAAAARGH !!!!!!!!!!!!!

El Marinelli Presidente del Gobierno UAAAARGH !

Gianluca 19 febrero 2008 - 00:37

Oye juancito,

no vayas a comparar una GRANDE Bologna, con sus bellezas artisticas, sus pintores, su ciudad patrimonio UNESCO de la musica, su màs antigua Universidad, su gran tejodo empresarial (Lamborghi, Ducati, y muchas otras empresas) sus portales, sus iglesias, su estadio, su circuito de F1, su grandes ferias (motorsshow, cosmoprof, y muchas mas) con un putin de ciudad, un carajin de ciudad que es Salamanca, con sus pequenas bibliotecas.

Anda compadre, anda a vender ideas a otros que nosostros nos quedamos con nuestro patrimonio.

Saludos

Italia va a pique! 19 febrero 2008 - 10:31

Claro que no se pieden comparar Gianluca, porque no tiene comparación. Bologna es una CACATA ZERO comparado con Salamanca, ciudad patrimonio de la humanidad, con grandes tesoros artísticos y una de las universidades más antiguas del mundo. Yo Italia la arrasaría, mandaría a Abisinia a todos los TANOS mafiosos que la pueblan y la conquistaría para la corona de Aragón. Solo asi se salvaría Italia para la humanidad. Qué verguenza para el mundo ser italiano!. Italia pais africano!. Raus de Europa!!. Raus. raus!!

español 19 febrero 2008 - 10:53

El pib de españa es de alrededor de 1500.000 el de italia mas de 2.000.000.

Italiano 19 febrero 2008 - 12:02

La renta per capita de España es de alrededor de un 5% superior a la de Italia.

El Marinelli 19 febrero 2008 - 12:43

El Marinelli rey de Aragon, Abisinia y Italia por la gloria de su Pampilò y de la renta per càpita de la Business School.
Que viva la Division Azul !!!! AAAAARGH !!!!!!!!
(El General)

juan 19 febrero 2008 - 13:07

bologna…es una fogna.
Italia será menos aún de lo que le queda.

El Marinelli 19 febrero 2008 - 13:41

El Marinelli proclama la tortilla con cebolla patrimonio mundial de la humanidad.

Tortilla orgullo de España! Olè!

Què verguenza los espaguetti!

Espaguetti Raus! Raus! Bau!!

AAAAAAAARGH!!!!!!!!!!!

Voda la fogna española patrimonio mundial de la tonteria 2008.

Juan Cueto 20 febrero 2008 - 16:38

Para los italianos, Il sorpasso ya no sólo es el título de la enorme película que Dino Risi realizó en 1962, con Gassman y Trintignant a bordo de aquel descapotable Lancia B24, de estridente claxon politono, y que con los años llegaría a simbolizar el brillante periodo del milagro económico y la mejor “commedia all’italiana”. Tampoco es la primera road-movie europea que inspiraría a Dennis Hooper para realizar su también mítico Easy Rider (la película de Risi se estrenó en los USA con el título The Easy Life), cambiando el Lancia blanco y descapotable por las dos motos chapeadas, que inauguró allí, y no sólo en Hollywood, tantas cosas con el estreno de aquella generación inconformista. Nada de eso. El sorpasso, en el actual vocabulario moderno de la península vecina, ante todo hace referencia al sorpasso español.

Desde que los italianos, hace un par de semanas, se enteraron en Bruselas (estadísticas Eurostat) de que España había superado por primera vez a Italia en el PIB per cápita, se sienten patrióticamente deprimidos y han utilizado masivamente el simbólico título de la película de Risi para contar su decadencia. No es que a los italianos les importe un pito el PIB (que ellos llaman PIL), porque hasta ahora eran tipos que estaban mucho más atentos a la calidad de su vida cotidiana, que no se puede medir con abstractas estadísticas macroeconómicas, pero ya llovía sobre mojado porque desde hace tiempo sospechaban que los españoles estaban pisando a fondo el acelerador de la calidad de vida, aunque todavía no fabriquemos coches como los suyos, y en cualquier momento podría ocurrir el temido sorpasso del piloto español y por el lado izquierdo, por un centro-sinistra muy parecida al suyo, pero mucho más audaz.

Los italianos aceptan resignados el duelo histórico con sus vecinos franceses, a los que también, como todos, acusan de arrogancia y grandeur, y se conforman con que Carla Bruni, una aristócrata de Turín, haya conquistado los favores del emperador Sarkozy. Pero NO SOPORTAN EL SORPASSO del PIB/PIL español. Nunca nos habían considerado como enemigos, ni mucho menos como competidores serios. Todavía se acuerdan de las abismales diferencias que había entre las dos penínsulas cuando en 1962 se produjo Il sorpasso de Risi, aquella celebración autoirónica de la sociedad del bienestar y del alegre consumismo all’italiana, en comparación con el cochambroso sequedal español de la misma época, que ni siquiera producía pelis neorrealistas.

Hasta que un día a finales del siglo pasado empezaron a fijarse en España y con mucha inquietud. El turismo español, a pesar de nuestros célebres horrores especulativos mediterráneos, competía muy seriamente con el de sus célebres cités d’arte; la movida de Madrid y Barcelona se convirtió en el paradigma noctámbulo de Milán y Roma; el cine de Almodóvar jubiló para siempre cualquier referencia beata de la cinefilia italiana a la nouvelle vague francesa; el potente horror movie a la española les hizo olvidar a Darío Argento (no a su hija Asia); las prosas de Vila Matas, el hombre que decidió ser novelista cuando vio a Marcello Mastroianni hacer de escritor en La notte, de Antonioni, empezaron a ser consideradas muy superiores a las ficciones de Tabucchi, o descubrieron que el actual revival de Marco Ferreri en realidad sólo era un homenaje tardío a los geniales guiones de nuestro Rafael Azcona.

Pero también cuando la política de la península hermana empezó a estar muy influida por el modelo español, pero ojo, no por el de nuestra beata Transición que, en definitiva, no fue más que un plagio de la democracia cristiana all’italiana que, a su vez, no lo olvidemos, también estuvo pilotada en secreto (de confesonario) por una de nuestras grandes exportaciones de entonces y de todos los tiempos: el lobby del Opus Dei. Ese modelo español que ahora mismo intentan copiarnos con descaro, en plan calcomanía, es justamente todo lo contrario: son los famosos proyectos laicos de Zapatero. La salida sin mayores consecuencias de Irak, el matrimonio gay, la paridad feminista y el braccio de ferro con el Vaticano y sus correspondientes conferencias episcopales por la educación cívica, los embriones o el aborto. Es más, el colmo de los plagios es esta posible reforma de su Constitución y que ahora discuten acaloradamente sobre si su futura ley electoral tiene que fusilar nuestro sistema de bipartidismo (tan imperfecto) o debería ser el modelo alemán.

Y en esto llegó como por acaso el sorpasso histórico del PIB mientras sus ciudadanos sólo discuten con pasión mediterránea si Ronaldinho acabará por fin en el Milan de Berlusconi, si la Ferrari de Montezemolo (el presidente del made in Italy) fichará a Alonso luego de su metedura de pata con Renault y si Capello logrará imponer en la selección inglesa el odioso catenaccio que no supo imponer en el Real Madrid.

Pero que no teman nuestros hermanos pequeños. A pesar de las estadísticas macroeconómicas de Bruselas, siempre nos quedará la Italia que no mide el PIB ni siquiera el PIL: la del capuccino, la luz de la Toscana, las canciones de Lucio Dalla, los atardeceres en sus piazzas mayores, los diseños de Prada, Il sorpasso de Risi y la actual y sorprendente colonización italiana de nuestros propios mass media: la Telecinco de Berlusconi, la Antena 3 de DeAgostini o El Mundo de Il Corriere della Sera, seguramente para contrarrestar el actual control de nuestra Telefónica sobre la muy decadente Telecom italiana.

http://www.elpais.com/articulo/portada/Sorpasso/Italia/elpepusoceps/20080106elpepspor_2/Tes/

juan 20 febrero 2008 - 19:33

Suscribo lo de mi tocayo casi con violencia.
Pero de italia yo sinceramente no quiero ni esas cosas que enumera al final, capuccino,Prada etc…están como enmohecidas. Se nota que ha estado con italianos a menudo, es verdad que tenían como un aire de condescendencia falso, que
rápidamente desparecía cuando una ráfaga cualquiera les quitaba la careta de hipocresía.

Italia es una alfombra sucia, vieja, zarrapastrosa que habría que sacar a sacudir violentamente a la ventana. Está llena de piojos que vegetan en sus dobleces y que la sangran. Llena, es que está llena, que no se libra nadie. Sabemos que los alemanes fueron partícipes en lo que devino Alemania en los 30-40 del siglo pasado, pues bien, yo, que conozco horriblemente bien aquel pais, el transalpino, sé a ciencia cierta que lo mismo ocurre en Italia. COmo sé que ha pasado por una etapa de dictadura velada, con Berlusconi. Supe de la censura, porque su aliento daba en mi rostro. No la leí, la vi, y vi cómo nadie la nombraba. VI la vileza de aquel pais y me horroricé.

Gianluca 20 febrero 2008 - 22:18

…viste tambien los horrores del terorismo actual en Espana? Viste también, pocos anitos atras, la grande democracia franquista?

En fin, viste también el apoyo de Espana a la guerra e Iraq, como el mismo apoyo que le diò a Bush la dictadura Berlusconiana?

Y también observas cuantos “huevonazos” espanelos consuman productos tanos de esta horrible moda italiana, de este horrible gusto que tu tanto vituperas?

Y una ultima cosa: has visto que horrible gusto que tienen quienes compran la Seat? Mira la cara de estos y piensa a cuanto puede ser grande la inteligencia y la capacidad de pensar al futuro de los disenadores de estas hobras de arte.

O la belleza de los movimientos de los “grandes” deportistas espanoles cuando llegan a conquistar las muchas medallas de oro en las competiciònes olimpionicas, o cuando “ganan un mundial de football”.

Y este grande pais que es Espana, sentado con los 8 grandes del mundo planificando politas y decidiendo sobre el futuro de la humanidad.

Un grande pais, por un grande ex profesor Juan que dejò su noble profesiòn despues de haber entendido en Urbino que los grandes hombres de la historia han venido de un mundo incomprensible para el, y por esto ajeno. Salud!

Roberto Marinelli 21 febrero 2008 - 09:42

Completamente deacuerdo con los dos Juanes. Italia no soporta nuestro sorpasso, que para ellos es una ENORME humillación. Acostumbrados a mirarnos con desdén como el primo pobre, ni siquiera nos consideraban competidores suyos. Ahora de repente se dan cuenta de que no solo competimos con ellos directamente, sino que les estamos arrebatando el “trono” en Europa.

Respecto a la metáfora de la alfombra, sencillamente GENIAL. Es verdad que está llena de piojos a los que habría que sacudir violentamente. El problema es que estos piojos llevan generaciones alimentándose de su vieja y miserable alfombra y están tan agarrados a ella que NUNCA JAMAS DE LOS JAMASES RECONOCERÁN QUE SU ALFOMBRA ESTÁ VIEJA Y RAIDA Y QUE SON ELLOS, EN SU CONDICION DE PIOJOS, LOS QUE LA HAN CORROMPIDO: Solo una violentísima sacudida los podría remover.

Así ellos solo hablan de la alfombra nueva que tenían hace 20 o 30 años,y de la gloria de sus antiguos tejedores, pero NUNCA reconocerán la COCHAMBRE en la que se ha convertido en la actualidad.

Como podéis comprobar los italianos ya solo hablan de glorias pasadas, de lo que antaño fueron y en lugar de comparar la España actual con la Italia actual, se empeñan TOZUDAMENTE en comparar la Italia de los sesenta y setenta con la España franquista. A estos chicos se les paró el reloj definitivamente con Mastroiani y Fellini. A Italia solo le queda el pasado, pues su presente es demasiado deprimente y al futuro ni siquiera se atreven a mirar.

Dante Alighieri, Michellangelo, Verdi… Todos se revolverían en sus tumbas si viesen lo que sus actuales descendientes han hecho con Italia. Un país mezquino y arruinado por varias generaciones de italianos NEFANDOS y en caida libre hacia un oscuro abismo del que difícilmente saldrá, si es que sale.

Lo curioso es que antes del sorpasso de España, los Italianos han sufrido otros sorpassos desde los años 90 (Irlanda, Finlandia, Francia, Reino Unido… y pronto Grecia), pero ni se han enterado los pobrecitos. O mas bien no han querido enterarse, tan ocupados que están royendo su miserable alfombra. Aquí podéis encontrar un resumen:

http://216.239.59.104/search?q=cache:15pUxQtkyLQJ:www.insardegna.eu/rubriche/diamo-i-numeri/contro-l2019italia-vince-la-spagna-105-a-103+spagna+italia+pil&hl=es&ct=clnk&cd=32&client=opera

El Marinelli 21 febrero 2008 - 10:02

“Michellangelo”……. El Marinelli gran conocidor de Italia !

El Marinelli patrimonio mundial de la tonteria.

AAAAAAAARGH !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Antonio Merchan 21 febrero 2008 - 10:18

Para Gianluca:

1)¿Los horrores del terrorismo actual en España?. ¿Te refieres al de ETA?. Nada en comparación con los horrores del terrorismo de las mafias italianas, que a lo largo de su historia han matado más que ETA.Solo tienes que consultar los datos oficiales de víctimas de unos y otros. Actualmente ETA ya casi no mata y está a punto de desaparecer, mientras que las mafias en Italia siguen matando y mucho y no creo que se erradiquen nunca jamás. El terrorismo es un fenomeno global que afecta y puede afectar a cualquier país en cualquier momento. ¿Te has olvidado del terrorismo islámico?¿es que Italia es inmune?. Pobre ingenuo…

2)¿Te atreves a denunciar nuestro periodo franquista y ya no te acuerdas de Mussolini, aliado de Hitler?. ¿Estás loco?. ¿No sabes que fueron los americanos los que os sacaron del fascismo?

3)España sacó sus tropas de Irak con valentía, cosa que no hizo Berlusconi.

4)Y tú sabes cuántos italianos visten ZARA y MANGO y CAMPER?.

Para terminar, parece que los coches y la pertenencia al G8 son vuestro único motivo de orgullo. Pues debes saber que fabricar coches no es fundamental para ser un país desarrollado y rico y muchos países europeos muy ricos no tienen industria automovilistica. De todos modos España fabrica muchos más coches que Italia por si no lo sabías.

Respecto al G8 se vé que no tienes ni idea de sus atribuciones.Por supuesto que no deciden sobre el futuro de la humanidad ni mucho menos y es solo un comité consultivo, no ejecutivo. No decide nada, solo propone. El G8 actual no sirve para nada en absoluto.

Bueno, solo sirve para que los italianos se crean que sirve para algo.Pobres…

hola amigos 21 febrero 2008 - 12:14

“España sacó sus tropas de Irak con valentía, cosa que no hizo Berlusconi. ”

HA HA HA ! La Spagna è fuggita a gambe levate dall’Iraq in un mese mentre le truppe italiane le ha ritirate il governo Prodi 3 anni dopo….. Per non parlare delle altre perle di saggezza che si leggono sul forum di questa “scuola”…

Anche in Libano la missione spagnola non dispone di mezzi sufficientemente corazzati per proteggere i vostri soldati come rivelato dagli stessi ufficiali spagnoli.

Io capisco che voi amate sopra ogni cosa la vostra patria ma vi state raccontando da soli delle grosse bugie.

Fantasticate troppo su una presunta grandezza che non esiste e questo si capisce dal continuo confronto che fate con l’Italia o altri paesi; segno di profonda insicurezza.

Siete inebriati del vostro relativo e modesto successo economico e credete che la Spagna sia una superpotenza che detta le regole al mondo…. ridicoli.

La Spagna negli ultimi 2 secoli ha perso tutte le guerre che ha combattutto ed è stata pure umiliata dai beduini del marocco all’inizio del secolo.

Voi cercate sempre di nascondere le vostre mancanze e andate a spulciare nella storia altrui per infamare e offendere gli altri: che atteggiamento da codardi e da vigliacchi! Contenti voi di rotolarvi nel fango della storia…. poveracci!

Guardare sempre all’Italia per voi significa non fare i conti con il vostro vero passato che non è quello dei conquistadores di 500 anni fa ma quello di un retaggio plurisecolare di miseria, arretratezza e sottosviluppo.

I vostri antenati non erano ne Cortes ne Pizzarro ma poveri campesinos che morivano di fame sulla meseta.

Sarebbe ora che cominciaste a ritornare a ragionare su di un piano di realtà e a considertare che il benessere si raggiunge con la modestia e la collaborazione di tutti. questa è la lezione dell’Europa Unita, non certo le vostre fantasticherie di presunti imperi iberoamericani fondati sulle compagnie telefoniche.

La Spagna ha recuperato in parte il gap con il resto d’Europa anche e soprattutto grazie all’aiuto dei suoi partners comunitari Italia inclusa che è il terzo contributore netto dell’Unione mentre voi da più di 20 anni ricevete aiuti.

Dove sarebbe oggi il vostro paese se non fosse stato accettato nella Comunità Economica Europea più di venti anni fa? Probabilmente nell’Unione Africana.

Non dovreste scordarvi che proprio l’Italia fu uno dei vostri sponsor principali e che ha ceduto grandi quote di mercato proprio in vostro favore.

Del resto in Italia grandi investimenti spagtnoli non se ne sono mai visti……

Se vi fa piacere immaginarvi le cose come più vi piacciono fate pure ma state certi che le cose non stanno così: siete vittime inconsapevoli di un grande complesso di inferiorità.

Siete buffi nel vostro ingenuo nazionalismo di stampo ottocentesco. Franco ha proprio lasciato un segno durevole sulla vostea psicologia colletiva.

Parlare male dell’Italia non vi fa certo onore anzi…….. Dello spirito degli hidalgos qui se ne vede poco mentre traspare solo una grande rabbia repressa da pezzenti che si sono comprati l’abito nuovo e si sono riempiti la pancia.

Se foste quei virtuosi che sostenete di essere avreste anche maggiore educazione nei confronti altrui ma ciò che scrivete non vi dà conferma.

Oltre che di economia dovreste anche interessarvi di educazione e buone maniere non vi farebbe danno.

Antonio Merchan 21 febrero 2008 - 12:30

¿Alguien puede decirme que ha dicho este?

Roberto Marineli 21 febrero 2008 - 12:44

Nada Antonio, tontunas de piojo itálico, como diría Juan. Además este es un piojo muy maleducado.

No me molesto ni en traducir. Que aprenda español el pobre Gianluca el de la peluca, que para eso lo hablamos 500 millones de hispanos, je,je,je.

hola 21 febrero 2008 - 12:50

si tu conoces tambien italia como pareda tuo intervento impara italiano

Antonio Merchan 21 febrero 2008 - 13:00

Jopé mejor que escriban italiano que en español todavia se les entiende menos…

hola 21 febrero 2008 - 13:19

Chiaramente scrivi le tue opinioni nella tua lingua madre ma se puoi evitare di essere così pesante nei tuoi interventi il dialogo potrebbe essere più interessante e costruttivo.

Fatti aiutare da Roberto Marinelli che capisce l’Italiano (nomen omen)ma lui è più infuriato di un toro nell’arena….quindi non saprei proprio.

O forse si tratta di un fraintendimento culturale e sono io che ho capito male.

Magari voi spagnoli prima di iniziare una rissa da strada, per prepararvi, partecipate ad un blog di insulti contro l’Italia e i suoi abitanti…. così, per simpatia!

Roberto Marinlli 21 febrero 2008 - 13:24

Pero de qué diálogo hablas, Gianluca, si solo escribes bobadas aquí tipo ARGGGHH! y otras memeces similares. No hay diálogo posible.

hola 21 febrero 2008 - 14:40

Io non sono questo Gianluca che scrive qui.
Non ho abbastanza padronanza dello spagnolo per scrivere frasi così lunghe.
Per me vai tranquillo, non ho niente contro la Spagna, l’Italia, o lo Zimbabwe ma ho letto molti interventi sopra le righe.
Quello che posta con ARGH! mi sembra più che altro un troll; lascialo perdere.
Comunque di questo “sorpasso” si dibatte anche in Italia.
Peccato questa inimicizia e questi pregiudizi fra Spagna e Italia; io credevo che i rapporti fossero buoni. Non so dove stia l’origine di questo astio. Ho visitato la Spagna e mi è piaciuta ma l’Italia non è quel wc che descrivete.
E’ chiaro che è piena di problemi ma le cose buone prevalgono. Ovviamente è la mioa opinione personale.
Sembra una sciocchezza ma forse vi sentite importunati dai turisti italiani? Li ritenete maleducati? E che percezione ha lo spagnolo di sè stesso fra gli altri popoli europei?
Sarà banale ma i popoli si conoscono fra loro più sulle spiagge in estate che in convegni di studio. Che ne pensi?

Roberto Marinelli 21 febrero 2008 - 16:43

Mr hola, a mi no me inoportunan nada los turistas italianos. Me inoportunan mucho más los turistas británicos sobre todo de madrugada.

Si los turistas italianos son maleducados, los españoles no se quedan atrás.Lo que ocurre es que los italianos son más estridentes, arman mucho jaleo, gritan mucho y son muy aspaventosos. Desde luego nuestra manera de entender la vida es muy parecida, pero nuestros caracteres son distintos sin duda. Nosotros nos consideramos más serios y fiables. A los italianos os vemos demasiado exagerados, poco serios, muy caóticos y un poco marrulleros o incluso mafiosos (no te ofendas, pero la mafia es una forma de vida de muchos italianos que está muy enraizada en vuestra sociedad y manera de ver la vida). Y en el lado positivo, os vemos románticos, sentimentales, creativos e ingeniosos.

¿Que cómo nos consideramos a nosotros mismos?, pues como un pueblo valiente y trabajador, aunque un poco maleducado (los españoles somos muy directos. Somos un poco “burros”) y con poca formación todavía en comparación con los países nórdicos, aunque Italia está aun peor que nosotros en formación.

Por supuesto estas son generalizaciones, pero curiosamente siempre nos hemos considerado mejores que los italianos, pueblo que nunca nos ha caido mal, sino todo lo contrario, pero nuestro modelo no es Italia, sino Francia. Pensamos que en Italia tenéis mucho que aprender de nosotros, aunque sois demasiado orgullosos para reconocerlo.

juan 21 febrero 2008 - 18:20

L’Italia ha chiuso in modo ottuso -cioè, contro i propri interesssi,- l’ingresso di Abertis, nonostante la stessa Benetton -propietaria delle Autostrade, in grande parte- volesse questa partecipazione. Peggio per l’Italia, che continuerà a essere terzomondista in materia.
Dunque chi si richiude in un forzato e disperato nazionalismo sono loro.
Questo fatto delle strutture di comunicazione -non parliamo dei treni indignanti, dei metro inesistenti, i bus cari e con linee disorganizzate- di terzomondo non è proprio discutibile, tutti ne sono a conoscenza, italiani, spagnoli e altri. E sopratutto non sono paragonabili neanche lontanamente alle strutture spagnole, che superano addiritura altre di grandi paesi europei. Per carità.
La Spagna non guarda indietro, al meno non per attaccarsi disperatamente a vecchie glorie -poi non ce ne sono state tante, lo riconosco- la Spagna di oggi sì invece, detta legge, se non sconomicamente – e anche economicamente penso sia all’avanguardia- sicuramente sì come determinazione, fiducia in se stessa e nel suo futuro. In qualche modo la Spagna di oggi ha qualcosa di rivoluzionario che potrebbe entrare nella storia. Voi, che adorate la Spagna adesso, e venite a salvarvi qua, lo sapete, oltre al fatto che lo dicono dapertutto, in Italia. non vogliate negare l’evidenza. Sopratutto non fatte così. Io invece in Italia mi sono dannato.
In Spagna le idee vengono a galla, il che non si può da molto tempo dire dell Italia, dove la retorica afoga le idee, e viene utilizzata DAPERTUTTO come un modo bello di nascondere la verità. Siete voi gli invidiosi, anzi, la invidia e la diffidenza si sono installate in quel pasese e la fanno da padroni.
Poi devo dire che io non atacco l’Italia per cattiveria, e neanche solo perché è messa male poverina; la attacco per la grossa mesquinità che la sovrasta, e che si può vedere e patire nelle persone, dalle persone italiane, non solo nelle strutture e nell’economia. La falsità è qualcosa di piu di un difetto, è una vera e propria piaga della quele siete tutti in un modo o un altro, responsabili. A quel punto attaccarvi è doveroso.
Anche per il vostro bene.

juan 21 febrero 2008 - 19:23

Montezemolo: Pil fermo, colpa del petrolio
«Crescita dello 0,3% col greggio sopra i 90 dollari». E sulle elezioni: «Nelle liste elettorali sono tutti figli di…»

ROMA – La crescita del Pil italiano nel 2008 sarà nell’ordine di appeno lo 0,3%, un livello addirittura inferiore a quello stimato dall’Unione Europea, se il petrolio si manterrà sopra i 90 dollari al barile.

Vedete? Siete piu che in “certi problemi”. Siete nei guai.

hola 21 febrero 2008 - 19:47

X Roberto Marinelli

Per prima cosa perdona la lunghezza dell’intervento.

Prendo atto delle tue opinioni e le rispetto ma credo che tuttavia siano un po’ viziate da pregiudizi.

In Italia in generale le cose adesso non vanno bene ma resta nonostante tutto un paese vitale e prospero.

Il suo PIL/PIB è comunque uno dei primi al mondo e questo dovrebbe sciogliere i dubbi sul fatto che anche gli italiani sono grandi lavoratori e molto industriosi visto che in questo paese non esistono materie prime come petrolio e gas naturale.

Per quanto riguarda la mafia vorrei dirti che in Italia molti soffrono e pagano con la vita per combatterla e quando i tabloid inglesi tipo THE SUN oppure la tedesca STERN mettono in copertina spaghetti e pistole per noi è qualcosa di veramente deprimente e offensivo.

Certi atteggiamenti nei nostri confronti sono ingiusti e odiosi.

Per capirci meglio è come credo sia per voi l’eterna immagine dello spagnolo dipinto come un peones che fa la siesta tutto il giorno o il torero nell’arena o un gitano che suona la chitarra e mi fermo qui….

Cosa dovrebbe pensare un abitante dei Paesi Baschi se fosse considerato ogni volta che si parla del suo popolo come appartenente a una banda di terroristi dell’ETA?

E una donna spagnola se dovesse sempre essere vista rappresentata come una sigaraia tipo la Carmen di Bizet che balla e canta il flamenco perchè la cosa fa tanto folklore agli occhi degli stranieri?

Avrebbe ragione di incazzarsi come una pantera (scusa il termine)!

Ma ti pare una cosa normale ragionare così?

Secondo me molti conflitti si nutrono proprio dei pregiudizi e dell’ignoranza usata come strumento di offesa.

I magazine e la stampa italiana non sono certo i migliori del mondo e magari troppo spesso in copertina ci scappa una foto di una modella mezza nuda ma nessuno ha mai rappresentato sui nostri giornali i tedeschi come un gruppo di nazisti assassini o gli inglesi come degli hooligans ubriachi.

Anche la stampa internazionale “seria” non risparmia il suo sarcasmo su di noi: poi capita di vedere milioni di turisti per l’Italia che mangiano spaghetti e cappuccino tutto il giorno come neanche un napoletano farebbe mai; come pure mi risulta che in Irlanda e Inghilterra i colleges e le famiglie sono ben felici di ospitare studenti italiani che portano soldi e benessere anche a questi “ricchi maestri” che danno sempre lezioni ai latini…..Ma a questo ci siamo abituati!

Io ho visitato sia l’Inghilterra e l’Irlanda e non mi pare proprio che la loro middle class se la passi meglio di noi (italiani, spagnoli o francesi)

Visto che capisci l’Italiano conoscerai il detto “Chi disprezza compra”.

Ciò che stentiamo a capire è l’atteggiamento di Zapatero. Ogni 15 giorni le agenzie di stampa non fanno che riportare sue dichiarazioni che riguardano l’Italia (e adesso anche la Francia).

Quando è stato eletto molti in Italia lo consideravano un leader veramente nuovo ed un esempio ma ultimamente molti stanno cambiando opinione perchè molte sue parole sono gratuite e fuori luogo.

Forse la sua è una sua strategia di comunicazione ma non capiamo cosa centriamo noi e i nostri problemi economici/sociali con la sua campagna elettorale.

Non dovrebbe occuparsi della Spagna, Zapatero?

Più che a un modello francese la sua condotta e quella di molti media spagnoli nei nostri confronti comincia a sembrare più simile a quella degli americani che sono sempre pronti a dividere il mondo fra buoni e cattivi a seconda del loro tornaconto.

Nixon criticava con insulti razzisti l’Italia sua alleata nella NATO mentre bombardava il Vietnam e stringeva la mano a Mao Tse Tung!!

Meno male che gli italiani hanno la memoria corta……

Per quanto riguarda la lingua è probabile che i modi diversi di comunicare le idee rendono la comprensione più difficile.

Noi usiamo essere diretti solo con persone che conosciamo bene e magari scambiamo il modo di fare degli spagnoli come troppo irruento….

Comunque l’immagine che l’italiano medio ha degli spagnoli e quella di gente simpatica e alla mano ma ultimamente sta emergendo una certa tracotanza che sta cominciando a stancare.

Può essere che avevamo una percezione sbagliata degli spagnoli oppure siete voi cambiati ma questo non saprei dirlo con certezza.

Di sicuro le volte che ho visitato la Spagna mi sono sempre sentito a mio agio più che ad esempio in Francia che è un paese anch’esso di cultura latina.

Non capiamo cosa abbiamo fatto di male a voi per essere sempre messi in cattiva luce ad ogni occasione.

Che ci siano grandi problemi in Italia lo sappiamo noi per primi e non ci nascondiamo dietro una foglia di fico per questo, ma non ci risulta che negli altri paesi d’europa esista il paradiso in terra o sbaglio?

Possibile che l’Italia sia quel paese del terzo mondo che descrivete? Che non ci sia niente di buono?

Se è vero che la Spagna ha le infrastrutture più moderne d’europa è ancora più vero che è partita per ultima a costruirle e proprio con fondi europei…

Poi i treni italiani saranno anche più brutti ma il livello di sicurezza è molto alto e il numero di incidenti molto basso.

Puoi informarti in proposito e soprattutto fai un paragone con le ferrovie inglesi.

Considera anche che la maggior parte delle regioni spagnole, più di quelle italiane, sono ancora nell’Obiettivo 1 (ritardo di sviluppo) nei parametri dell’Unione Europea e per questo ottengono molti vantaggi economici.

Siete bravi ma ricordatevi che qualcuno prima vi ha teso la mano……

I leaders europei come Angela Merkel, Sarkozy o Tony Blair vengono spesso in visita in Italia ma non li abbiamo mai sentiti esprimersi in maniera cinica e arbitraria come fa Zapatero che ha dichiarato che fino al 2013 approfitterà dei finanziamenti netti a fondo perduto dell’Unione Europea per costruire le infrastrutture mentre l’Italia che contribuisce ai questi fondi si trova in difficoltà……. proprio un gentiluomo! Che stile!

Quali sono le ragioni di questo comportamento?

Negli ultimi 60 anni l’Italia è sempre stato un pilastro dell’integrazione e della pace europea, che senso ha denigrarla in ogni occasione?

Preferite avere a che fare con la Russia o la Serbia?

Forse in Spagna pensate che senza l’Italia l’economia europea sarebbe più prospera?

Ai posteri l’ardua sentenza.

Visto che conosci bene l’italiano ( e dal cognome mi pare che tu abbia anche qualche legame di parentela….) prova di spiegare ai tuoi compagni di corso quello che ho scritto qui; forse potrebbe nascere una discussione interessante.

Pietas 21 febrero 2008 - 22:29

Ma stai a parlare con un matto? Questo cretino di Marinelli è 24 ore su 24 davanti al pc a dir merdate sull’Italia per tutta internet, coi nick più disparati. In alcuni dice di essere un professore, in altri uno studente, ma si tratta della solita (e sola) persona malata. Deve essere un cesso solo e reietto, poveraccio… Dagli ragione “ok, c’è stato il sobrepaso!”, e fagli ciao con la manina.

find-a_cure 21 febrero 2008 - 22:52

Es un sentimiento de inferioridad que caracteriza la conducta y actitud de muchos españoles. En muchos españoles se desarrolla un complejo de inferioridad hacia los italianos, los europeos, los países del G8, que les hace víctimas de sí mismos.Las deficiencias reales en cuanto a economia o cultura pueden producir sentimientos de inferioridad.
Pobres…

Gianluca 22 febrero 2008 - 01:19

Complimenti Hola.

Aggiungi però che la Spagna ha ancora qualche pezza al culo, e che prima di venire ad insegnarci a vivere devono fare i conti con una storia, la nostra, che ha portato la civiltà un pò in tutto il mondo. E che magari la mafia ce l’hanno portata proprio gli spagnolitos con l’occupazione e lo sviluppo del brigantaggio (reazione al potere oppressore).

Saluti.

Gianluca

El Marinelli 22 febrero 2008 - 09:47

Espana va bien! Que viva Mango, Zara y Camper!
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH !!!!!!!!!!!!!!!
Voda la boda. Voda El Marinelli Presidente del Gobierno 2008

Roberto Marinelli 22 febrero 2008 - 10:10

Gianluca yo no soy ni estudiante ni profesor y te repito que solo escribo sobre Italia aquí. Yo el único trol que veo aquí eres tú, y además un trol muy pesado y aburrido que unas veces escribe en Italiano y otras en español y que no se cansa de decir tontunas sin fundamento alguno sobre España, además de no tener las ideas nada claras sobre la dramática situación de Italia.

Lo que sí que tengo claro y muy comprobado es que nos envidiáis mucho, pero mucho, mucho ,mucho…

Juan lo ha comentado ya aquí. Mientras España crecerá entre el 2,7 y el 3% en 2008, Italia solo crecera enre el 0,3% y el 0,7%, muy por debajo de la media europea y por debajo de Francia y Alemania.

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/02/pil-crescita-Italia-Eurozona.shtml?uuid=d92120b8-e06d-11dc-a5d5-00000e251029&type=Libero

Esto significa que mientras nosotros seguimos convergiendo con Europa y acercándonos en riqueza a Francia y Alemania, Italia cada vez será más pobre respecto a nosotros y al resto de Europa.

Lo que me llama mucho la atención queridos italianos es que no hayaís dicho nada cuando Irlanda os sobrepasó en riqueza hace ya años y sin embargo ahora que es España la que os supera no podáis soportarlo y estéis aqui negando el sorpasso y haciendo el trol e insultando a España sin parar.

Tenéis bien merecida vuestra situación y a este paso Gracia os superará en pocos años también. Cuando eso suceda seguro que infestaréis los foros griegos haciendo el trol y negando el sorpasso. Qué pena!

El Marinelli 22 febrero 2008 - 10:23

“Gracia os superarà en pocos años “? Grecia!
Què pena!!
El Profesor Marinelli està convergiendo….. AAAAAAAAAAARGH !!!!!

Roberto Marinelli 22 febrero 2008 - 11:13

Mr. hola, me alegro de que quieras entablar un diálogo constructivo y serio, pero desgraciadamente tienes aquí un compatriota tuyo que se llama Gianluca que no hace más que el trol continuamente, y así no podemos dialogar. Convéncele tú de que deje de hacer el trol.

Por otro lado, decirte que estás muy equivocado en algunas cosas. Primero, eso de que la mayoría de las regiones en España son zonas objetivo 1 de los fondos estructurales es COMPLETAMENTE FALSO. Zonas objetivo 1 en España solo quedan ya Extremadura y Andalucía.

Tenéis la extraña y absurda (incluso ridícula)idea de pensar que nos estamos desarrollando gracias a vosotros. España no se está desarrollando gracias a los fondos estructurales, aunque están contribuyendo a nuestro desarrollo. Hay razones muy serias que explican nuestro desarrollo y que ya he expuesto aquí en otras ocasiones. Estudiante el informe del DEUTSCHE BANK RESEARCH y entenderás las razones REALES de nuestro desarrollo.

Muchos son los italianos que se preguntan qué se produce e España, como si aquí no produjésemos nada. Queridos amigo, en España se producen y exportan muchas cosas: Coches, aviones, helicópteros, submarinos, barcos, trenes de alta velocidad, satélites, tanques, vehículos industriales, vehículos militares, armamento, misiles, maquinaria industrial, aceros, textiles, productos químicos, etc,etc,etc. El que vosotros no lo sepáis no significa que no exista. ¿O acaso creéis que hemos superado a Italia solo con el sol y los turistas que invaden nuestras playas?. El problema es que nuestro marketing es peor, no tenemos marcas tan reconocidas en el mundo como las vuestras pero eso está cambiando.

Si supieseis que España con 45 mill hab tiene casi tanta población activa como Italia con 58, si supieseis que España es el único país de la Eurozona que no ha perdido cuota de mercado en sus exportaciones, si supieseis que invertimos en I+D+i más que Italia, si supieseis que nuestra productividad y competitividad como país es superior a la vuestra, si supieseis que tenemos más licenciados en porcentaje, si supieseis… el problema es que no sabéis nada de España. Por eso no soportáis que seamos ahora más ricos que vosotros.

Por otro lado sois muy ingenuos en cuanto al funcionamiento de los fondos estructurales. No son un regalo. Es un dinero que repercute muy positivamente y multiplicado en los países que lo donan en forma de contratos que favorecen el crecimiento económico de los países donantes. ¿acaso os creéis que la ampliación hacia la Europa del este se hizo con fines humanitarios?. ¡SE HIZO PARA GARANTIZAR EL CRECIMIENTO ECONÓMICO EN EL AREA EURO!. Por otro lado desconocéis que los fondos estructurales solo suponen el 1% de nuestro PIB y que Irlanda se beneficia más que nosotros.

Tampoco entiendo por qué crees que en España hay una campaña contra Italia. De hecho creéis que existe una especie de complot internacional contra la pobre Italia en el que estarían implicados El Reino Unido, Francia, Alemania, Estados Unidos y ahora España. Si en España Zapatero anuncia el sorpasso a Italia es porque para nosotros es un hito y ¡PORQUE NOS DA LA GANA!. ¿Acaso no anunciasteis vosotros vuestro fallido sorpasso al Reino Unido a bombo y platillo?.

El que no convenga este tipo de informaciones en Italia, donde los medios acusan escaso nivel democrático, lo puedo entender, pero me temo queridos italianos que vuestra actitud HIPOCRITA y MEZQUINA negadora de la realidad no os traerá nada bueno. La ENVIDIA y RABIA que mostráis hacia nosotros por haberos superado solo os traerán problemas.

SALUTI!

El Marinelli 22 febrero 2008 - 11:24

El Marinelli: convergencia suprema

AAAAAAAAAAA RRRRRRR GGGG HHH !

Voda El Marinelli patrimonio mundial de la economia

Veritas 22 febrero 2008 - 12:20

PIL (PIB come dicono i mangia-cipolle spagnoli),

International Monetary Fund, year 2008:

Italia: 2.174.816.000 $

Spagna: 1.524.903.000 $

Italy: G8 MEMBER SINCE 1975. Founder Contry of E.U.

Spain: under dictatorship of Franco ‘til 1976.

Capito Marinelli?

Spaniard Gonzo 22 febrero 2008 - 13:24

http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docoffic/official/regulation/pdf/2007/publications/guide2007_es.pdf

A pagina 17/164 (formato pdf) di questo link è presente la mappa delle regioni che ricevono aiuti anche detti obiettivo 1 (convergencia) e obiettivo 2 (stato transitorio) nel periodo 2007 – 2013.
Potete tutti vedere che la Spagna è per oltre metà del suo territorio generosamente sovvenzionata dalla Unione Europea.
Gli spagnoli credono di sapere solo loro dove trovare le informazioni.

El Marinelli 22 febrero 2008 - 13:48

España primera potencia del mundo subdesarrolado!
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH !!!!!!

Voda El Marinelli Gran Caballero de España!

Antonio Merchan 22 febrero 2008 - 14:19

Pues si España es más rica que Italia y cada vez lo es más y está en el mundo subdesarrollado… donde estará Italia.. ¿en el subinframundo subdesarrollado?.hum?…

ItalyUp 22 febrero 2008 - 18:11

No, if you are looking for Italy, you can find IT in the G8…GEEEE-EIGHT, do you understaaaand???

USA JAPAN GERMANY FRANCE ITALY UK CANADA RUSSIA

JEJEJEJEJE!!!

El Marinelli 23 febrero 2008 - 07:52

Viva la muerte! (El General)

Voda El Marinelli Presidente del Gobierno subdesarrolado 2008!

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH !!!!!

Ganzus 23 febrero 2008 - 11:39

Eh eh eh eh!!!

El Marinelli, sei mitico!

Pepe 23 febrero 2008 - 14:36

Dejad a estos italianos insensatos peleando que cuando se den cuenta no sólo Grecia y Chipre, sino hasta Portugal los habrá superado (nunca en histrionismo y teatralidad, claro)

Roberto Marinelli 23 febrero 2008 - 14:58

Ja,ja,ja,ja totalmente deacuerdo Pepe. En histrionismo y teatralidad son los campeones mundiales con figuras de peso como Berlusconi. Yo como ves no les hago ni el más minimo caso, pues faltaría más.

Gente poco seria. Ellos son asi. Mucho ruido y pocas, muy poquitas nueces. Hala, a dejarles que sigan haciendo el trol hasta que se aburran.

Buen finde!!

Gianluca 23 febrero 2008 - 16:07

Roberto Marinelli, Pepe, Maria…la misma persona.

Espana tiene un 5% mas? Bien! Estaran un poquito menos pobres, mafiosos, y teatrales que nosotros pero ojo…siempre peludos, “chatos”, moros, y con el complejo de inferioridad hacia los paises nordicos. Ninguno os invidia, ninguno y es la realidad. Màs alla de los problemas que tiene Italia con su pobre y mafioso sur.

Gianluca 23 febrero 2008 - 16:18

Crescono le importazioni di beni made in Italy da parte della Spagna, che subentra così agli Stati Uniti nel terzo posto della classifica dell’export italiano. Germania e Francia restano invece saldamente al primo e secondo posto. Lo rileva in una nota Assocamerestero.
Tra i dati diffusi ieri, dopo quelli dell’Istat, compare anche il testa a testa tra Italia e Regno Unito per valore dell’export pro-capite (4.479 contro 4.376 euro). Prosegue poi nei primi undici mesi del 2007 il trend positivo delle esportazioni italiane sia nei Paesi europei (più 10,4 per cento rispetto all’analogo periodo 2006) che in termini complessivi (più 11,1 per cento), portando sia a una riduzione di oltre due terzi del deficit nei confronti del resto del mondo (passato da meno 20,5 miliardi di euro a meno 7,3 miliardi) che a un incremento di circa 7,6 miliardi dell’interscambio con l’Europa.
“Dato che rappresenta un segnale molto incoraggiante – commenta Gaetano Fausto Esposito, direttore di Assocamerestero – che, se confermato anche nei prossimi mesi, potrebbe rappresentare un elemento di maggiore ottimismo mitigando i previsti effetti di rallentamento della dinamica di crescita del Pil nell’anno in corso”.
Emma Bonino, ministro per il Commercio internazionale e per le Politiche europee, commenta i dati Istat sulla bilancia commerciale osservando che “a novembre 2007, pur in presenza di un certo rallentamento, la dinamica del commercio estero italiano è rimasta positiva. Nei primi undici mesi del 2007 l’export complessivo verso il mondo è cresciuto dell’11,1 per cento e, nei primi 10 mesi del 2007, il tasso di crescita dell’export italiano (più 12 per cento) si è confermato il più alto nella Ue-15, davanti a quello della Germania (più 10 per cento)”.
“Siamo consapevoli – prosegue il ministro – che pesano sulla congiuntura economica mondiale fenomeni che destano preoccupazione: la crisi dei mutui subprime americani, i rincari del petrolio, la possibile ripresa dell’inflazione. Proprio per questo ci attrezziamo per contrastare eventuali segnali di rallentamento del nostro export con un’attività di promozione più intensa e mirata, in particolare nei mercati più difficili, come Stati Uniti e Giappone. Resta invece molto buona – conclude – la crescita del nostro export a novembre verso Paesi come Francia, Belgio e Grecia, per non parlare di molti Paesi di recente adesione dell’Europa centro-orientale, in special modo Polonia, Repubblica Ceca e Slovenia dove i tassi di aumento viaggiano addirittura a due cifre rispetto al novembre 2006”.
Cala intanto il deficit della bilancia commerciale italiana con il resto del mondo: a novembre il disavanzo si è ridotto a 53 milioni (più 6,4 per cento export, più 3,4 per cento import) a fronte di un risultato negativo di 932 milioni registrato in novembre 2006. Lo comunica l’Istat, precisando che per quanto riguarda gli scambi con la sola Unione europea, la bilancia commerciale italiana segna un attivo di 522 milioni (più 5,3 per cento export, più 2,4 per cento import).
L’export italiano verso il resto del mondo sono aumentate in novembre, su base tendenziale, del 6,4 per cento, mentre l’import hanno segnato un più 3,4 per cento.

Pepe 23 febrero 2008 - 23:56

Me cansais, italianos, incluso cuando no teneis nada que decir hablais, hablais, hablais y nada más…… Sois el país más aburrido de Europa.
El “horror vacui” es lo que os pierde. Nosostros a trabajar y vosotros a hablar, hablar, hablar, hablar…….
A las italianas las dejo aparte porque bastante tienen on aguantaros.
¿No os habeis preguntado nunca si todos los problemas que arrastra Argentina no son debidos a que son italianos que han aprendido a hablar español?
A lo mejor los chilenos son los hispanos del cono sur y los argentinos son como vosotros y no tienen más problenas que los de un pueblo que se dedica a hablar, hablar, hablar….. y nada más? (no os ofendais, es sólo una teoría).

Pepe 24 febrero 2008 - 00:07

A lo mejor la única diferencia entre unos latinos italianos y otros latinos españoles es que los italianos nunca tuvisteis una Castilla que os enseñase los conceptos de dignidad, honestidad, sinceridad, honor….. y otros tantos que nos han hecho tanto daño para el desarrollo en el pasado pero que nos definen y dignifican como pueblo y que ahora son precisamente los que son base y fuente de nuestro “sorpasso”. Un andaluz.

Pepe 24 febrero 2008 - 00:20

Y además os digo que en ningún, en ninguno de los casos, os admito que digais que España es machista.
Probablemente gran parte de la “culpa” de que España haya superado a Italia en todos los indicadores económicos y de desarrollo objetivos se debe a que las mujeres españolas se han integrado en el mundo laboral, social y económico de una manera en la que vosotros, con vuestros complejos, no habeis dejado a las italianas. !Hasta ahí podíamos llegar!
Los españoles han tenido una evolución en treinta años de la que los italianos no han sido capaces en siglos….
¡Italianas, veníos a España que esa panda de trogloditas que os manejan nunca os dejarán evolucionar!
Nada más patético que un italiano que se cree irresistible.

Joao 24 febrero 2008 - 00:58

Viva Portugal¡ A por Italia!. Si os espahois han conseguido, nos tamben

Gianluca 24 febrero 2008 - 13:18

…malo malo malo eres no se dana quien se quiere, tonto tonto tonto eres…

Espana es Machista, y nada mas.

Gianluca 24 febrero 2008 - 13:26

España fue el país de la UE en el que más aumentó el desempleo en el 2007 al pasar de una tasa del 8,2% en diciembre del 2006 al 8,6% en diciembre pasado, según la oficina de estadísticas europea, Eurostat. El paro también subió en Irlanda y Portugal. Por su parte, la tasa de desempleo en el conjunto de la zona euro se mantuvo estable en diciembre en el 7,2% respecto al mes anterior, mientras que disminuyó seis décimas en términos interanuales. Para el conjunto de la UE, la tasa bajó al 6,8%, una décima menos que en noviembre y ocho menos que en diciembre del 2006.

gianluca 24 febrero 2008 - 13:37

7 de enero de 2008, 11h34
La tasa de desempleo se mantiene estable en noviembre en la zona euro y en el conjunto de la UE

Bruselas, 7 ene (EFE).- La tasa de desempleo se mantuvo estable en noviembre pasado en la zona euro, con el 7,2% de la población activa, y en el conjunto de la Unión Europea (6,9%), según datos divulgados hoy por Eurostat, la oficina estadística comunitaria.

Bruselas, 7 ene (EFE).- La tasa de desempleo se mantuvo estable en noviembre pasado en la zona euro, con el 7,2% de la población activa, y en el conjunto de la Unión Europea (6,9%), según datos divulgados hoy por Eurostat, la oficina estadística comunitaria.

Un año antes, en noviembre de 2006, el desempleo alcanzaba el 7,9 por ciento en la zona euro y el 7,7 por ciento en los veintisiete países de la UE.

En España, el desempleo se situó en el 8,2 por ciento, la misma cifra que se mantiene desde junio, que es una décima inferior a la de noviembre de 2006.

Los datos de Eurostat señalan que en noviembre pasado había en la Unión Europea (UE) un total de 16,5 millones de desempleados, de los que 11 millones se encontraban en la zona euro.

En un año, el desempleo se ha reducido en 1,9 millones personas en el conjunto de la UE y en un millón en los países de la moneda única.

Los países comunitarios con menos desempleo en noviembre eran Holanda (2,9 por ciento de la población activa) y Dinamarca (3,2 por ciento).

Por el contrario, Eslovaquia es el Estado miembro de la UE con el mayor índice de desempleo (11 por ciento), seguido de Polonia (8,5 por ciento).

Por sexos, el desempleo masculino se situó en el 6,5 por ciento (desde el 7,0 por ciento un año antes) en la eurozona y al 6,4 por ciento (desde el 7,2 por ciento) en la UE.

Mientras, entre las mujeres se redujo hasta el 8 por ciento (un punto menos) en la zona euro y al 7,4 por ciento (un punto menos) en los Veintisiete.

En España, el desempleo masculino subió tres décimas en los doce meses a noviembre pasado, hasta el 6,4 por ciento, y el femenino, aunque sigue siendo superior, disminuyó seis décimas, hasta el 10,6 por ciento.

En cuanto a los menores de 25 años, el desempleo afectaba al 14,2 por ciento de ese colectivo en la zona euro y al 14,9 por ciento en la UE, frente al 15,8 por ciento y el 16,5 por ciento, respectivamente, un año antes.

Las tasas de desempleo más bajas para los jóvenes se registraban en Holanda (5,0%), Austria (8,3%) y Dinamarca (8,4), y las más altas en Grecia (22,6% en septiembre de 2007), Rumanía (21,6%) y Polonia (19,3%).

En España, esta tasa era del 18,3 por ciento, y ha subido siete décimas en un año.

En los doce meses, hasta noviembre pasado, el nivel de desempleo bajó en 23 de los 27 países comunitarios y se mantuvo estable en Rumanía y Luxemburgo, mientras que subió en Portugal (del 7,9% al 8,2%) y en Irlanda (del 4,2% al 4,3%).

Las mayores disminuciones del desempleo en ese período interanual tuvieron lugar en Polonia (del 12,2% al 8,5%) y en Bulgaria (del 8,2% al 5,8%).

Tasa de desempleo, en porcentaje de la población activa, en noviembre pasado en la zona euro, la UE y cada uno de los Estados miembros en orden creciente:

Zona euro 7,2

UE 6,9

Holanda 2,9

Dinamarca 3,2

Chipre 3,8

Lituania 4,0

Austria 4,3

Irlanda 4,3

Eslovenia 4,3

R.Checa 4,8

Luxemburgo 4,9

R.Unido 5,2 (septiembre 2007)

Estonia 5,2

Letonia 5,4

Bulgaria 5,8

Italia 6,0 (tercer trimestre 2007)

Suecia 6,0

Malta 6,1

Finlandia 6,7

Bélgica 7,2

Rumanía 7,2

Hungría 7,3

Alemania 7,9

Francia 7,9

Grecia 8,2 (tercer trimestre 2007)

España 8,2

Portugal 8,2

Polonia 8,5

Eslovaquia 11,0

Pablo 24 febrero 2008 - 13:47

Gianluca, menos charlar y ponte a trabajar que así tu país no progresará nunca.

Pepe 24 febrero 2008 - 14:02

panda de trogloditas que venden humo y fuegos de artificio.

Spamierdes 24 febrero 2008 - 15:32

Let’s teach to the Spanish how to use the fork!

Pepe 24 febrero 2008 - 21:52

Encima su inglés es macarrónico. Si es que no valen para nada

Pepe Carvalho 24 febrero 2008 - 22:15

Ricardo Maccaron y el su inglès macarrónico por la gloria del desempleo español….. olè! A trabajar!

Julian 24 febrero 2008 - 22:29

Estos italianos solo valen para divertir. Son como payasos de circo. Lo peor es que han convertido a su pobre país en un circo sin carpa y encima los equilibristas van sin red… un desastre,chico. Yo nunca me imaginé que un país europeo pudiese caer tan bajo.

Teniente Coronel Antonio Tejero 24 febrero 2008 - 22:38

Africa (Ceuta,Melilla) + Gitanos (Kalè) + Arabes (Al Andalus) = españoles

vascos = hombres de cro-magnon

Los fundadores de la UE: Francia, Alemania, Italia, Belgica, Holanda, Luxemburgo.
Que viva la verdad!

España pais de negritos y payasos de mierda! W Europa y Pipino El Breve!! ha ha ha!

El Rey 24 febrero 2008 - 23:17

Por qué España es una mierda?

1. La clase política en general. Ajena a los problemas reales de la gente, llenándose la boca con palabras que no dicen nada, promesas huecas e ideas vacías. No se salva ningún partido político. El congreso de los diputados parece una guardería y en cualquier comunidad autónoma o ayuntamiento podemos encontrar corrupción, enchufes, maletines y demás cosas que engrandecen a esta gente.

2. La vivienda, o el acceso a ella. Ambas opciones, compra como alquiler, tienen grandes inconvenientes. Pero el precio es el mayor de todos. Precios más que inflados debido a la avaricia, la corrupción, la especulación de empresas y particulares, con una cosa que no es un bien, si no un derecho constitucional. Las manifestaciones por el derecho de la vivienda no tienen casi convocatoria y los políticos sólo hablan de ella en víspera de elecciones. Con planes de vivienda mediocres que no solucionan nada a medio y largo plazo.

3. El nivel cultural medio es bastante mediocre. La gente no lee un libro ni a tiros. Los jóvenes en especial tienen un nivel cultural bajísimo debido, en gran medida, al deficiente sistema educativo -o la sucesión de sistemas deficientes- que hemos sufrido los últimos años en este país. Los padres tienen también gran parte de culpa al legar absolutamente toda la labor y responsabilidad educativa de sus hijos en los centros de estudio, mientras en casa optan porque sea la televisión, los videojuegos y el ordenador quien se encargue de tener a los hijos entretenidos. En especial el nivel de conocimiento de otros idiomas (no oficiales) es bastante precario en toda España. Además de que no hay ni una sola universidad española en el top 100 del mundo en cuanto a calidad…

4. Los medios de comunicación totalmente polarizados, con grandes intereses políticos. De uno y de otro lado. En cuanto a los contenidos: la ciencia, la tecnología y la cultura brillan por su ausencia, en compensación, somos bombardeados con miles de horas al año de programas del corazón, reality shows, politiqueos totalmente partidistas, análisis banales de la actualidad, mucho ‘tono, politono y sonitono’, y muchos programas de ‘llama llama llama’.

5. Aparentar (o el consumismo), el gran deporte nacional (junto con la envidia). A la gente le da igual quemar las tarjetas y quedarse en deuda de por varios años con el banco o caja de ahorros de turno mientras puedan tener sus teles de plasma, las cenas fuera, el último modelo de teléfono móvil (para poder tener los mejores politonos antes mencionados), el BMW -o el segundo coche-, la ropa de marca, el pisito en la playa (o en la montaña), lo que sea. Viviendo a crédito siempre.

6. El ruido, todo el día hablando a gritos, da igual el lugar, si nos llaman al móvil (de última generación) mientras estámos en algún lugar público hay que ser capaz que todo el mundo oiga la conversación. Mientras la gente está de fiesta, en zona residencial o en cualquier parte, dejará todo hecho un asco y si hace botellón, todo por ahí tirado, como mandan los cánones. Es típico la gente hablandose a gritos mientras andan por la calle, o están en el autobús, metro o tren. Por supuesto, el que tiene moto tendrá que ir haciendo el ruido máximo posible con ella, y si tienes coche, ponerle un buen ‘tubarro guapo’ para que haga mucho más escándalo, que es de lo que se trata, de llamar la atención.

7. El transporte en concreto el público es bastante penoso y caro para el servicio que ofrece. Sólo hay que ver el ejemplo de Cataluña, las huelgas indiscriminadas de los profesionales del sector, los autobuses, trenes y aviones siempre con retraso, la pérdida sistemática de maletas en los aeropuertos, etc. Como el sistema público es así, otros optan por ir en coche a todas partes, si puede ser en un nuevo todoterreno mucho mejor, aunque sea a comprar el pan y el periódico los domingos. La máxima del español al volante es: “1 persona = 1 coche”. De los atascos y las zonas azules que se ocupe algún catedrático, porque es de traca.

8. Las tradiciones arcaicas y estúpidas desde los toros, hasta las procesiones de Semana Santa sin mucho más ánimo que cortar ciudades enteras durante varios días y las festividades basadas en el folclore católico impuestas a todos los españoles. Un vestigio de la España del ayer que tenemos que seguir manteniendo: “porque es tradición, es arte, y es muy bonito“. Caso aparte merece la Navidad, que empieza en Noviembre y acaba casi empezando Febrero.

9. La puta idea de que ser Español es lo mejor. Esto es algo curioso. Cuando preguntas por qué ser español es mejor que ser ruso, suizo o congoleño, la respuesta suele ser muy contundente y andar entre las siguientes: “porque fuimos un gran imperio, bla bla”, “porque como en España no se vive en ningún sitio” o “porque sí, porque somos los mejores”. A este juego nos equiparamos a los estadounidenses, franceses e ingleses.

10. El medio ambiente. La sequía y la desertización afectan a este país cada año más y no somos conscientes. Comparados con el resto de Europa reciclamos poco y mal. Somos de los peores cumplidores con Kyoto, si es que en unos años seguimos cumpliéndolo. Nos dedicamos a talar y urbanizar cualquier terreno, porque todo da igual. Llegará el momento que habrá un campo de golf por persona. La costa, sobretodo el levante, está para construir hoteles, urbanizaciones, chalets, y lo que haga falta.

Ortega y Gassett 24 febrero 2008 - 23:45

Superado? Wrooom!

juan 25 febrero 2008 - 01:06

España está llena de miserias, eso está claro, como todos los paises, pero lo que ocurre es que lo de Italia es algo anómalo. Algo muy anómalo. Y muy malo. Corrupción a niveles extra-europeos -vean si no la lista mundial- y ya la clase política en primera fila de la corrupción. SI decide una clase corrupta, ya me dirán lo que puede salir de ahí. Los italianos no han sido capaces ni siquiera de limpiar la casa. Gerontocracia: ello conlleva muchas taras, entre ellas conservadurismo, falta de dinamismo..etc. Envilecimiento de su población -este síntoma es el peor-, acostumbrada a sisar donde pueda, a dar pequeñas y mezquinas zancadillas, que provienen de la desconfianza general y del miedo. COnformismo sorprendente entre su juventud. Falsedad típica italiana. Censura. COnservadurismo en el pueblo y clase política reaccionaria y retrógrada. VAticano. Servicios públicos extraeuropeos, es decir de tercer mundo-. Precios prohibitivos, y especulación desde la entrada del euro que nos dejó a todos sin palabras, y ya es significativa de lo que hace un italiano si dejas de vigilarle: clavarte la daga en las espaldas. Tristeza nacional, ausencia de estímulos. Aburrimiento en la calle.
Contraproducente espectacularización de la política. Retórización de la vida pública. Atomización de los partidos. Demonización de quien quiere llamar a las cosas por su nombre. Envilecimiento de los medios de comunicación que, como la clase política, reflejan indirectamente la ignorancia y cerrazón extremas del pais. Racismo y xenofobia intolerables, que se ve por ejemplo en los crímenes, que siempre son de un extranjero, presuntamente culpable y a priori. Al final se revela que son italianos, y entonces se les justifica en lo posible.
Alguien da mas?

El Marinelli 25 febrero 2008 - 08:34

Que viva Juan hermano de El Marinelli!
España de mi corazon….. cojon

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
GGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG
GGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Teniente Coronel Antonio Tejero 25 febrero 2008 - 09:56

Todo por la Guardia Civil custode de la democracia Olè!

Roberto MArinelli 25 febrero 2008 - 11:03

Juan absolutamente deacuerdo con TODO lo que has dicho. Creo que no te has olvidado de nada.

Has dicho algo muy interesante y es el Racismo que muestran los italianos no solo contra los extranjeros, ¡sino incluso contra si mismos!.

Esto es curioso y poca gente lo sabe. Es increible que algo así pueda suceder en Europa, pero en Italia, que hace tiempo que dejó de pertencer a la Europa más civilizada, es muy normal. Los italianos del norte SON RACISTAS contra los del centro-sur, a los que llaman “terroni” y a los que consideran poco más que unos miserables GITANOS en todos los sentidos, incluso racialmente, mafiosos y muy vagos.Lo peor de todo es que hasta ¡PUEDE QUE TENGAN RAZON!.

Un país que ha sido incapaz de resolver el problema de la basuras, donde el estado avanzado de putrefacción de las mismas que infesta el aire de muchas ciudades del sur y les está llevando todo tipo de plagas y enfermedades solo es parangonable al estado putrefacto de su sociedad. Un país cuyo PIB crecerá este año al 0,3% y con un déficit público monstruoso. ¡Y algunos en este foro todavía decían que Italia estaba mejor preparada que España para afrontar esta crisis!…¡pobres inocentes!.

Italia se ha convertido en un país ABSOLUTAMENTE SURREALISTA. La decadencia de su población es TOTAL. Es peor que una situación de declive: Es el ocaso de toda una civilización. Es el triunfo de la mezquindad, de la amoralidad, del pensamiento mafioso, del egoismo, de la envidia, del racismo y de la xenofobia, del “furbismo”, del enchufismo, del clientelismo,del pasotismo y la vagancia, de la total pérdida de valores,de la tristeza, del aburrimiento, de la falta de creatividad, de la falta de ideales, etc,etc..

Hace mucho, mucho tiempo, Italia daba grandes figuras a la humanidad, como Galileo, Michelangelo, Dante alighieri, Tiziano, Verdi,etc… Actualmente las únicas “figuras” que Italia da al mundo son estos PAYASOS CIRCENSES que infestan su política y sociedad en general, y que ahora también infestan nuestros foros, como este en el que escribimos.

A mi me dan mucha lástima y mucha pena, porque ya solo les queda el recurso del pasado para alimentar el poco orgullo que les queda. Su presente es demasiado deprimente y su futuro demasiado oscuro.

Salve oh popolo di Roma!.AAAAAARRRRRRGGGGHHHHHH!

El Marinelli 25 febrero 2008 - 11:40

Absolutamente deacuerdo con El Marinelli amigo y amante de Juan del Diablo: el furor iberico!

– A – R – G – H – ! –

Ave S.P.Q.R. El Marinelli te saluda!

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH!!!!!!!!!

Doktor Menghele 25 febrero 2008 - 12:22

arabes + berberes + gitanos + zambos + negritos = españoles

vascos = hombres de Cro Magnon

limpieza de sangre? ha ha ha !!!

España nacion de BASTARDOS

Division Azul 25 febrero 2008 - 12:30

espanoles = judos

la limpieza de los españoles es ne la mierda

juan 25 febrero 2008 - 16:45

ah…y no olvidemos la gran vergüenza y horror de lo que pasó en el G-8. Entones me di cuenta en qué lodazal de país estaba metido. No sólo por los hechos donde una policía no preparada para controlar la situación, se sintió con impunidad e incluso aliento para disparar a la cabeza de un chaval y destrozar narices y rostros de mujeres que dormían en la escuela Díaz o caminaban por la calle. Algo así de fuerte no se vió ni en el Cono Sur americano durante las dictaduras. Un ejemplo ilustrativo es la grabación de una mujer policía durante los hechos, quien dice: BIen! policía 1- manifestantes 0!.
Estado actual de la cuestión? Proceso a manifestantes,quienes podrían entrar a la cárcel, policía homicida e incauto, libre, como sus dirigentes culpables e impunes como mucho hombre de poder en Italia, donde el poder es una secta.
EL período del G-8 lo recuerdo como oscuro para mí, no sólo por lo ocurrido, sino por la gestión política posterior de los mismos. Escuchando por aquel entonces a los políticos berlusconianos -y entonces el 80% de italia se hizo de repente berlusconiana, como ocurrió con hitler- que copaban el 90% del tiempo televisivo y del espacio tipografíco, se deducía que la culpa era del muerto, él era el homicida, y que se cometieron desórdenes radicales y graves. Los 200 víctimas que dormían en la escuela eran terroristas. Con eL tiempo se demostró que las pruebas de la policía eran falsas, preparadas. Cada vez que oía a los sucedáneos de políticos aquellos -los de Brlusconi- hablar del tema defendiendo a la policía, en lugar de decir “se harán las oportunas investigaciones” quería que la tierra me tragara.
Todo el servilismo de los italianos hacia el poder en esos años, desde el pueblo llano pasando por los periodistas, a los mismos “intelectuales”, la falta de rebelión consustancial a los mammones hacían que las vísceras se me revolvieran.
Me alegro de ver que alguien roberto, que no sé de qué conoces a italia, piense como yo casi al detalle, yo, que he de repetir a riesgo de repetirme, viví 10 añitos en el pais transalpino.

Ah! y todavía no se ha tocado el sonrojante servilismo social y político a los lobbies judíos y a la política y cultura americanas, que hacen de Italia un país paleto y falto de aliento propio. Los americanos y los judíos piensan por ellos. Y el pueblo o está alienado o se siente impotente.

Roberto Marinelli 25 febrero 2008 - 17:47

Bueno Juan, el tema del servilismo de los italianos es un tema muy interesante y entronca directamente en la mentalidad mafiosa y alegal de la sociedad italiana.

Curiosamente la sociedad italiana es una sociedad con mentalidad FEUDAL, a causa de las CASTAS, de las CORPORACIONES y de la necesidad de la sociedad de transformarse en VASALLOS de cualquier grupo o partido político con el fin de obtener un pequeño privilegio personal.

Es un sistema feudal donde campan a sus anchas OLIGARQUIAS omnipotentes y omnipresentes, las cuales se relacionan con “los suyos” en clave criminal de un modo que nada tiene que ver con la liberal democracia. Estos partidos y oligarquías de poder, estas ARISTOCRACIAS ENMASCARADAS, que disfrutan de tOdos los privilegios de la aristocracias históricas (no trabajan, no pagan impuestos sobre una parte de sus pingües emolumentos,que disfrutan de facto de un derecho penal diferente del derecho al que se adscribe la mayoria de la población) sin tener ninguna obligación, estrujan al individuo, al hombre libre que no quiere someterse a estas oligarquias feudales que les humillan, esto es, el individuo al cual el pensamiento liberal quería poner en valor su capacidad, meritos y potencialidades y que sería el ciudadano ideal de una democracia, si esistiese realmente, pero que termina convirtiéndose en una víctima del sistema.

Los italianos son SUBDITOS. Que de vez en cuando con las elecciones son llamados a legitimar este sistema infame y feudal y elegir con qué oligarquía prefieren ser humillados y con qué aristócrata ser dominados.

Muchos me leeréis y no daréis crédito a mis palabras. Pensaréi que exagero. Eso es porque no conocéis Italia tanto como yo…

La realtà 25 febrero 2008 - 18:48

http://www.lesechos.fr/info/analyses/4691179.htm

Cara Spagna, la fine è vicina. E come vedete, lo dicono anche i francesi, non solo gli italiani

Due Grandi Paesi del G8, NOTATE BENE. Paesi industrializzati. Non “ladrillos”

:-)))

juan 25 febrero 2008 - 22:02

exacto. Por primera vez conozco a alguien que expresa exactamente lo que yo pensaba. Yo de hecho no lo diría mejor. Ese carácter o mentalidad de los italianos, visto con sus razones históricas, me parece muy acertado. Lo increíble es que siendo algo tan siniestro nadie hable de ello. Los de fuera los dan por imposibles, y los de dentro, pues están hasta el cuello.
EN realidad, en lugar de defenderos desesperada y vanamente, sin argumentos, tendríais que agradecer que alguien os hace caso.
Claro que con esa actitud hasta eso vais a perder.

G8ino 26 febrero 2008 - 01:18

Muchos saludos de G8 a todos los españoles!

eh!eh!eh!eh!

El Marinelli 26 febrero 2008 - 08:22

exacto! AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH!

Viva las putas españolas: la primaria y muy poderosa empresa de España.

Voda El Marinelli AAAAAAAAAAAARGH !!!! 2008

Roberto Marinelli 26 febrero 2008 - 10:21

Juan, la sociedad japonesa es tambien una sociedad feudal aunque es mucho más evidente que en el caso italiano. Si te fijas, los italianos a semejanza de los japoneses, son MACHISTAS y cuentan con grandes OLIGARQUIAS politicas y poderosos GRUPOS INDUSTRIALES que actúan como aristocratas FEUDALES y cuyos tentáculos alcanzan el mundo politico y los grupos de poder. Un italiano cuando habla de la FIAT no es como un español hablando de Telefónica de España o del BBVA. Para ellos sus industrias son más que industrias, son su espada, su escudo y su enseña.

Si te fijas verás que los italianos se enorgullecen y veneran a sus grandes grupos industriales con la misma entrega que un vasallo tendría hacia su gran señor. Lo mismo que los japoneses. Son dos sociedades feudalizadas.

He leído el programa electoral de Walter Veltroni y es casi exactamente igual que las políticas de desarrollo que ha implementado exitosamente España desde principios de los 90. Solo con la diferencia de que … ¡¡LLevan unos 15 años de retraso respecto a nosotros!!.

Es curioso como Veltroni reconoce en su programa que la sociedad Italiana está muy anticuada y burocratizada, que padece de grandes déficit democráticos y grandes desigualdades norte-sur. Propone inversiones en infraestructuras, como el tren de alta velocidad, la incorporación de la mujer al mercado del trabajo y en libertades sociales(aunque muy tímidamente, no sea que el Vaticano se mosquee), la reforma del senado y de la representación de los partidos políticos, etc.

Es curioso ver a alguien por fin en la politica italiana hablar con claridad y sinceridad de la dificil situación de Italia y de lo que habría que hacer para salir de ella. Se me plantea sin embargo una gran duda…¿serán capaces los italianos de votarle?.Y en caso de ganar las elecciones…¿ serán capaces las CASTAS OLIGARQUICAS italianas de reconocer que es necesario un cambio y no oponerse a él como lo hacen frecuentemente?.

Sea como fuere y en el mejor de los casos a Italia le queda al menos un decenio de altas fiebres y dramáticas reestructuraciones a todos los niveles. Esto en el mejor de los casos si es que de verdad se implementan las politicas adecuadas, pero yo lo dudo muchisimo. Un país que sigue sin resolver el problema de las basuras, (vease el problema de las mafias), difícilmente puede acometer reformas de tantisimo calado.

La Casta 26 febrero 2008 - 11:45

Marinelli ma cosa scrivi? Assomigli a un merlo indiano; ripeti concetti presi quà e là.
Se non fosti sempre tutto il giorno su questo blog mi verrebbe da pensare che ti occupi veramente di economia ma evidentemente non è così altrimenti saresti un po’ più impegnato a fare altro.
Sei vagamente ossessionato dall’Italia mi pare……
Voi spagnoli sì che siete tanto bravi.
Bravissimi.

El Marinelli 26 febrero 2008 - 13:28

El Marinelli: el curioso AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRGH!!!!!!!!!

juan 26 febrero 2008 - 14:28

Seré escueto: tengo prisa esta mañana, pero pienso volver al apasionante debate.
APasionante por el tema y por algunos de los interlocutores: los otros no hacen más que ejemplificar con sus monótonas salidas de tono lo que algunos decimos sobre Italia.
La sociedad italiana me disgustó estructural y presonalmente, la viví a menudo como una afrenta, a mi persona y a la inteligencia.
Un tema que has tocado tú es la burocratización, que es otra elefanta parturienta, como los transportes. La burocracia allí es surrealista, como los transportes, y puede llevar a situaciones tristes, como los transportes: empezando por hacer pasar a la víctima momentos que rebasan la falta de paciencia y llegan a la depresión y al desafuero. De hecho desde hacía años cuando me tocaba esperar en una estación italiana cerraba los ojos y me encomendaba a mi ángel de la guarda. Me sentía como si me estuvieran acechando para dispararme algo. Se me ocurren, mi vengono in mente, recuerdos que se me antojan pesadillas, en los trenes italianos, pero antes empezaré por arrodillarme y pedir perdón por mis pecados. Algo habré hecho mal para haber tenido que vivir un via crucis como el de Italia. Una estancia larga, tortuosa, en el desierto.
Yo hice de pendolare, de Urbino a Florencia, pues trabajé en esa universidad. Pasaba por un transbordo en Bologna, y con amargura me di cuenta lo que tienen allí en los transportes. Es algo inhumano, hay que vivirlo, algo simplemente asqueroso, me acuerdo de tener que viajar en el suelo del pasillo, o junto a los topes, más de una vez -hablo de hace cuatro años, y entre ciudades principales europeas- los trenes rebosantes de ganado –el ganado éramos nosotros-, y encima viene el revisor y te pide el billete; yo lógicamente me enfado… tienen la suerte de que alguien se enfada clamando justicia y en lugar de apreciarlo te miran raro. Están tan acostumbrados a someterse…Por otro lado el absurdo formalismo y legalismo italiano -otra forma de burocratización llevada a sus ultimas consecuencias- hace que nunca apliquen el sentido común, sino la huera regla, aunque tal aplicación suponga una evidente tara para el funcionamiento de algo. En los ferrocarriles de allí he tenido la desgracia de vivir experiencias que sólo recordarlas se me revuelven las mejinjes…su inepitud me ha hecho perder más de un avión, por ejemplo, con todo lo que eso conlleva, que no es poco. Me han hecho pagar suplementos o multas que eran imputables sólo a su falta de eficiencia…los taxistas en Roma te robaban directamente, sin necesidad ni siquiera de maquillar el hecho -la picaresca de los taxis es algo en lo que se entrevé otra mafia más- mientras la picaresca en los taxis española ya quedó en el pasado. A Urbino a veces llegaba, no había nada ya a las nueve de la noche que me llevara a casa, a 8 kilómetros. Llamabas por teléfono al taxi -sólo había una parada de taxis y estaba ya vacía, había que llamar a casa de los taxistas- y te decían que no, ya estaban tomando la pasta asciuta. Tú te quedabas con las maletas maldiciendo tu suerte.

Líneas de autobuses interurbanos no hay casi, o hay pocas: la información es mala y como siempre en Italia no se sienten muy obligados a dártela ni aunque se la pidas, te tratan con desprecio. El autobús urbano: entras, cuesta un euro -aqui en Salamanca 38 céntimos- metes dos euros en la máquina del billete porque no tienes cambio y la maquina NO DA CAMBIO. Es decir, se queda con tu dinero. El latrocinio es oficial. Está incluso automatizado.

Al no funcionar los transportes, y no hablemos de las carreteras que tienen allí, otra cosa que habrá que analizar, aunque la tónica es igual o peor, entonces se basa casi todo en el coche, de ahí la contaminación que observaba incrédulo en lugares como Florencia, en un centro histórico no peatonalizado, donde te echaban los humos del tubo a la cara.
Esa es otra: las calles italianas, las plazas, no están hechos para disfrute del viandante, sino para que se vaya de allí. Mirad por ejemplo la fascista plaza de la estación de Termini, fascista pero rehabilitada hace poco, y empeorada aun desde ese punto de vista. Veltroni si siendo alcalde de Roma ha hecho renovar así la plaza….no sé qué podría hacer en el gobierno, pues al renovar esa plaza no s epuede precisamente decir que haya ayudado a cambiar la tristeza italiana, que se está haciendo crónica.

Creo que Veltroni dentro del panorama italiano es más sincero, pulcro…pero es que allí hay un cáncer, que no se quita sin cambiarlo todo. POcas aceras, pocos bancos o ninguno para sentarse, como en la plaza de la estación de milán. Las aceras sin acceso para ruedas…
en fin, la retahíla es interminable, y la decadencia se nota tanto en las pequeñas cosas como en las grandes, y tanto en lo objetivo como en lo subjetivo.
De hecho, pasando a lo subjetivo, incluso en el carácter de los italianos desde un punto de vista cultural-antropológico hay algo profundamente retorcido que no hace sino augurar una crisis aún más profunda..sólo ahora, con la distancia me doy cuenta de cuánto usan, incluso los amigos, un refrán que ellos mismos sacan a colación a menudo “chi dispreza, compra”. Y utilizan no sólo no alabar, sino mezquinamente despreciar a la persona que ofrece algo generosamente, que se ofrece, ingenuamente. EL italiano es más artero que el español. No es malo o peor que el español, eso es evidente, pero sí más retorcido, como la vida publica.
Otro debate posterior será el machismo de allí. Es superior, porque mientras en españa se ha quedado a nivel domestico y va difuminandose, alli sigue a nivel oficial. Lo ves en la politica en la televisión…

Metello 26 febrero 2008 - 21:54

Ma voi due spagnoli (Juan e/o Marinelli) ve la cantate fra voi come vi pare: di cosa state parlando?

Macho è una parola spagnola e del resto gli omicidi domestici nei confronti delle donne sono una piaga principalmente spagnola.

La Spagna è piena di violenza e “fiestas” dove si torturano gli animali a morte per divertimento.

Il consumo di cocaina pro capite è di gran lunga il maggiore in Europa e la Spagna è la principale base di appoggio logistico dei narcos colombiani per lo smercio di droghe in Europa.

Affermate con sicurezza la decadenza degli italiani senza conoscere nemmeno i loro contributi importantissimi allo sviluppo tecnico e scientifico.

Mai sentito parlare dei premi nobel?
Fatevi voi una idea:

Premi Nobel per la pace
Ernesto Teodoro Moneta (1907)

Premi Nobel per la chimica
Giulio Natta (1963)

Premi Nobel per l’economia
Franco Modigliani (1985)

Premi Nobel per la fisica
Guglielmo Marconi (1909)
Enrico Fermi (1938)
Emilio Segrè (1959)
Carlo Rubbia (1984)
Riccardo Giacconi (2002)

Premi Nobel per la letteratura
Giosuè Carducci (1906)
Grazia Deledda (1926)
Luigi Pirandello (1934)
Salvatore Quasimodo (1959)
Eugenio Montale (1975)
Dario Fo (1997)

Premi Nobel per la fisiologia e la medicina
Camillo Golgi (1906)
Daniel Bovet (1957)
Salvador E. Luria (1969)
Renato Dulbecco (1975)
Rita Levi Montalcini (1986)
Mario Capecchi (2007)

Niente male per una nazione così decadente….senza contare Federico Faggin ma a questo punto dubito che sappiate di chi si tratta…..

Lo sapevate che l’Italia conduce esperimenti scientifici in collaborazione con la NASA ed ha inviato nello spazio alcuni astronauti?

Autobus, treni, aeroplani sembra che funzionano solo da voi ma vi rendete conto del basso livello della dicussione?

Ma vi rendete conto che l’Italia è la 6/7 economia del pianeta ed è abitata da 58 milioni di persone di cui 4 immigrati da tutte le parti del mondo?

Se le cose stessero come le descrivete voi qui si morirebbe di fame.

Vi piacerebbe he? Dite la verità per una volta.

Siete nazionalisti esagerati e non vedete oltre quello che volete vedere e sentire.

Sinceramente credo che voi voreste vedere la Spagna come la nazione più potente del mondo ma visto che la Spagna è un paese da poco uscito dalla miseria e dalla dittatura non potete farlo perchè vi vergognate di fronte al resto dei paesi dell’Europa occidentale e per questo ve la prendete in continuazione con l’Italia che ritenete nelle vostre contorsioni mentali essere l’usurpatrice della vostra presunta gloria patriottica…..

L’Italia è una nazione ancora giovane (1861) ma la sua cultura è una delle più importanti della civilizzazione umana e nessuna persona sana di mente lo nega.

In poco tempo l’Italia è riuscita anche a costruire una economia molto sviluppata e progredita tecnologicamente partendo praticamente da condizioni disperate visto che per molti anni gli italiani sono dovuti emigrare perchè il territorio della penisola è piccolo e montagnoso senza risorse naturali.

Se fossimo messi male come dite voi saremmo praticamente già scomparsi e invece…..

Sembrate una coppia di sposi che alla sera prima di addormentarsi invece che dedicarsi alle gioie della vita vi mettete a parlare a casaccio su tutto quello che vi passa per la mente.

Voi scambiate la finzione per realtà; proiettate tutte le cose negative del vostro paese sull’Italia perchè siete molto nazionalisti e poco ragionevoli e quindi non potete accettarle.

Credete che ripetere in continuazione i presunti traguardi della vostra nazione possa tramutre le vostre aspettative in realtà.

E’ chiaro che in Italia ci sono grandi problemi ma il vostro accanirsi è indicativo delle vostre vere intenzioni denigratorie che sono pittosto manifeste ed esplicite.

D’altra parte vi immaginate una Spagna che esiste solo nelle vostre fantasie e non trova riscontro.

Al momento la Spagna, pardon Espana, non siede ancora in nessun seggio di sicurezza permanente dell’ONU ne conduce campagne militari al fianco di USA e UK ne tantomeno siete competitori commerciali della Cina o per tecnolgia con il Giappone o per l’industria con la Germania e sinceramente non credo riuscirete mai a soddisfare le vostre ambizioni perchè sono oggettivamente fuori dalla portata della Spagna.

Del resto l’economia ha i suoi cicli e se adesso per voi le cose vanno bene presto il vento potrebbe cambiare, così come non è scontato che per l’Italia tutto vada sempre male.

Poi paragonare gli italiani a una mandria di incivili maleducati mi fa pensare che forse proprio voi due spagnoli con la vostra maleducazione e la vostra rozzezza abbiate raccolto quello che avete seminato e meritato.

Pensare di essere educati non significa esserlo.

Gente villana e cafona come voi puù avere un dialogo solo con persone simili e probabilmente è per questo che non vi trovate in sintonia con gli italiani.

Siete ridicoli quando pretendete di dare lezioni di economia quando proprio la Spagna ha sofferto la miseria fino a ieri ed è stata in recessione anche nei primi anni novanta.

Vi piaccia o meno l’Italia avrà sempre un posto di rilievo in Europa e nel mondo ed augurarsi la sua rovina è semplicemente folle.

Voi mostrate rancore e malanimo; peggio per voi!

Per quanto riguarda il benessere individuale varrebbe la pena considerare anche l’idebitamento medo delle famiglie e il valore del credito al consumo e non solo e sempre il debito pubblico italiano; è vero che è molto altro ma non è l’unico di questa portata fra le economie industriali.

Mamma mia come siete paludati; sembra che abbiate la mente sprofondata nella nebbia.

Fra l’altro capite benissimo l’italiano e quindi il vostro atteggiamento becero provoca ancora più disgusto.

Forse per un sentimento di invidia pensate di convincere qualcuno che legge queste pagine web in merito alle vostre opinini ma così più che l’Italia e gli italiani state solo offendendo la vostra intelligenza (molto scarsa e si vede) ed anche quella dei vostri concittadini che probabilemte sono in maggioranza migliori di voi due che mi sembrate al massimo il gatto e la volpe.

Qualsiasi spagnolo di cultura media e con un minimo di esperienza di vita può rendersi conto delle corbellerie che andate scrivendo.

Credo che i docenti e non solo di questa scuola di impresa si stiano facendo un sacco di risate sgomente su di voi e si vergognano anche un bel po’ di due persone del genere.

Comunque convinti voi convinti tutti e buonanotte al secchio!

juan 26 febrero 2008 - 23:08

hasta ahora existen paises subdesarrollados, países en vías de desarrollo y países desarrollados. VIendo cómo va Italia, pronto habrá que crear, solo por su caso, otra categoría: países ex-desarrollados.

Roberto Marinelli 27 febrero 2008 - 09:32

¡Qué bueno Juan!. “Paises ex-desarrollados” y yo añadiría en vías de subdesarrollo. Creo que nuestro querido troll se está empezando a enervar de que no le hagamos ni puñetero caso a sus chorradas… Sigamos así. Está claro que a estos italianos nuestro sorpasso se les ha atragantado y provocado además fuertes úlceras y vómitos.

Tengo amigos italianos que se sintieron ofendidos cuando en el debate Zapatero-Rajoy el presidente del gobierno dijo que España era la octava potencia mundial y que había superado la renta per cápita de Italia (a paridad de poder de compra, se entiende). ¿Y por qué os ofendéis pregunté yo incrédulo?. Después de muchas vueltas la conclusión a la que llegé es que no pueden soportar nuestro aliento en su cogote. No pueden soportar que un país al que ellos en su ignorancia consideraban hasta antes de ayer casi subdasarrollado, sea ya más rico que Italia porque les recuerda además su propia decadencia: Nuestro exíto es para ellos el espejo de su propio fracaso.

Cuando nos consideraban inferiores a ellos y eran felices mirándonos por encima del hombro como el pariente pobre, eramos todos muy amigos claro, pero cuando ahora se despiertan de su sueño pastoril y se encuentran con el INCUBO consistente en que ya somos más ricos que ellos y los hemos superado en mil y uno frentes y convertido en sus competidores más directos se acabó la hipocresía y se acabó la amistad.

Esto lo estudian muy bien los psicólogos y se llama NEGACIÓN DE LA REALIDAD cuyo primer y máximo exponente fué Prodi, el vecchio professore “testa quadra” que no pudo hacer más el ridículo: se protegen a sí mismos de la realidad desagradable y adoptan actitudes escapistas como por ejemplo venir aquí a hacer el troll en el foro del Instituto de Empresa. Pobres!, dejemosles que ya se les pasará.

El Marinelli 27 febrero 2008 - 11:20

¡Qué bueno Juan del Diablo! El Marinelli por la negaciòn de la realidad y el triunfo de la octava potencia mundial Olè!
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juan 27 febrero 2008 - 18:01

jejeje

juan 27 febrero 2008 - 18:26

Aunque les escalde les estamos haciendo un bien, : abrirles los ojos sobre su propia y contundente miseria.
TOtalmente de acuerdo , por otro lado en tus juicios sobre su hipócrita condescendencia hacia el “cugino povero” que representábamos y que se le ha subido a la chepa mientras miran alelados a derecha e izquierda, buscando su propio reflejo. Ahora parece que ya no somos tan “calientes”, la tontería que me repitieron durante años cuando se me presentaba a algun italiano, tontería que demostraba cuán por encima se creían, y lo único caliente era mi cerebelo cuando les escuchaba, para ser precisos, más que calentárseme se me recalentaba.
Otro detalle de no poca envergadura en que concuerdo contigo, Roberto, es
en el inquietante desprecio que se da hacia la gente del sur. No me extraña que ahora Grillo esté diciendo en Nápoles que se debe separar de Italia. A Nápoles y su gente los tratan como gente que piensa solo en cantar y tocarse la barriga, se hacen bromas en la tv, no se les da crédito. A ellos y a los demás “meridionali” los trataron como inmigrantes vagos -ver “Così ridevano”-, como “terroni”.
Todo lo local lo han sumergido por un cosmopolitismo mal entendido que lo que esconde es lo contrario, un paletismo galopante.
A este respecto es indicativo que hayan sido capaces de enterrar sus verdaderos tesoros lingüísticos llamándolos “dialetti” y relegándolos a marca de caffonismo, por el italiano. Entretanto, la misma lengua italiana en aras de la cual se sacrifican esos tesoroslinguisticos locales o regionales es deturpada con los inglesismos o americanismos, que chirrían en los oídos, pues mientras que desprecian lo suyo se aferran como a maná a todo lo que viene de América. Encima se lo explicabas y o no lo entendían o no lo querían entender. Cocciuti, questi tipi, e poi……ecco, mi dispiace, cari italiani, come voi dite, ma, l’ho pensato tutto questo tempo, lasciatemelo dire. Siete caffoni. Ohh.
AL meno avete il grande Verdone.
Cuando estuve allí, y no sólo, incluso hace un mes que vino un amigo de Sicilia, le evoqué este aspecto. Nunca me dieron la razon, ni siquiera los del sur.
Ahora hasta Beppe Grillo lo dice, el unico personaje publico digno de atención.

El Marinelli 28 febrero 2008 - 11:42

Totalmente de acuerdo con Juan Del Diablo: El Marinelli el unico personaje publico digno de atención jejeje

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Roberto Marinelli 28 febrero 2008 - 13:25

Hola Juan, amigo gallego:

¿”Calientes” los españoles?…ja,ja,ja. ¡Madre mia que chorrada!. ¿Son calientes los gallegos? ¿son calientes los catalanes? ¿son calientes los vascos?. En Italia no saben lo que es un carácter seco, serio y adusto como el de un vasco o un castellano ni en el norte ni en el sur.

¡Es curioso cómo los italianos creen que somos muy parecidos a ellos de forma tan absurdamente errónea!.¡ES UN TOPICO!. De hecho muchos italianos creen que somos como los habitantes de su mezzogiorno tanto desde el punto de vista del carácter como incluso físicamente. Nada más fuera de la realidad.

Yo he vivido en el norte y en el sur y los habitantes del sur no se parecen casi nada a nosotros: son “agitanados” física y anímicamente. Incluso los del norte son muchisimo menos serios que nosotros, son más pasionales, teatreros y charlatanes que muchos andaluces.

También es curioso como los italianos tratan de explicar España desde la realidad que ellos viven en su país, partiendo del hecho de que van a ser similares. Pero muchas veces NO LO SON. Ellos por ejemplo no entienden nuestro estado de las autonomías y siempre creen que España estuviese a punto de romperse por las tensiones nacionalistas. Ellos son un estado mucho más centralista y no entienden de REALIDADES CULTURALES Y LENGUAS locales. Son un país menos democrático, menos transparente y con menos libertades sociales.

Respecto a Beppe Grillo a mi me llama la atención el ENORME DEFICIT DEMOCRATICO que existe en Italia, para que un cómico haya tenido que salir a hablar de las verdades de Italia dando la cara frente a las grandes oligarquías. Es de las pocas voces críticas que ahora hay en Italia y que no sean controladas por el omnimodo poder del aristócrata Berlusca, máximo exponente del feudalismo italiano. Esperemos que las mafias y otras sectas italianas omnipotentes no empiecen a amenazarle…

El Marinelli 28 febrero 2008 - 14:12

España mucho calor! ja,ja,ja!

El caliente El Marinelli respecto a Beppe Grillo

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juan 28 febrero 2008 - 16:04

yo viví -malviví- allí diez años. EN cierta ocasión, no pude por menos de gritar, en un arrebato ético: ¡Aquí se da una dictadura latente!
Más no puedo decir. Creo realmente que si las democracias son el menos malo de los sistemas, lo de Italia no puede ser una. De hecho, por qué vamos a decir que lo es? que alguien me lo explique. NO hay libertad de expresión. Al menos en las dictaduras es algo establecido, reconocido…aquí ese hecho está ocultado, pero no deja de ser cierto. Es decir, que si en una dictadura al menos todos saben saben de la cennsura, y la aceptan de buen o mal grado, en este otro modelo, se vive como si no exiistiera censura. ¿Qué puede haber más sangrante y terrorífico?

juan 28 febrero 2008 - 16:10

En cuanto a los del sur; seamos sinceros, no lo digo con acritud, pues no me son más antipáticos que los del norte. Mis amigos eran, y son, de hecho, del sur, y siempre me sorprendió lo vagazos que eran. Lo digo sin querer desmerecerlos, pùes creo que es algo cultural. La palabra mammones adquiere en italia todo su sentido. Mientras en España llamar mamón es llamar idiota, o gilipollas,en Italia, donde se da aún en efecto el significado original, es alguien que no despega el culo de cerca de las faldas de la mamma, alguien muy casero, como un ácaro. Alguien que no trabaja. QUe no tiene iniciativa,pues la madre y el padre lo hacían todo.
La próxima vez habrá que hablar tambien de como en italia se esconde la verdad cn la palabrería pedante, de cómo el discurso conceptual se ha erigido en impedimento de la verdad, la espontaneidad y la sinceridad.

Roberto Marinelli 28 febrero 2008 - 18:19

Hola Juan, muy interesante tu apreciación de como el discurso pedante de los italianos, muy al estilo latino “romano”, al estilo de un Cesare Augusto de andar por casa, no es más que una fachada expresiva, teatral y a veces delirante para hablar y hablar y hablar… y no decir nada en absoluto.

Es realmente curioso ver el gusto que muestran los italianos por discurso hueco, por pasarse largos minutos de chiaccherare e chiaccherare senza interruzioni ( mamma mi dai l’acqua!). Se lo pasan bien hablando por el mero hecho de hablar, aunque no lleguen a ninguna conclusión. Eso es lo de menos.

Es curioso como esto es un tema cultural y entronca con el gusto por el antiguo mundo latino. De ahí la pedancia. Cuando hablan se creen subidos en una tribuna romana o encarnados en la figura de un antiguo orador del Senado romano. ¡Se corren del gusto!. Eso sí , al final han aburrido a todo el personal y no han hecho más que dar vueltas retóricas a los argumentos solo por el placer de hacerlo. Este típico gusto de los italianos por la retórica pedante al estilo clásico es lo que convierte a sus políticos y a su política en un casino de proporciones imponentes y a sus empresas en un caos de improvisación.

Desde luego yo no he visto en mi vida tal capacidad de hablar por hablar salvo quizás en el caso de los propios árabes, también muy dados a la retórica verbal.

Si hablasen menos y trabajasen más sin duda les iría mucho mejor y no estarían en la situación de recesión crónica en la que se encuentran actualmente.

gianluca 29 febrero 2008 - 20:51

trabaja nadie aqui? Dejate de huevadas pe marinello y anda a chambear duro, que Espana va a quedarse pobre con un payaso como tu.

saludos norticos desde el Bel Pais.

pepe 29 febrero 2008 - 21:14

¡jajajaaa! ¡ha hablado toro sentado!

Lack of Wisdom 1 marzo 2008 - 02:25

Parece que Iberdrola va a quedar en manos de EDF. Y Colonial va a quedar en manos de un fondo soberano de Dubai. Ya pasaron a manos extranjeras Endesa y Altadis, dos empresas que figuraban en la decena de multinacionales españolas. Las empresas constructoras están muy endeudadas, y cuando se produce un bajón económico quedan muy expuestas. No pueden devolver el dinero que se les ha prestado y simplemente quiebran. El bajón económico puede terminar socavando al Santander y al BBVA. Si España entra en recesión pocas o ninguna de las empresas españolas de servicios que tienen peso relativo en el mercado mundial quedarán en manos españolas. Preocupante, porque Italia lleva años sin crecer y no se ha desprendido de nada. El capital anglosajón o de otras latitudes estará al acecho. Y España es una presa relativamente fácil, dado que ha abrazado la política de libre mercado tal cual el mandato del amo anglosajón, lo que la verá convertirse de predador a presa en un abrir de ojos. Bien lo dijo el embajador norteamericano en Italia cuando amenazó veladamente diciendo que Italia iba a quedar relegada del comercio mundial por proteger lo suyo: “Nuestros mejores amigos son nuestros socios comerciales”(léase peones), y agregó: “Tenemos inversiones de más de 50.000 millones de dólares en España (aunque la participación de capitales estadounidenses en Telefónica probablemente valga eso) y en Italia unos 17.000”. Este será el fin del juego del que tanto muchos han alardeado. Un juego conocido por muchos países, usado y reusado hasta el hartazgo por el ganador a priori del juego, el pez más grande de todos.

Nota del País: PIGS 1 marzo 2008 - 17:02

España despierta recelos
Los expertos internacionales desconfían tras casi 15 años de formidable crecimiento
CLAUDI PÉREZ – Madrid – 01/03/2008

En el exterior, España es casi un hedge fund: un fondo de alto riesgo inmobiliario. La economía española se asocia casi exclusivamente a la vivienda, a un abrupto final de la burbuja inmobiliaria. Y a menudo sin matices. La cruzada de la prensa anglosajona contra la banca española tiene ese trasfondo, y esa imagen negativa se extiende, en mayor o menor medida, a la que tienen de España grandes bancos de inversión, servicios de estudios, think tanks, universidades, analistas y firmas de inversión en los grandes centros financieros internacionales.

El mundo entero se asombra de los 15 años de formidable crecimiento de la economía española, la era Solbes-Rato-Solbes. Pero cuando llegan las curvas, el análisis rápido -y barato- indica que la crisis va a ser proporcional a ese periodo de extraordinario empuje. La crispación política no ayuda a suavizar el tono. Puede que la realidad sea mucho más compleja, pero así se percibe (grosso modo) desde fuera.

“Los motores del crecimiento de los últimos años, muy en particular la vivienda, se apagan con rapidez. El resultado más probable es un ajuste como el que ha sufrido Portugal”, asegura Olivier Blanchard, del prestigioso MIT de Boston. “Me preocupa más una desaceleración prolongada que un desplome rápido”, cierra.

Hay análisis más duros. Desmond Lachman, del American Enterprise Institute, un think tank neoconservador de Washington, asegura que la burbuja inmobiliaria es preocupante porque la vivienda pesa cerca del 15% en España: “El doble que en Europa y el triple que en EE UU”. “La economía española está muy expuesta a una crisis global, y el crecimiento estará por debajo del 1% en 2009”. Aún más duro es Bernard Connolly, estratega de AIG, para quien en España todo empieza a ir “hacia la catástrofe”.

Portugal, Irlanda, Grecia y España comparten, a juicio de los expertos, un futuro sombrío. “Los PIGS [el acrónimo que sale de las inicales de esos cuatro países en inglés] lo van a pasar mal: todos tienen el mismo problema vinculado a la vivienda”, afirma Ewen Cameron Watt, presidente del fondo BlackRock en Nueva York.

El paralelismo con los hedge funds es tan sorprendente como siniestro. “España se sale por el ladrillo, pero la borrachera se acabó. La economía se ha disparado con mucha deuda y muy barata, por los tipos. Ésa es exactamente la estrategia de los fondos de alto riesgo. Los hedge funds ganan dinero a espuertas, pero también se exponen a enormes pérdidas”, explica un broker de Wall Street.

La agencia de riesgos S&P llega a vaticinar una recesión en el peor escenario y compara a España con “lo que ocurrió en Reino Unido en los primeros noventa o en Alemania tras la reunificación”. La gran banca de inversión estadounidense también atiza de lo lindo. Para Morgan Stanley, la economía española es ahora “el cuento de una desaceleración”. ¿El culpable? Bingo: “El sector de la construcción marcará 2008”, asegura en su último informe.

El diagnóstico es ampliamente compartido. Y las recetas para salir del mal trago son variadas. Daniele Antonucci, de Merrill Lynch, apunta que la salud del sector público “hace difícil entender el catastrofismo de algunos analistas. El batacazo es seguro, pero el próximo Gobierno puede acometer un plan fiscal potente”.

La imagen de España se deteriora con rapidez en los últimos meses y los ataques se ceban especialmente en la banca. José Luis Alzola, jefe de análisis económicos de Citigroup en Londres, atribuye en parte la percepción negativa a los paralelismos con EE UU: “La española y la estadounidense son economías muy diferentes, pero comparten excesos en construcción y consumo”.

“Las ventajas son que la economía está ya muy incardinada en Europa y que cuenta con el colchón del superávit. Pero la corrección va a ser notable. No hay más que fijarse en Alemania: ajuste de plantillas y sueldos muy difíciles de digerir”, augura Alzola. Stefan Bergheim, economista de Deutsche Bank en Londres, apunta que a corto plazo “no queda más remedio que ser pesimista, como con Italia, otro gran foco de atención”. “Pero además de los estímulos fiscales, el empuje de la inmigración y el tremendo cambio de estos años son grandes bazas”.

Factores psicológicos
Suena extraño, pero varios expertos atribuyen algunas críticas a factores psicológicos. El propio Pedro Solbes defiende que la banca extranjera “mira la solvencia de la española esperando que sufra un revés”. David Burns, de Schroders, ve también “envidia” hacia los países que han descollado en la última década. “Pero los problemas están en todas partes, no sólo en España”, critica.

Adela Gooch, de Wilton Park -un influyente think tank británico- sostiene que el clima de pánico que muchos expertos usan para referirse a España “tiene cierta desmesura”. “Se oyen críticas sólidas, pero es una exageración vincular la economía española al alto riesgo”. “La crisis se va a cebar en países con un nivel de deuda atemorizante. Y España se va a ver salpicada, seguro. Pero los dramatismos sobran”.

Interesante el apodo PIGS(cerdos)para enmarcar a estos cuatro países europeos de alto crecimiento. Así seguramente ven los anglosajones a la economía española, un apodo que tiene connotaciones nazis y que habla a las claras de la valoración anglosajona por la “españolidad”(por supuesto sin menospreciar a las playas españolas ni a Gibraltar, intereses estratégicos británicos en la península). Seguramente habrá una solución final para el sueño español, que bien puede ser repoblar España por británicos, de manera que el número de personas de esa nacionalidad supere a la local y pueden de esta manera esgrimir el derecho de autodeterminación de los pueblos que tienen sus ciudadanos sobre el territorio “español”. Los españoles, convertidos en euracas, seguramente encontrarán cabida en algún otro sitio del mundo, particularmente entre los sudacas.

juan 1 marzo 2008 - 20:20

cuántos tripis se ha tomado el analista éste?

PIGS 1 marzo 2008 - 21:38

Unos cuantos menos que tú

Pedro Luque 1 marzo 2008 - 21:47

Desde luego colocado iba…

Pedro Luque 1 marzo 2008 - 21:50

Y por cierto, PIGS se refiere a Portugal, Italy, Greece and Spain. Para estos insolentes británicos el concepto “marrani” o “acochinado” abarca a los países mediterráneos, que supuestamente para ellos serían inferiores. Irlanda está fuera del concepto PIG.De todos modos estas jilipolleces solo las puede decir gente muy chalada.

juan 2 marzo 2008 - 09:16

Pues eso de que los PIGS son países de alto crecimiento es otra memez. Ni Italia ni Portugal son países de alto crecimiento. Al revés.Están muy cerca de la recesión.

Cruda verdad 2 marzo 2008 - 16:04

Tampoco España es un país de alto crecimiento. Lo fue estos últimos 15 años. Ahora les toca pagar las deudas que dejó la fiesta.

juan 2 marzo 2008 - 19:03

tonterías!

VERDAD DE LA BUENA 2 marzo 2008 - 21:38

CRUDA VERDAD, ALTO O BAJO DEPENDE DE CON QUE LO MIDAS. ESPAÑA SEGUIRA CRECIENDO BASTANTE POR ENCIMA DE LA MEDIA EUROPEA Y MUY POR ENCIMA DE FRANCIA ITALIA O ALEMANIA, POR EJEMPLO. ESTO LE HACE A ESPAÑA SER UN PAIS DE ALTO CRECIMIENTO RESPECTO A LOS GRANDES DE EUROPA SIN LA MENOR DUDA.

María 3 marzo 2008 - 13:14

Se huele a MIEDO

Es la banca anglosajona la que esta ATERRADA ante la pujanza de la banca hispana. Es la banca hispana la que le come mercados sin desmayo a la banca anglosajona, la que avanza desde México hasta el medio oeste yanki sin rival.

El que España va a más, el que su banca está más saneada y con más recursos es un hecho, mientras que esos nubarrones aciagos que presagian no son más que cortinas de humo, pues la realidad palpable es que en España el crecimiento es mayor, más sólido y más duradero.

El futuro está por escribir, pero la batalla, a dia de hoy, es claramente favorable a España, pues su base, que es su capital humano, mejora mucho más que la anglosajona.

Antes del 2016 España habrá superado en renta per cápita al RU. Ese es el diagnostico más acertado a dia de hoy.

Saludos.

Roberto Marinelli 3 marzo 2008 - 13:51

Maria, creo que exageras un poco. Superar a Italia era solo cuestión de tiempo. Incluso les hemos superado antes de lo previsto y visto lo visto hasta Grecia en 2012 podría superarles.Ha sido pan comido e incluso demasiado fácil.

Pero nuestra referencia en Europa ni es ni ha sido nunca un pseudo-país como Italia sino los países serios como Francia o Alemania. Superar a Francia en renta per cápita también está a nuestro alcance, de hecho las previsiones de renta en 2007 (no son oficiales) nos sitúan muy cerca ya de Francia. Sin embargo superar la renta per cápita de los británicos son palabras mayores.

CRUDA VERDAD 3 marzo 2008 - 17:49

Interesante la fanfarronada del tal Marinelli. Así que Italia que tiene en exportaciones la mitad del PIB español es un pseudo-país. Pues bien te diré que España ni siquiera es un país industrializado por propio mérito. La industria española es totalmente trasnacional. Fijémonos en la industria del automóvil, un cuarto del PIB industrial español, y ni siquiera un mínimo aporte de España. Está España pensando en desbancar a Francia y a Alemania sin siquiera ponerse a pensar que la industria local es sostenida por la inversión de estos y otros grandes países, por supuesto beneficiándose de lo que puede proveer España, mano de obra barata, sueldos cuasi tercermundistas en Europa occidental. ¿Cómo creen los españoles de otra manera que invertirían los países industriales europeos y la industria europea en suelo español de otra manera? Porque a los alemanes si no fuera por los sueldos de miseria que se pagan en España les convendría invertir en su país de origen. A costos similares me quedo en mi país natal. Es que sin la industria extranjera España es un país que ni siquiera ha entrado en la industrialización. Hablan de Alemania pero la mayoría de las multinacionales alemanas son productoras de bienes industriales de consumo, como Mercedez Benz, Siemens (la que les puso el tren bala de Madrid a Barcelona), Basf, Continental, Bayer, BMW, Eads (la que produce los aviones Airbus, que es francoalemana, y en la que España tiene un mísero 3 porciento, pues Casa no es española, sino parte del grupo francoalemán, a menos que te guste tergiversar los datos y pensar que un 3 porciento es el capital necesario para controlar una empresa, tú que dices que España produce aviones), Porsche, Volkswagen, Man, etcétera, etcétera. España sigue siendo la tierra de la fiesta y la siesta y punto. Después en el concierto económico mundial no pesan en nada. ¿O acaso ustedes piensan que los demás no poseen una telefónica y un par de bancos? Y si la economía española sigue cuesta abajo, proceso ya iniciado si no se han percatado, y los costos industriales suben en España por la inflación, ni siquiera ese par de bancos y esa telefónica les van a quedar en manos propias(Aunque ya son en buena medida extranjeras. María habla de la banca española que va a comprar la anglosajona, por estos dos bancos, y la historia sigue siendo al revés, puesto que en el accionariado de estos bancos grandes españoles figuran como principales accionistas capitales de EEUU). Pronto Iberdrola pasará a manos de EDF que ya le echó el ojo. Son tan engreídos estos españoles que dan asco. Aprendan a ser humildes, porque la economía española es un pésimo cálculo económico y va encaminada al desastre, a menos que los demás europeos sigan enviándoles fondos, aquellos a los que tanto queréis rebasar. Sois unos pobres limosneros pedantes.

juan 3 marzo 2008 - 18:46

Es cierto que en industria españa no tiene nada o casi nada. Pero lo tendrá. Ese será el modo de mantenerse en la cima evitar la recesión. España ahora le da mil vueltas a esos países de mierda, no hay más que darse una idem por ellos. Y ya no digamos a los paises hispanoamericanos, que siguen comiendo cactus.

María 3 marzo 2008 - 19:06

Hola, Roberto

Te pongo este link para recordarte la evolución de los paises. Ahí puedes ver que hace 10 años la situación era tremendamnte distinta a la de ahora, así el RU estaba casi a la cola, y ahora está por la cabeza, y eso ha sido debido en gran parte al sector financiero, que puede pasarle factura próximamente:

http://www.eustat.es/elem/ele0002500/tbl0002542_c.html

Además, el RU está pasando de ser exportador de crudo a ser importador, y por eso su apuesta tan fuerte por las nucleares ahora.

La inercia de España está muy lejos de detenerse. Hará un trimestre ya te comentaba que el corto plazo seria muy duro para España, pero que el medio plazo es muy optimista, mucho más de lo que ahora se vislumbra, y además el crecimiento será mucho más robusto que el acaecido hasta ahora, pues será de más calidad. Pero es que incluso esta dura corrección está siendo más severa en el resto de los grandes paises de Europa, por lo que ni siquiera estamos perdiendo posiciones respecto a ellos. Si en los ultimos 10 años se ha podido recortar 22 puntos a Alemania, y 29 a Italia, es más que asequible el recortarle los 13 que nos separan del RU, pues ellos enfrentan mayores retos que nosotros, pues tienen más handicats y menos potencial.

CRUDA VERDAD. La realidad es que los datos se dan en ppc, que tienen en cuenta la inflación y los salarios, por lo que tus argumentos son infantiles.

Saludos.

CRUDA VERDAD 3 marzo 2008 - 22:04

Ningún dato de los analistas económicos ha contemplado una inflación tan alta para el último año, de manera que el nivel de vida en España se ha ido para abajo, por más que quieran guir disfrazando la realidad. Y el Eurostat saca sus mediciones sopesando salarios versus precios, así que de infantiles mis argumentos de más arriba no tienen nada. Además, si los países que le dan de comer a España son una mierda, como se dijo más arriba, que será la España misma. Bien hacen los vascos y los catalanes que no quieren nada que ver con el país atrasado y preindustrial que es el resto de España. Lo cierto es que ningún país sin industria propia ni ingenio propio puede caracterizarse como país desarrollado ni mucho menos un país líder. España y sus pocas empresas que le han quedado quedará totalmente en manos de empresas extranjeras una vez que la crisis llegue a un punto crítico, porque España, como muchos españoles lo han afirmado, nunca supo ni sabe competir. El sector servicios no mantiene el agujero comercial español, no puede hacerlo, a menos que sigan recibiendo dinero de afuera, cosa altamente dudosa, porque España es simplemente un hedge fund inmobiliario, y ya nadie apuesta a subidas de precios que nada tienen que ver con la realidad ni la economía real. Han malvivido de la especulación, ahora les toca la miseria. El año dirá quien tiene razón, pero España es un hierro candente que nadie quiere ni mencionar en el exterior. Tiene casi todos los indicadores económicos peor que los EEUU, siendo una economía más chica y mucho menos industrializada. Además la deslocalización de las empresas estadounidenses responde a un plan de internacionalización de la economía norteamericana, y también de conquista, pero la economía estadounidense es verdaderamente una economía industrial e innovadora, España no es nada. Las bases económicas norteamericanas(y sus corporaciones)son bastas, las españolas son un castillo de naipes. Y Estados Unidos no va a caer por una recesión o una crisis bursátil, es totalmente naive pensar así. Ningún imperio de ese porte cae por una crisis bursátil. Para esto hace falta una catastrófica guerra militar, y esto no parece muy cercano. Los demás países además están en el puño de EEUU. Si EEUU no crece, ellos tampoco crecen. España no tiene ni el poder ni los recursos que tiene EEUU. Y las empresas americanas pueden seguir comprando aún cuando la economía interna esté en recesión, dado que son grandes trasnacionales. La primeras tres corporaciones norteamericanas tienen un pib semejante a España, así que por favor no digan que van a comprar a la banca de EEUU que de las carcajadas me hacen doler la barriga. Estáis absolutamente inflados. Pero el aguijón se acerca cada vez más. Lo veréis llegar antes de fin de año, ustedes burladores payasescos.

CRUDA VERDAD 3 marzo 2008 - 22:10

Y respecto a que las bases económicas de España son sólidas, lo único que les puedo decir es que la única base sólida que tiene la economía española es el sol, particularmente el sol de la playa. Lo demás es puro cuento de hadas.

Gianluca 3 marzo 2008 - 23:00

x Cruda Verdad:

La verdad que describiste bastante bien Espana: un pais de sol y fiesta, y mucha siesta! Por esto que hay muchos turisstas, porque al final es un pais relajante y divertido a la ves.
Aqui en Bologna los espanoles piensan que somos un poco mas serios que ellos, màs racionales y menos fiesteros. Es ciertos, siempre traté de esplicarles que aqui nadie come a las 23:00, que nadie sale de casa a las 2 de la noche, que nadie regresa a las 8 de la manana durante la semana porque TODOS nos despertamos a las 6:30/07:00 para ir a trabajar. Lamentablemente quienes conocen Espana saben muy bien que los ritmos son diferentes, y que la cantidad de horas trabajadas son inferiores. Es por esto que ocupan muchas màs personas parea tener un nivel de desarollo y riqueza màs bajo de paises que tienen la mitad de la poblacion activa.

Saludos

María 3 marzo 2008 - 23:24

Cruda verdad

El dinero de los fondos de cohesión ha sido para todos, incluidos paises como Portugal y Polonia, y si miras en el link que puse, esos paises están en situación igual, o incluso peor en el caso de Portugal, que cuando empezó a recibir ayudas.

El pais más poderoso de Europa es Alemania, pero sus datos se dan unificados con la exRDA, con lo que parece estar a un nivel superable por España, pero es engañoso, pues la alemania occidental sigue poderosa, pero superaremos a Francia y el RU, así como a la alemania unificada, mientras dorminos la siesta. !!OLÉ!!

España crece industrialmente muy por encima de los demás paises, y no sólo no se deslocalizan empresas, si no que incluso deslocalizamos empresas del Este de Europa y China que se vienen aquí.

España empezará a ser la City de los negocios, desplazando a Londrés, aunque esto aún está lejos de ocurrir. Sustituirá a Milán en diseño, como se ve en que todas las obras de arquitectura importante que se están haciendo en el Norte de Italia son realizadas en su mayoria por arquitectos españoles..Italia esta comprando diseño español de vanguardia.

No podemos producir más industria porque no tenemos más población, pues practicamente en España trabaja todo el mundo con posibilidad de hacerlo, teniendo casi el mismo número de trabadores que Italia, siendo 15 millones menos.

España es la madre patria para más de 500 millones de hispanos, así que algo de importancia geopolitica tiene.

España es la segunda lengua materna más hablada del mundo, tras el chino mandarín, y la segunda lengua más estudiada del mundo, tras el inglés.

España pasará a incluir a Portugal antes que perder Cataluña o el Pais Vasco. Los independentistas catalanes no pasan del 10%, y habria que ver si ante un referendum votarian segregación o es sólo para sacar réditos políticos.

juan 4 marzo 2008 - 00:21

Aprende primero a escribir español, antes de pronunciarte con esa falta de respeto que sólo a ti califica, de un país que a Europa se le queda grande.
No se escribe bastas, que es otra cosa. Bastas es sinonimo de chabacanas. Se escribe vastas. Ni tampoco naive, que es femenino, sino naif.
Así que para resultar creíble, sembrando miedo sobre el futuro y negando la clara realidad española, lo mínimo necesario es saber escribir.
Entretanto, a eso me remito, a la realidad de ahora, los indicadores están bien claros: índice de desarrollo humano, crecimiento del PIB… Si quieres hacer el agorero, empieza por ti y tu pais, que lo teneis más negro. Pero ya ahora.
España creo y espero que seguirá asombrando a gente que como tú no sabe salir delos indicadores económicos más convencionales. Seguirá asombrando a bárbaros, a propios y extraños. Envidia que tenéis.

CRUDA VERDAD 4 marzo 2008 - 02:20

Seguro que ustedes tienen razón. Pero lean un poco más el diario todos los días. España ha empezado a caer por el barranco. Y respecto a la falta de ortografía, es cierto, soy humano, pero se debe al ímpetu con que he escrito después de leer las estupideces que gente como tú han escrito y no a mi falta de educación, que sin duda es superior a la tuya, inútil parásito que vive de limosnas.
Has leído los últimos datos sobre el paro, o del bajón en la producción industrial en España? Dan lástima, un poco menos que tú. Respecto de la palabra naive, es la acepción correcta, en inglés, naif no existe en ese idioma.

Tú también eres humano, has cometido más errores que yo que he cometido sólo uno.
A saber:
sinonimo lleva acento. Se escribe sinónimo
pais lleva acento. Se escribe país
Has cometido más errores que yo, de manera que no deberías escribir más en este foro, simio ignorante. Es evidente que no sabes escribir. Además Juan es nombre propio. Va con mayúscula. Típico de una republiqueta como la tuya.

CRUDA VERDAD 4 marzo 2008 - 02:33

Otro debate posterior será el machismo de allí. Es superior, porque mientras en españa se ha quedado a nivel domestico y va difuminandose, alli sigue a nivel oficial. Lo ves en la politica en la televisión…

Posted by: juan at February 26, 2008 02:28 PM

También Juan debes saber que aunque España sea poca cosa, el nombre del país es nombre propio, deberías saberlo porque es tu país, y se escribe con mayúscula también.

juan 4 marzo 2008 - 02:39

Esta vez has cometido una falta aún más grave,lo cual parecía imposible: te has insultado a ti mismo, quizas por esa precipitacion que encima reconoces. Copio y pego: mi falta de educación, que sin duda es superior a la tuya.
No sólo es superior tu falta de educación sino muchas otras faltas: de cultura, de cerebro…

Popeye 4 marzo 2008 - 09:42

A este becerro descerebrado de CRUDA VERDAD ni p. caso. Ya ha demostrado su falta de educación además de demostrar que le faltan varias tuercas y tornillos. No tiene ni repajolera idea de lo que habla el pobrecito. Yo a este mameluco botarate tan sólo le haría una preguntita: dígame usted Mr. Bocazas de qué país viene del que tan acomplejado está y por qué nos envidia tanto, ¿quizás porque se siente avergonzado del país del que procede, MR. DANGER?, porque lo más probable es que proceda de alguna de estas repúblicas bananeras que en su día conquistamos y que hemos vuelto a conquistar con nuestras empresas. España tiene un gran presente y un futuro aun más grande. Venga atrévete Mr. Bocazas a decirnos cuál es tu nacionalidad, no seas el cobarde que sabemos que eres. Déjanos que nos divirtamos un poquito comparando tu república bananera del tercer mundo con nuestro gran país. Hala, date prisa que estamos esperando.

Roberto Marinelli 4 marzo 2008 - 10:10

¡Pierdete ya Gianluca que no haces más que el ridículo y nos aburres mucho!, los españoles trabajamos más que todos los italianos juntos y eso que son muchos más los italianos y aun asi nuestra población activa ya supera los 20 mill, casi igual que la población activa italiana. ¿Dónde están los demás italianos?. Pues te diré dónde: EL LA ECONOMIA SUMERGIDA, viviendo de las mafias y defraudando al estado o simplemente echándose la siesta y viviendo de las subvenciones estatales. Vosotros si que sesteáis, ¡VAGAZOS!.

Solo hay que consultar las estadísticas que demuestran con toda claridad que trabajamos más horas que vosotros. O sea, que trabajamos más y encima nos divertimos más, ¿qué más se puede pedir? Somos un pueblo extraordinario: feliz, trabajador y con confianza en el futuro. Justo lo contrario que los italianos, porque la imagen que tu mismo nos describes en tu comentario es penosa: sois un pueblo aburrido y monótono que nunca se divierte ni hace fiestas y aun asi es incapaz de levantar el país. ¡Pues es muy deprimente la cosa, amigo!, y si no, pregúntale a Walter Veltroni. Él si sabe reconocer los graves problemas de Italia, que por mucho que tú quieras esconderlos nosotros conocemos DEMASIADO BIEN.

Gianluca, preocúpate mejor por tu pais que está en una situación mil veces peor que la nuestra. Esta semana salió publicado por un instituto europeo neutral que no recuerdo (creo que alemán) un índice de desarrollo de los países europeos ponderando parámetros como el crecimiento económico, la inversión en I+D, las cuentas públicas, el número de licenciados superiores, etc. ¿A que no te sorprendería saber que España está por encima de la media europea y que Italia está por debajo de dicha media y que ocupa exactamente EL ULTIMO PUESTO DE TODA EUROPA?. Seguid asi, amigos italianos. Cuanto más tarde reconozcáis vuestro fracaso estrepitoso más dura será la caída…

Marincojones 4 marzo 2008 - 19:56

Espana starts singin:” BYE BYEEEEEEEE….GEEEEE-EIIIIIIGHT…!”

Eh eh eh!!!

Cu-cù…e il G8 non c’è più! Eh1eh!eh!

Sei un COGLIONE, Marinelli de los cojones!!

juan 4 marzo 2008 - 20:51

Si no fuera porque conozco bien lo sabandijas que son -éste es el calificativo más acertado para buena parte de ese pueblo, que no es capaz ni siquiera de llamar a las cosas por su nombre- y cómo se aprovechan del débil para medrar, casi me daría pena el repaso que están recibiendo. En lugar de sacar conclusiones de provecho para salvar los muebles in extremis, su grotesca actitud los llevará al baratro, como dicen ellos. Y yo estaré allí para celebrarlo. Al menos no soy hipócrita. Otra cosa que pueden aprender del viejo y noble hidalgo español. Viva Iberia unida.

Gianluca 4 marzo 2008 - 21:08

Espana es un pais de grandes trabajadores. Punto. Juan es el mejor profesor de Europa, por esto que se escapa de un pais tant retrogrado como Italia, y Marinelli es un grande economista.

El espectaculo ha terminado, amen.

CRUDA VERDAD 4 marzo 2008 - 21:42

Aquí la única república bananera de la que hablamos es España. Te pasaré a explicar Roberto: Cuando tu miras el mapa de España ves una inmensa Banana, una verga descomunal hincada en el CULO DE ESPAÑA. Esa Banana se llama Gibraltar, y lleva 300 años penetrando España, en pleno territorio español, único ejemplo de ocupación colonial en toda Europa Occidental. Hasta los países más pobres de Asia se sacaron de encima al Imperio Británico, a sangre y fuego, pero los españoles, maricones como pocos, siguen con el miembro inglés clavado en el culo. Me imagino a los ingleses, mirando el mapa de España, y su colonia allí como deben gozar de placer. AH, AH, YES, YES, YES, AH, SPAIN, SPAIN, SPAIN, S P a..i …..n…. Y encima les servís el tecito de las cinco, y una rica comidita, y por supuesto les hacéis de burdel, a cambio de unas monedas, como una buena mujer de la vida. Así que no mires la paja en el ojo ajeno, sino la viga en el ojo propio, o mejor dicho la Banana en el culo propio.

Horatio Lord Nelson 4 marzo 2008 - 23:16

Remember Trafalgar: Gibraltar FOREVER British!

Admiral Horatio Nelson 1st Viscount Nelson 4 marzo 2008 - 23:25

“England expects that every man will do his duty”
http://en.wikipedia.org/wiki/Gibraltar
This is not Europe this is Britain!

juan 5 marzo 2008 - 00:19

Los ingleses?
No se me ocurre nada de ellos

juan 5 marzo 2008 - 00:25

Totti: “Per superare il Real
serve una Roma cinica”

Montezemolo: “Spero
in un Mondiale noioso”

Esta es la gran lección italiana sobre el deporte y sobre la filosofía de la vida. Sus cada vez más raras victorias valen menos todas juntas que el penalty que lanzó Zidane en la final.

espanacolonia 5 marzo 2008 - 00:50

Hombre, te veo un poquito verde de envidia, verdad? :-)))))

Saludos de los TETRACAMPEONES del MUNDO!!

(los Italianos del G8…LOS MISMOS DE SIEMPRE

:-))))))

espana = colonia del Reino Unido

Que verguenzaaaaaa……! :-))))))))))))))))

CRUDA VERDAD 5 marzo 2008 - 02:31

Parece que los italianos no son los únicos que tienen esa filosofía de vida, porque los ingleses, muy flemáticos, siguen la misma regla.

Siesta , Fiestas y Sangria 5 marzo 2008 - 09:23

La gran lección española sobre el deporte y sobre la filosofía de la vida es la siesta! ha ha ha!!!
Greetings from Gibraltair (United Kingdom)

Popeye 5 marzo 2008 - 09:26

CRUDA VERDAD, Aun estoy esperando que nos reveles tu sudaca y tercermundista nacionalidad bananera, porque está claro por tu forma de escribir y las memeces y absurdeces que escribes que eres uno de estos sudacas rabiosos y acomplejados que buscan culpables fuera de sus países para justificar su situación de pobreza extrema y subdesarrollo: unas veces la culpa es de Estados Unidos, otras de España y otras a saber de quién. Claro, ellos no tienen ninguna culpa de nada los pobrecicos. Ellos son unas víctimas inocentes…En fin, que has demostrado ser el cobarde que todos esperábamos que fueses al no desvelar tu nacionalidad, con lo bien que lo habríamos pasado comparando tu pobre paisejo tercermundista con la gran potencia, rica y desarrollada que es la España de hoy. Perro ladrador poco mordedor. Esta si que es la CRUDA VERDAD,¿eh?.

Popeye 5 marzo 2008 - 09:36

Ah y por cierto, resentido habitante del tercer mundo más bananero, la banana en el trasero es la que os hemos metido nosotros a vosotros y se llama Telefónica de España, BBVA, Santander, OHL, REPSOL YPF, Meliá, Endesa, Unión Fenosa, Mapfre, Indra, Prisa, etc,etc,etc. Además es una banana muy muy rentable.

banana republic 5 marzo 2008 - 09:45

Spain is the Europe’s banana

Why spaniards doesn’t love bananas?

Olivia Oil 5 marzo 2008 - 09:57

“……con la gran potencia, rica y desarrollada que es la España de hoy” HA HA HA HA HA HA HA!

Payaso megalomane no masturbate en público !

Popeye 5 marzo 2008 - 10:24

Italianos y Bananeros. Nos encanta que nos odiéis y envidiéis y vengáis aquí a demostrarlo. La importancia de un país se mide por el número de sus enemigos.Os aseguro que nosotros no os odiamos ni envidiamos nada en absoluto.Es que ni lo más mínimo. Al contrario, nos producís risa y desprecio al mismo tiempo, igual que un caniche que ladra a nuestro paso al cual no hacemos ni el menor caso y apartamos con un leve movimiento del pié. Estamos demasiado orgullosos de ser españoles como para envidiar a nadie.

España ha vuelto a renacer. Este gran país tiene ya un imperio económico en el que no se pone el sol. Un sector financiero de los más sólidos, solventes e importantes del mundo.Más que el sector financiero británico. Un sector de las telecomunicaciones puntero con una de las más importantes empresas de telecomunicaciones del mundo. Un sector de la consrucción con las empresas constructoras más importantes del mundo. Un sector de energías renovables, solar , eólicas, desaladoras, etc, de tecnología punta de los mejores del mundo y con empresas energáticas de las más grandes del mundo, un sector aeronáutico y naval de tecnología punta de los mejores del mundo. Un sector industrial en auge que va a más siendo punteros en la fabricación de coches y otros vehículos, electrodomésticos y de máquinas herramientas. Un sector turístico y hotelero que es el segundo a escala planetaria, etc,etc..UN PAÍS CON UNA RENTA PER CÁPITA SUPERIOR A LA MEDIA EUROPEA Y SUPERIOR A LA ITALIANA Y QUE EN 2008 O 2009 YA ALCANZARA A LA FRANCESA.¿Cómo no vamos a estar orgullosos de ser españoles?. Y aun lo estamos más al saber que la mejor y más grande España aún está por llegar y que aun nos quedan muchas cosas que hacer. Estamos orgullosos de que nos envidieis. Seguid haciéndolo por favor. ¡¡Viva España que ha vuelto a renacer!!.

Olivia Oil 5 marzo 2008 - 11:30

“…..Este gran país tiene ya un imperio económico en el que no se pone el sol….”

Ooooh muy impresionante!

¿Cuando España alcanzarà la renta per càpita de los Estados Unidos?
Habla Popeye!

Antonio75 5 marzo 2008 - 16:57

Mucho antes que Italia seguramente que al paso que va.

CRUDA VERDAD 5 marzo 2008 - 21:48

Para que veas Roberto que no soy ningún tercermundista, te declaro de donde soy: provengo del territorio británico de Gibraltar. Soy gibraltareño y a mucha honra. Espero, como ha sucedido en Gibraltar, territorio en el que ha prevalecido la voluntad de los que habitamos esa tierra tan querida, que pronto otros territorios ibéricos poblados con cien mil o más de gente de nuestra sangre también declare la independencia y podramos conformar un país más grande territorialmente, y con control de todas las aguas territoriales que rodean al Peñón. Sólo hace falta un conflicto, como lo hubo en Mexico con Texas, para que nuestro gran imperio se imponga y prime la autodeterminación de esos pueblos ahora sometidos al designio injusto de Madrid. No les deseamos mal desde Gibraltar, sólo que nos dejen en paz con lo nuestro y dejen sus reclamos injustos. Gibraltar tiene un territorio pequeño, pero es el punto estratégico militar más importante de toda la península ibérica. Nuestro objetivo es que más territorios linderos con tantos connacionales puedan integrarse a Gibraltar en un nuevo gran país sin afectar demasiado a España. Saludos, y ahora ya sabes de donde provengo.

juan 5 marzo 2008 - 23:16

eres un mentiroso. Tu lengua delata que eres italiano. COnnacionales es una traducción errada de compatriotas. Por la boca muere el pez. En este caso por la escritura.

CRUDA VERDAD 6 marzo 2008 - 00:44

Qué prudencia Juan! Debes ser hijo de algún diplomático para responder así. Abrí el blog esperando algún insulto de Marinelli, pero parece que todavía no ha regresado a casa. Le habrá pasado algo? Estoy preocupado por él.
Creo que el tema de este blog es que ya no es un blog de economía. Se han tocado los nacionalismos, y cuando esto sucede, se pierde la razón y se busca la sangre.

Popeye 6 marzo 2008 - 09:23

Estimado CRUDA VERDAD, ¿Sabes lo que me importa Gibraltar?. ¡Pues exactamente UN BLEDO, o quizás medio bledo!. Me parece altamente ridículo que le des tanta importancia a un pequeño peñón sin ningún valor concreto (ni siquiera estratégico, no te engañes, eso era antes).Te aseguro que España no os necesita para nada en absoluto y que el único valor que tiene para nosotros Gibraltar es de tipo sentimental. Desde luego tienes un rostro que te lo pisas para comparar un cacho de roca llena de titis sin ningún valor de ningún tipo como no sea el ecológico (lo digo por los titis) que vive como paraíso fiscal defraudando a la comunidad internacional con una potencia europea de primer orden rica y desarrollada que es España. Te acuerdas de lo que te decía en mi metáfora del caniche?. Pues aplícatela y sigue ladrando, ¡Guau, guau!.

Por cierto, no temas que aunque tú has insultado a mi país y a su gente yo no haré lo mismo contigo. Un inglés nunca se comportaría como tú. Sería mucho más educado. Puedes ser inglés si te place, pero para ser inglés te falta mucha flema amigo.

Royal Gibraltar Regiment 6 marzo 2008 - 10:18

“…..una potencia europea de primer orden rica y desarrollada que es España….”
Believe me Popeye don’t drink too much sangria y cerveza in the early morning!
Generalissimo Francisco Franco is still dead!
You know?

Antonio75 6 marzo 2008 - 11:02

Que inglés más terrible que tienen estos italianos

Antonio75 6 marzo 2008 - 11:19

“Nuestro objetivo es que más territorios linderos con tantos connacionales puedan integrarse a Gibraltar en un nuevo gran país sin afectar demasiado a España”. Tu estás absolutamente grillado. ja,ja,ja,ja,ja,ja!

PARA CRUDA VERDAD 6 marzo 2008 - 11:51

CRUDA VERDAD, eres un petimetre bananero y me confirmo en ello. Eres un bananero de origen italiano y posiblemente tu banana se llame ARGENTINA y te explicaré más adelante por qué.

Dices ser gibraltareño. Un Gibraltareño nunca diría: “Me imagino a los ingleses, mirando el mapa de España, y su colonia allí como deben gozar de placer. AH, AH, YES, YES, YES, AH, SPAIN, SPAIN, SPAIN, S P a..i …..n…. Y encima les servís el tecito de las cinco, y una rica comidita”. Hablas de los ingleses en tercera persona como si tú no lo fueses y encima calificas a gibraltar de colonia británica… ¿pero no decías que eras gibraltareño y por lo tanto inglés, querido sudaca?.

Eres un miserable idiota, Mr. BOCAZAS bananero. Solo un bananero argentino como tú se obsesiona tanto con EEUU y emplea expresiones como el “tecito” o la “comidita”, o “dinero de afuera”, o “economía más chica” o “transnacionales”, “las carcajadas me hacen doler la barriga” o “limosneros”. TODAS ESTAS EXPRESIONES QUE TU EMPLEAS SON TIPICAMENTE ARGENTINAS, Y NO EXISTEN EN CASTELLANO. Además a la hora que escribes en ARGENTINA siempre es por la tarde o noche e incluso de madrugada en España.

Asi que fijate si serás bobo que estás aquí criticando a la octava potencia mundial, un país rico y desarrollado y resulta que eres un ARGENTINO.¡ Ja,ja,ja,ja!¡ es que das risa y pena chico!.

Mas delante hablaremos de Argentina, tu tierra natal, ese país del tercer mundo completamente reconquistado por España y sus empresas y con una renta per cápita TRES VECES inferior a la nuestra.

Popeye the sailor man 6 marzo 2008 - 11:55

Vamos a la reconquista de Argentina!Adelante! HA HA HA HA HA HA!!!

Te amo Argentina 6 marzo 2008 - 12:01

Viva Argentina! Argentina Forewer!

Antonio75 6 marzo 2008 - 12:04

Completamente deacuerdo. Luego le recordaremos a este imbécil renegado de la pampa lo de la guerra de las Malvinas para ir abriendo boca.

Roberto Marinelli 6 marzo 2008 - 12:18

A mí no me interesan los trolls sean estos argentinos o italianos, ni quiero hablar de Argentina pues no me aporta ningún valor. España debe compararse con las primeras potencias europeas como Francia o Alemania, que son las que más cerca están de nosotros no solo geográficamente, sino además en riqueza y desarrollo, no con países subdesarrollados del tercer mundo como la Argentina. Recordad esto, por favor.

ibiza extasy 6 marzo 2008 - 12:26

“¿Converge España con Alemania?” HA HA HA HA !!
españoles locos = blog loco

marinelli dream 6 marzo 2008 - 12:33

“…..España debe compararse con las primeras potencias europeas como Francia o Alemania….”

La vida es sueño, buenas noches….. !

be safe: dont’t use extasy!

juan 6 marzo 2008 - 12:45

popeye…pero no te das cuenta de que cruda verdad es italiano? la duda sobre ello es cero. ha dicho connacionales. Es una palabra italiana, no española ni gibraltareña. Su español es bueno, pero, claro, no perfecto. jejeje. Yo enseñaba español en italia, y ese lapsus le delata a las mil maravillas
jejeje
solo quiere pinchar a los españoles, con el rollo de gibraltar, olvidando que el español antepone ahora el cerebro y la razón. Quien ríe ultimo ríe mejor.

Juanita 6 marzo 2008 - 13:12

Juan es un gran guapo y muy cerebroso!

Popeye 6 marzo 2008 - 13:50

No, Juan, te equivocas. Esto pobre tonto es Argentino de origen italiano. La palabra connacionales la usan muchos argentinos y muchos otros sudamericanos, como los mexicanos. Es palabra castellana que ha caido en deshuso en España pero que se usa mucho al otro lado del charco. No hay ninguna duda, de hecho las expresiones que usa este tipo ridículo, y que ya mencioné antes, son 100% argentinas.

Hazme caso. Tengo amigos argentinos y lo sé perfectamente. Hablemos con él de las Malvinas y de los parámetros tercermundistas de su paisejo bananero que le va a encantar.

Antonio75 6 marzo 2008 - 13:58

También podría ser Mexicano pero lo que está claro es que es sudaca y bananero al ciento por ciento no italiano

Popeye 6 marzo 2008 - 14:07

Asi es Antonio, de hecho “La cruda verdad” es una expresión latinoamericana. Juan, busca en google y lo verás.Todas las páginas que te saldrán son de países latinoamericanos. En España habríamos dicho “la pura verdad” o “la cruda realidad”, pero nunca “la cruda verdad”.

Para mí no es ninguna sorpresa. Es bien conocido que hay un sector de sudacas que nos odian y envidian inmensamente y que aprovechan para hacer el troll cuando se habla de España. sto demuestra lo enormemente acomplejados que están los pobres con su pobreza e incluso con su fealdad, porque es que son feos a rabiar estos indígenas hijos de Tupac Amaru.

Montezuma 6 marzo 2008 - 14:23

“……estos indígenas hijos de Tupac Amaru…..”
Que pena Popeye tu es sin verguenza

Espanoles hijos de Francisco Franco 6 marzo 2008 - 14:31

España y españoles sin honor. Algunos ejemplos son Popeye, Juan y Marinelli.

juan 6 marzo 2008 - 16:58

los argentinos son unos pedantes y unos pedorros.

Roberto Marinelli 6 marzo 2008 - 17:50

Os equivocáis todos. El bocazas este de CRUDA VERDAD es venezolano de las huestes del gorila Chavez. Precisamente por eso es un bocazas, porque nadie le dijo eso de : POR QUÉ NO TE CALLAS??. ja,ja,ja!!, pero en todo caso tenéis razón, no es más que un pobre e insignificante sudaquilla resentido. Ni caso.

Roberto Marinelli 6 marzo 2008 - 17:53

Y seguramente también será muy muy feo…

CogEspana 6 marzo 2008 - 18:25

Y seguramente Marinelli será muy muy maricone…

eh! eh! eh!

espana, que te den por el CULO!!!

Petrolèo Venezoelano 6 marzo 2008 - 20:06

Recuerda Marinelli: NO RESPECTO NO PETROLEO.
POR QUÉ NO TE CALLAS valiente economista?

CRUDA VERDAD 6 marzo 2008 - 23:01

Es interesante Marinelli que comparas a la inversión de las empresas españolas en el extranjero con una violación. Y nombras una decena de empresas españolas. Pero tú sabes cuántas empresas extranjeras operan en España y son dueñas de enormes riquezas en suelo español, incluso de esas empresas? Cientos, sino miles. Tu argumento se da vuelta como una media muy fácilmente. Podría decir algo sucio, siguiendo el juego que tú has instalado en el blog, pero no. Lo dicho es suficiente. A buen entendedor pocas palabras.
Otra cosa, crees que soy un anticapitalista y te equivocas. Probablemente he leído de economía muchísimo más que tú(es una conjetura) y el sistema económico y la vida de las empresas siempre me ha resultado un tema apasionante.
Respecto de mi nacionalidad, da lo mismo que sea noruego, italiano o gibraltareño. Siempre buscarás motivos para seguir rebatiendo lo irrebatible. Al menos Juan es más sincero. Ha dicho lo que lo mueve. Tú hablas del bien común y te jactas en burlarte de todos, aunque finalmente el más burlado eres tú, por ti mismo, dado que haces que los del otro lado de la línea nos riamos de ti con sólo imaginarte enajenado, como se ve en tus escritos. Me he reído mucho pensando en la manera en que me ibas a insultar. Y tú eres de los que nunca faltan a una cita.

juan 10 marzo 2008 - 00:23

cojonuo: el nacionalismo se ha rebajado muchisimo en las elecciones.

Popeye 10 marzo 2008 - 19:54

Gracias CRUDA VERDAD. Mucho más me he reído yo al desvelarte como el bocazas bananero que eres y al comprobar como al final no has querido decirnos cual es el país bananero de latinoamerica del que procedes, para no ser objeto de nuestras burlas. No has tenido la valentía de hacerlo.Yo ya dije que eras un cobarde.

Solo a un bocazas cobardica como tú se le ocurre insultar a mi país a sabiendas de que es un ciudadano del tercer mundo. Verdaderamente es que en el mundo hay gente para todo…

fruit 10 marzo 2008 - 20:44

Popeye ciudadano del tercer mundo.
España banana de Europa.

CRUDA VERDAD 10 marzo 2008 - 21:33

Por cierto que has estado insultando a todos desde el primer día Marinelli. En realidad deberías haber ido a prisión, por ser un criminal, dado que la discriminación está penalizada en todo el mundo. Pero no te preocupes, que no tengo ninguna de las características que hacen a la gente una “cosa despreciable” para ti, que te crees la gran cosa. Si no te has dado cuenta todavía, soy italiano, pero como tú te jactas en matar a pueblos enteros con tu prepotencia, prefiero evitarles a mis compatriotas el mal trago.

Aquí abajo hay una parte de lo que dijiste en uno de tus últimos escritos, lo que prueba que eres un mentiroso, el verdadero Bocazas del blog, quien se cree con derecho a censurar y a insultar a todos, lo que prueba qué clase de persona eres. Tú has mandado a callar a casi todos en el blog, ordenando a la gente que no escriba o no diga lo que piensa. Me pregunto quién te crees que eres para decir una cosa así, como si algo te diera derecho a imponerte sobre los otros. Ciertamente si es así no es ni tu raza ni tu inteligencia.

A continuación la cita:
“Por cierto, no temas que aunque tú has insultado a mi país y a su gente yo no haré lo mismo contigo. Un inglés nunca se comportaría como tú. Sería mucho más educado. Puedes ser inglés si te place, pero para ser inglés te falta mucha flema amigo.”

Posted by: Popeye at March 6, 2008 09:23 AM

Basta leer tú último escrito para verificar que eres un vulgar y prepotente mentiroso, con tics hitlerianos. Todo un delirio el tuyo.

CRUDA VERDAD 10 marzo 2008 - 22:49

Horrores:

Es palabra castellana que ha caido en deshuso

Posted by: Popeye at March 6, 2008 01:50 PM

Además te quiero aclarar que la palabra desuso no lleva h, tú que te jactas en tu perfecto español. Otro error grosero es que no sabes casi nada de geografía, y por tanto lo que digas está completamente viciado por tu ignorancia.

“Hablas de los ingleses en tercera persona como si tú no lo fueses y encima calificas a gibraltar de colonia británica… ¿pero no decías que eras gibraltareño y por lo tanto inglés, querido sudaca?”

Dices que gibraltareño e inglés es lo mismo. De geografía menos uno. La isla de Gran Bretaña está compuesta por Escocia, Inglaterra y Gales. Sólo los nacidos en Inglaterra son ingleses. Si a un escocés lo llamas inglés es probable que te corte la garganta. Y un tanto menos se aplica a Gales, territorios alguna vez sometidos por Inglaterra. El término que cabe para describir a los nacidos en la isla es británicos, no ingleses. Y lo mismo vale para los que forman parte o son reliquias del imperio británico. La nacionalidad que se les ha reconocido es la británica, dado el imperio que los mancomuna, y no inglesa, dado que los gibraltareños u otros en la misma condición no son nativos de Inglaterra.
De geografía, y seguro de economía, menos uno.

Popeye 10 marzo 2008 - 23:21

Ja,ja,ja!. ahora se las da de integro el CRUDA PARIDA este despues de habernos insultado a todos los españoles y haber soltado todas las paridas bananeras que se le han ocurrido. Si no fuera porque estás loco serías hasta divertido. Pero no, solo eres un Troll bocazas y bananero que se cree italiano porque sus papás emigraron de Italia huyendo de la miseria.Pobre!.Hala hala a seguir ladrando caniche, guau, guau!. Jajajajaa!

Cultura general 10 marzo 2008 - 23:37

Un poco de cultura: dos grandes inventos que cambiaron la historia de toda la humanidad son italianos.
El teléfono, inventado por Antonio Meucci, y la radio, inventada por Guglielmo Marconi.

Cultura general 10 marzo 2008 - 23:47

Un poco de cultura: dos grandes inventos que cambiaron la historia de toda la humanidad son italianos.

La Pizza, inventada por Pizzarelli, y los spaghetti, inventados por don spaghetto.

CRUDA VERDAD 10 marzo 2008 - 23:51

Si te he insultado es porque el primero en insultar has sido tú, burdo criminal. Y no metas a todos los españoles en la misma bolsa porque ninguno ha hecho lo que tú, iberaca malparido.
Sigue jalando…

Caniche cobardica 10 marzo 2008 - 23:52

Tu eres tan italiano como gibraltareño y aun no te has atrevido a decirnos cual es el pais de bananolandia al que tu en tu ingenuidad llamas pais y desde el que nos escribes tus insultos y paridas varias, Caniche acobardado. Me encanta ver cuánto nos envidias a los españoles. Te gustaría ser español, pero no puedes y te mueres de rabia.Guau, guau!!. Grrrrr!! Guau!

CRUDA VERDAD 11 marzo 2008 - 00:03

Marinelli jalándosela a ocho el 4 de marzo:

BYE BYEEEEEEEE….GEEEEE-EIIIIIIGHT…!”

Eh eh eh!!!

Cu-cù…é il G8, non c’è più? Eh1eh!eh!

CRUDA VERDAD 11 marzo 2008 - 00:06

Tanta banana de la que hablas ya te queda mal. Te pone en evidencia…

Caniche cobardica 11 marzo 2008 - 00:24

El primero que habló de banana fuiste tu, caniche bananero y ya te pusiste en evidencia tu solito. Debes tener un culito a prueba de bananas! ja,ja,jaaa!. Grrrr! guau! guau!

Caniche cobardica gay 11 marzo 2008 - 00:26

veo que te gusta mucho hablar de culos y maricones y bananas penetrantes… en fin, que eres un caniche gay de lo más sexy. Que ridiculo!. Ja,ja,jaaa grrrrr, guau!, guau!!

CRUDA VERDAD 11 marzo 2008 - 00:28

Demasiado para Marinelli

Guau, guau!!. Grrrrr!! Guau!

juan 11 marzo 2008 - 03:23

La ignorancia no es sólo la ausencia de algo, una laguna que si no es buena, tampoco es mala, como se podría decir de algo pasivo, no operativo. La ignorancia, tal como la entiendo yo, es una lacra tan activa como desapercibida, una plaga que puede quedarse en germen neutralizado tras ser combatido, o puede extenderse y adueñarse de colectividades,y es entonces, cuando se ha producido el sueño de la razon a nivel jerárquico,es cuando tenemos el monstruo de un solo ojo, que come a sus hijos vivos. Entonces la humanidad da un paso atrás, se cae y se levanta maltrecha, si se levanta. Para mí se alimenta sobre todo del silencio, de la complicidad y del miedo.

Roberto Marinelli 11 marzo 2008 - 08:13

Si Juan y eso de llama OMERTÀ. Algo typical italian, como las pizzas y los espagetis.

Berluska lleva todas las papeletas para ganar en Italia. Il capo di capi, el gran aristocrata milanes, el gran manipulador de medios informativos, el hacedor de leyes que garantizan su impunidad y la continuidad de su fortuna. Esta es Italia. Pobre Italia!. R.I.P.

juan 11 marzo 2008 - 15:56

ellos se lo buscan, Roberto..Claro, como bien dices,ahí se ubica la IGNORANCIA. Les gusta Berlusconi, por eso lo votan.
?¿
Es deplorable, va a haber una estampida del impresentable lugar.
ARGGGGHH

H

El Marinelli 11 marzo 2008 - 20:35

“……ARGGGGHH” ?

Bueno juan; se escribe El Marinelli se lee

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
GGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG
GGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH !!!!!!!!!!!!!!

entiende?

popeye 11 marzo 2008 - 22:06

No chico, la verdad es que no te entendemos nada. Puestos a elegir Troll preferimos que vuelva a intervenir el bananero de sudacalandia, el Chihuahua gay…es más divertido en su estupidez, mientras que tu te repites demasiado.

juan 12 marzo 2008 - 00:32

Foto impietosa da un sondaggio tra i giovani stranieri che hanno scelto gli atenei italiani
“Trovare casa è un inferno, i professori non sono all’altezza e nessuno parla inglese”
Carissima, inefficiente e inospitale
gli studenti Erasmus bocciano l’Italia.
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/scuola_e_universita/servizi/erasmus/stranieri-bocciano-italia/stranieri-bocciano-italia.html

E si rendono conto adesso? io da 11 anni. Ero lì. Volevo farlo capire agli altri, in tanto che professore. Hanno reagito da oscuri ignoranti kafkiani. Hanno voluto sporcarmi con la loro picolezza, generalizzata. VOrrei avere la possibilità di eliminare quei anni dalla mia vita.

juan 12 marzo 2008 - 00:54

I salari italiani tra i più bassi d’Europa
Per l’Ocse peggio di Grecia e Spagna

A paragone, in Francia il cuneo fiscale è pari al 49,2% (con un’incidenza del 9,9% per le tasse sul reddito e pagamenti contributivi rispettivamente del 9,6% per il lavoratore e del 29,6% per le aziende), mentre il Spagna il prelievo totale scende al 38,9%

E con tutti questi soldi poi che paese comprate? ‘na mondezza!

gianluca 12 marzo 2008 - 20:43

El contexto europeo- En la Unión Europea son consideradas pobres todas aquellas familias y personas que se sitúan económicamente por debajo del umbral del 50% de la Renta Media Disponible Neta (RDN) en el conjunto de un Estado. En España, esta situación afecta al 19,4% de los hogares, más de 8 millones de personas. La extensión proporcional de la pobreza en familias y en población (19.4% de hogares; 22.1% de población) es superior a la media europea (15%) y sólo inferior a la existente en Portugal y Grecia. La dimensión de la pobreza tiene mucho que ver con la desigual distribución de la riqueza y con el diferente crecimiento y desarrollo económico, que adquiere diferencias de grado en el interior de cada Comunidad Autónoma o provincia española.

http://es.oneworld.net/article/archive/1360/

juan 13 marzo 2008 - 00:13

Trimestrale, l’Italia frena
Aumento del Pil dimezzato
Industriali: “E’ crescita zero”.

Repubblica, Corriere della Sera.
Oggi.

gian carlos 13 marzo 2008 - 09:56

http://es.oneworld.net/article/archive/1360/

La donna nella foto è la tipica mujer espanola ha ha ha

Spagnoli siete e resterete sempre degli zingari gitani pezzenti; rassegnatevi è inutile passare la vita a cercare di convincere il resto del mondo del contrario.

Godetevi il vostro amato regno della corrida e non rompete le scatole al resto del mondo civilizzato.

Siete delle capre parlanti.

Roberto Marinelli 13 marzo 2008 - 11:27

“Il Pil crescera’ nel 2008 di un punto percentuale in meno, attestandosi tra lo 0,6 e lo 0,8 per cento, a fronte di una precedente previsione che parlava di 1, 5 per cento.”

Bueno, bueno, bueno….para que luego digan algunos que Italia está mejor preparada que España para afrontar esta crisis. Y esto es lo que ha llegado a afirmar un profesor de economia en este foro. pufff!. Ver para creer.

Roberto Marinelli 13 marzo 2008 - 12:23

Precisamente si algo se está demostrando es la enorme debilidad de Italia, que es probablemente el país europeo más afectado por la crisis. De hecho en Italia se puede ya hablar de recesión y de pérdida de riqueza y poder adquisitivo acelerados con respecto al resto de Europa.

España sin embargo aunque también crecerá menos, sigue creciendo muchisimo más que Italia (el triple nada menos) y por encima de la media europea, lo que garantiza que España, aun en periodo de crisis, sigue convergiendo con la Europa más rica y desarrollada y por lo tanto cada vez es más rica que Italia y pronto alcanzará a Francia en capacidad adquisitiva.

Y eso que no hemos hablado todavía de superavit.En pleno periodo de crisis mundial, una de las primeras medidas del gobierno español va a consistir en devolver 400 euros a los españoles, además de subir el salario mínimo y las pensiones. Si esto significa que España está menos preparada que Italia para afrontar la crisis que venga Dios y lo vea.

Precisamente lo que se está demostrando es que España es uno de los países mejor preparados de Europa para afrontar esta crisis sin la más minima de las dudas.

juan 13 marzo 2008 - 14:06

Y España se llenará de italianos que escapan de su lodazal italiano para sobrevivir, y que previsiblemente cargarán con los trabajos que los españoles no quieren hacer. Lo malo es que traerán con ellos su detestable idiosincrasia, el gen mafioso, peste de los pueblos y que tiene su origen y su núcleo en Italia. Muchos de ellos delinquirán, ya que es la primera salida natural de un italiano cuando se encuentra algo perdido, mentir y delinquir, y acabarán con sus huesos pudriéndose en las cárceles de España, y poniendo el culo para otros presos de mayor categoría: españoles.

MUEREspana 13 marzo 2008 - 19:39

Que verguenza esta espana merdosa, verde de envidia, pobre y bofetada de Europa…El G8 es cada vez más lejano para usted, cochinos.

Gianluca 13 marzo 2008 - 20:17

En Espana hay dos clases muy rigidas: los ricos y los pobres.

En Italia la clase media esta siepre màs empobrecida, las diferencias aumentan hasta que ahora nos comparamos con Espana que hace poco tiempo atras era peor que Argentina.

La tendencia en Europa es esta, punto. Solo habràn ricos y pobres, clase alta y baja.

A juan no le interesa este problema, porque pues es cierto, los profesores sirven (la mayoria) solo para robar genialidades de estudiantes explotados.

Marinelli es lo mismo que juan, la misma persona.

Europa necesita gente joven, moderna, y una renovaciòn substancial.

En Italia esta pasando eso, la voluntad de un cambio existe, y falta poco tiempo para que se realize. Como siempre, seremos motores de grandes cambios, no de aumento de PBI per capita porque unos ricos mas deciden de invertir en Espana por bailar y fumar buenos porros.
El blog de Beppe Grillo que habla de problemas sociales y de cambios que serian BIEN aconsejables para esta Espana de las grandes brechas sociales, es el noveno blog màs poblado del mundo. Miliones de italianos se nutren de criticas, y participan en esto. En Abril habrà la màs grande manifestacion que Europa recuerda desde que cayò el muro de Berlin.

Todos estais invitados a la fiesta, y OLE!

Saludos,

No hay mal que dure c ien años 14 marzo 2008 - 02:19

Con respecto a la recesión económica, no tenemos que olvidar que los ciclos económicos se caracterizan por dos fases. Una expansiva y otra recesiva. Cuando se toca el cénit de la fase expansiva se empieza a ir cuesta abajo. Esto puede durar un par de años, o 10 años, dependiendo de la amplitud del ciclo de crecimiento y decrecimiento. También se debe considerar que a veces la desaceleración es rápida y pronunciada, pero usualmente dura menos tiempo, en cambio si la desaceleración es prolongada, suele ser más gradual, pero parece eterna. Italia hace años entró en la fase de desaceleración. España está entrando en la fase de desaceleración. Pero la fase recesiva no dura tampoco toda la vida. Los dos países volverán en algún momento al crecimiento. Y creo también que mientras más profunda haya sido la caída mayor también será la tasa de recuperación (la lógica lo indica así, dado que por muchos años se contuvo la inversión). El tiempo dirá.

juan 14 marzo 2008 - 05:52

Os dejan el blog de Beppe Grillo para que sintaís que algo se mueve, pero es solo una vana y torpe ilusión la vuestra, muerta antes de nacer…un blog. Ahí os habeis quedado, ese es buestro mito? nosotros tenemos a Zapatero, que está donde está, y vosotros, vuestras ilusiones… un blog. Esa es la pequeñita diferencia.
Yo no soy profesor, lo fui. Detesto tanto a los profesores como a los estudiantes, poveri fasulli.

Beppe Grillo 14 marzo 2008 - 11:00

Eppur NON SI MUOVE! ja,ja,ja,ja!

Roberto Marinelli 14 marzo 2008 - 11:04

Como que las mafias y castas italianas van a dejarle a Beppe hacer su revolución… Obviamente no. De hecho yo creo que Beppe ya negoció un pacto de no agresión al menos con las mafias. En Italia el que va contra los intereses de las mafias no llega a viejo.

juan 14 marzo 2008 - 18:54

evidentemente a “beppe” lo habrás tenido en la television, imagino.

juan 16 marzo 2008 - 13:56

Vergogna ed ignoranza ITALIA. Come potrei avere compassione per la sua decadenza. Piuttosto odio per la sua meschinità:

Dai muri tristemente famosi in altri quartieri della città, a nuovi muretti, in questo caso addobbati con fiori e piante per renderli meno appariscenti e segreganti, ma pur sempre pareti divisorie innalzate per separare gli italiani dagli stranieri. E’ quanto è stato deciso, suo malgrado, con il pieno assenso dei genitori-rappresentanti di classe, dalla dirigente dell’undicesimo Istituto comprensivo, Ignazia Nespolo: la settimana prossima farà costruire un muretto nell’atrio della Diego Valeri, la scuola primaria di via Monte Santo. In questa scuola un gruppo di mamme ha montato una dura protesta dopo che un cingalese di 18 anni, studente del Centro territoriale permanente (le ex 150 ore), aveva fotografato nel cortile della scuola un bambino della seconda elementare.

juan 17 marzo 2008 - 13:33

Mi correggo: il ragazzo è spagnolo, non cingalese
🙁

juan 17 marzo 2008 - 21:03

payaso triste

juan 20 marzo 2008 - 17:53

mortacci tua

Juan Domingo del Diablo 21 marzo 2008 - 08:46

a li mortacci tua e de tua sorella

juan 23 marzo 2008 - 17:13

EL sistema político de España lucha por construir una democracia mejor, incluso ideal. Italia se debate con impotencia por restablecer una democracia. La que sea, pero democracia. Pequeña diferencia sin importancia.

juan 23 marzo 2008 - 17:19

come mai nel vostro paese c’è posto per un uomo così viscido come Ferrara? La sua grotesca relevanza rimane solo un chiaro esponente della corruzione e decadenza italiana.

juan 23 marzo 2008 - 22:22

Se parlo di voi italiani è perchè vi voglio bene, e in 10 anni da voi solo ho visto paura ed ignoranza.

Romolo Augustolo 24 marzo 2008 - 23:17

In Italia c’è posto per Ferrara perchè siamo in DEMOCRAZIA e i candidati e i loro partiti non vengono dichiarati fuorilegge se esprimono opinioni che a qualcuno possono non fare piacere indipendentemente dal giudizio personale che si può avere in merito (vedi le note vicende basche).
Credo che tu confondi il confronto politico aperto con la decadenza e la corruzione ma sono due cose distinte.
Del resto è stato Zapatero ad accusare di antipatriottismo chi ha espresso preoccupazione per la situazione economica giusto? Un modo come un altro per evitare un confronto sui contenuti.
Ma veramente credete di essere così all’avanguardia voi spagnoli?
Di ignoranza e pregiudizio se ne vede tanta anche in questo blog comunque se voi spagnoli siete così convinti della vostra virtù e della nostra decadenza divertitevi pure così se vi piace.
Visti da fuori voi spagnoli sembrate avere un atteggiamento gregario privo di spirito critico e idee proprie e siete più che altro propensi alla disputa dialettica più che a un confronto di opinioni.
Sembrate tutti rapiti in estasi davanto alle cifre economiche, ai ponti di Calatrava e ai treni veloci e per avere conferma delle vostre convinzioni non fate che infamare i paesi stranieri (cosa che si legge benissimo in questo blog e non solo nei confronti dell’Italia).
Sembra che treni e autostrade ce li abbiate solo voi; un atteggiamento da australopitechi appena uscita dalle caverne.
Ok adesso che vi siete cavati una fame secolare, non avete più le toppe nei pantaloni e le scarpe rotte e avete raggiunto un po di benessere sarebbe ora che cominciaste anche a imparare a conoscere un po la modestia e ola buona educazione: non vi farà male.

juan 25 marzo 2008 - 02:15

ja ja ja
Povero indignato: sembri non vedere che i giovani dell italia se ne vogliono andare. Chiedi per strada, uno su tre ti dirà: come posso farlo? quando?. E il primo paese ecelto sarà la Spagna. E tu perdi il tempo negando la realtà , nel fare di questa discussione un diffesa patriotica. Non è un attacco alla tua patria, coglione. Peraltro non credo alla patrie. Attacco un sistema, una mentalità. L’ignoranza e la paura là dove si trovano…e adesso si trovano da voi.

juan 25 marzo 2008 - 02:22

E tu, non ti rendi conto di esserne un esponente: chi diffende Ferrara dicendo che è un baluardo della democrazia per me non solo è ignorante: è pure pazzo-

Romolo Augustolo 25 marzo 2008 - 17:30

A parte il fatto che dare del coglione e del pazzo ad un ospite di un forum è pittosto da maleducati; io non difendo ne l’Italia ne la Spagna o altro paese.
Solamente trovo disgustoso un atteggiamento becero e verbalmente violento degno più di una taverna piena di ubriachi che di un forum di una scuola di economia e quindi lo faccio presente.
Se poi per tu/voi questo è il modo normale di avere una discussione allora si tratta solo di un fraintendimento culturale reciproco.
Piuttosto è il tuo/vostro atteggiamento veramente cieco e iper patriottico, ben al di là del senso del ridicolo, che porta a vedere le cose solo da un unico punto di vista.
In Spagna vivono oltre 350.000 mila Inglesi non ci sono solo italiani; anche loro li trattate così male?
Per tua informazione ci sono anche molti spagnoli residenti all’estero, Italia inclusa: ti piacerebbe che venissero presi a male parole e disprezzati come fai tu? Forse è questo il trattamento che hai ricevuto? Ma da quale secolo provieni? Dall’epoca della Reconquista oppure dall’epoca delle tribù dei Celtiberi?
Per inciso a me Ferrara non piace per nulla e non mi ritrovo nelle sue opinioni ma non capisco che male c’è se decide di candidarsi. Lo vuoi spiegare tu? Comunque sei un grande; se vai avanti così Pampillòn ti assume come esperto di politica ed economia italiana… coraggio che ce la puoi fare.

juan 25 marzo 2008 - 18:30

io solo insulto chi previamente mi insulta. Non fare adesso l’equilibrato.
Mica intendo sembrare ciò che non sono, non sono esperto in economia, ma sono piuttosto informato e peraltro sono un sensore più che acuto della società e lo stato delle cose. Ho già detto che l’economia è solo una parte del benessere in una società, e la Spagna mi farebbe cagare se non fosse che l’Italia mi fa scuotere molto di più, mi fa pure vomitare le viscere. Ho vissuto li per 10 anni, l’ho gia detto ma non sembrate capire. Ciò che ho visto e vissuto non ha nome. OK??? non ha parole. Il solo fatto che io stia qua suptando contro litalia è dovuto a non so quale bricciolo di compassione ancora rimasta in me per un posto da mandare all’inferno.
Ma sembrerebbe che non solo per me, ma per tanti italiani, che se ne vogliono andare via. Allora…cominciate per vedere la realtà, e dopo si potrà pure ragionare. L’Italia economicamente va malissimo, ma non è per me il problema, il problema è il modo mafioso di pensare, di communicare, di agire, nell’ombra, certamente. La paura che fa che sia l’unico posto con censura palese, dichiarata. Tutte le piaghe di una società
ocidentale capitalista sviluppata sono concentrate lì accanto a quelle di una società totalitaria. Questo succede solo da voi. Se per te il fatto che ci siano personaggi come Quel schifoso pachidermo,o come quel nano-pagliaccio,che sono i piu ricchi e i piu potenti -che vuoi continuare a parlare, già questo la dice lunga sulla vostra domestichibilità-
ecc, sono segni di una società salutare, io ti dico: statene lontano da me e dai miei. Sei dentro a l’ignoranza che loro hanno voluto diffondere. Se diffendi questo tra noi non c’è possibilità di dialogo.

juan 25 marzo 2008 - 18:34

Sei come tanti italiani, che sembrerebbero schiavi cpon una marca nella nucca, a fuoco, dove si legge: viva mi amo!

Roberto Marinelli 26 marzo 2008 - 18:13

Hola Juan. ¡Brillante exposición!. Yo mismo te doy toda la razón al respecto. Los italianos, sobre todo los más jóvenes, piensan EXACTAMENTE lo que tú has comentado aquí. Hay miles y miles dispuestos a dejar Italia en cualquier momento y ¿a que ya te imaginas cuál es su elección de preferencia?. Date una vuelta por los foros de internet y verás lo que realmente opinan los italianos. Solo un italiano obtuso y camorrista como el que infesta este foro (y probablemente otros) puede sostener lo contrario. De hecho te diré que en Italia a Zapatero casi le tienen por santo, tal es la devoción que le profesan que algunos van al votar ¡AL PSOE! en las elecciones italianas de abril… no te digo más.

juan 26 marzo 2008 - 19:47

eso estaría bien…ja ja ja
Sería al menos un toque de humor por otro lado muy indicativo de la política de una sociedad. Por otro lado supondría un arbitraje, y veredicto de cómo debería finalizar para siempre esta discusión del blog: por goleada! Los italianos votando por un partido español!
Eso les honraría, de todas formas.
je je je
pd: por goleada espero acabe el partido de hoy, aunque italia nos quedó siempre por encima…espero que cambien las tornas!
Saludos cordiales por una vez a todos y sin que sirva de precedente.

Roberto Marinelli 27 marzo 2008 - 17:22

Y por cierto, tengo amigos italianos serios del norte de Italia (concretamente de Treviso) que se mueren literalmente de risa cuando oyen decir que el norte de Italia es tan desarrollado como Suiza. El norte de Italia tiene muchas carencias de infraestructuras y su nivel de desarrollo es más o menos como el de Madrid o Cataluña, mientras que el sur de Italia es más pobre y subdesarrollado que la más pobre de nuestras regiones.

Conclusión: Que en conjunto Italia es más pobre que España tal como se infiere de los datos del FMI y de Eurostat por mucho que el obtuso troll italiano que infesta este foro (y probablemente otros) se empeñe en querernos convencer de lo contrario.

Popeye 31 marzo 2008 - 10:58

Gianluca ¿Qué es eso de que España hace poco tiempo atrás estaba peor que la Argentina?. A ver, ignorante, ¿es que no sabes que la Argentina ha sido literalmente colonizada por los emigrantes italianos que huían de la miseria de tu país desde finales del XIX hasta bien entrado el siglo XX?. La Argentina está inundada de apellidos italianos. ¿Es que no sabes que la Argentina a comienzos del siglo XX era uno de los países más ricos del mundo?. ¿Es que ya no te acuerdas de que Italia ha sido también un país pobre casi hasta ayer mismo y que ha empezado a desarrollarse en los años 50 gracias al Plan Marshal de los norteamericanos que fueron muy generosos con vosotros por el interés que tenían en sacaros de las garras del comunismo?.

¡¡El nivel de riqueza que alcanzó Italia en los años 80 que era homologable al de países como Francia o Reino Unido os ha durado escasamente 15 años!!. Es para mondarse de risa la idea tan extraña que tenéis los italianos de Italia como si hubiese sido siempre un país rico y desarrollado.

Dices que Europa necesita gente joven, moderna, y una renovación substancial. Eso es verdad, ¿por qué no empiezas por Italia, que es el país de Europa más burocratizado, anticuado, abotargado y aletargado con los políticos más viejos y carcas que existen y con la democracia más deficiente de Europa gracias al poder de mafias y castas?

Tu grado de ingenuidad es verdaderamente superlativo cuando dices infantiladas tan patéticas como la que transcribo literalmente: ” En Italia … la voluntad de un cambio existe, y falta poco tiempo para que se realize. Como siempre, seremos motores de grandes cambios..”. Pero chiquillo ¿de verdad crees que falta poco tiempo para que Italia cambie? ¿y encima dices que Italia será motor de grandes cambios?. ¿De verdad crees que váis a acabar con mafias y castas, privilegios, enchufismo, furbismo, egoismo, racismo y conservadurismo religioso en un cuarto de hora?… estáis majaras tú y tus compatriotas. Pero qué ingenuo eres Gianluca. Da igual a quién votéis que en Italia todo seguirá igual. Aún no os habéis dado cuenta de que los italianos no sois ciudadanos de una democracia, sino esclavos de mafias y castas feudales de un sistema autárquico basado en los privilegios de unos pocos y el vasallaje de muchos que os habéis montado vosotros solitos y que ahora ya no se puede desmontar.

Por otro lado, si crees que los inversores extranjeros deciden invertir en España para “bailar y fumar buenos porros”, es que el que está “fumao” y “pasao” de porros eres tú… Vaya un tontaina que está hecho.

Y terminas tus disparates y dislates varios diciendo que en el blog de Beppe Grillo se habla de “problemas sociales y de cambios que serian BIEN aconsejables para esta Espana de las grandes brechas sociales”. Bueno, esto ya demuestra que estás completamente majara, chaval. O sea, que Beppe Grillo habla de problemas que aplican más a España que a Italia… Y encima dices que en España hay grandes brechas sociales y te quedas tan a gusto. ¡Mayor brecha social que la que divide la Padania del resto de Italia en Europa no existe! ¡A ver si te enteras, que ni siquiera conoces tu país y muchisimo menos el mio y no paras de decir tontunas, chico!.

Te pongo este link al periódico “El País” para que salgas de tu mezquindad e ignorancia y aprendas un poco sobre tu propio país del que ignoras tanto y te des cuenta de la imagen tan deplorable y tercermundista que estáis dando al mundo.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Italia/ vive/harta/mala/politica/elpepiint/20080330elpepiint_5/Tes

Al complessato Marinelli 31 marzo 2008 - 20:04

Miserabile marinelli: vecchio, brutto, complessato, solo, e rifiutato da tutti. Altro che l’Italia, è il tuo vero problema. Ma perchè non ti spari? Un colpo alla testa, e piff!!, via le sofferenze! Sgorbio!!

juan 1 abril 2008 - 00:41

Popeye sólo dice crudamente la verdad más real. A quien le pique que se rasque. De hecho yo lo diría idealmente de manera más cruda, aún, ya que la infamia ha de ser descubierta y denunciada, pues hacemos así un favor a la propia Italia, ya que los italianos no son capaces.
Al fin y al cabo Italia es Europa, como España.
Pero por Dios, Italia y España no son comparables. Aquello es un barreño de podredumbre humana. Italia es un país ajado, esclerotizado, que da vergüenza ajena visitar y cuanto más sufrir en las propias carnes con una residencia habitual, los dictámenes varios de las fuerzas vivas se mueven tarde, mal y nunca, el pensamiento dominante está manipulado en su versión manifiesta -medias, profesiones “respetables”, profesores, curas- y ahogado antes de nacer, en las cuerdas nuevas, es decir los jóvenes, quienes o se
adaptan y se mimetizan a lo infame, volviéndose soldados de lo abyecto, o se tienen que ir fuera -a España mayormente- pues no vislumbran absolutamente ninguna arma para enderezar mínimamente ya no la situación que no se enderezará en mucho tiempo, sino su futurible.

Dos Españas? 1 abril 2008 - 02:05

De http://www.economista.es

31-03-2008 / 10:09

AD
Puntuación 13 La economia Española va da dar mucho que hablar a partir de ahora a nivel nacional e internacional, pasaremos del Milagro Español a llamarnos el Enfermo de Europa.
231-03-2008 / 10:18

Luiso
Puntuación 8 1,8%??? Me parece MUY OPTIMISTA. Cada semana que pasa, rebajan unas decimas el crecimiento. En elecciones creciamos el 2,8. Menos de un mes despues, crecemos un 1% menos… cuanto creceremos en tres meses??? un 0,3%??? La locomotora se detiene mas rapido de lo que pensmaos. Las vias estaban muy oxidadas…
331-03-2008 / 10:21

emilio
Puntuación 16 Una política económica paleta, rudimentaria, basada en la construcción residencial masiva, en el consumo interno, respaldados por el pisito que nunca baja, y el turismo(como siempre) que se lleva practicando más de diez años, sin diversificar, sin invertir lo suficiente en I+D etc.; sin realizar las reformas estructurales necesarias para una economía equilibrada, tenía que tener este fin. ¿Pero acaso no se veía venir?. Seguramente, pero fue muy goloso y productivo para quienes tenían que tomar decisiones, mientras duró. El pelotazo y la corrupción proliferaron en un país donde hay un frauda fiscal del 23% del PIB aproximadamente, circula una cuarta parte del los billetes de 500€ emitidos en la UE y el 67% de las transaciones se realiza en estos billetes. Con tanto delito económico y dinero fraudalento, ¿dónde se iba a meter el dinero? ¿en bolsas de basura?. No, en pisos y más pisos aunque no hicieran falta y de paso se blanquea más dinero con las facturas de la construcción. No, no es cosa de este gobierno sólo. ZP estando en la oposición ya denunció esto y cuando llegó al gobierno, creó el ministerio de la vivienda que de poco sirvió, la maquinaria ya estaba en marcha.
431-03-2008 / 10:39

Lucas
Puntuación 27 Lo levamos crudo, porque no sólo es que la economía se desacelere bruscamente, es que además tenemos una inflación brutal, en el 4,6% y el euribor y las materias primas no dejan de subir. La solución pasaría por reformas económicas muy serias del mercado de trabajo y del sistema impositivo fiscal. Sin embargo, las propuestas que barajan Solbes y ZP son las de subvencionar a las empresas inmobiliarias, constructoras y quizás a las financieras para que no entremos en quiebra. La economía española lo va a pasar muy mal, pero si no dejamos que desaparezcan las empresas que han creado esta burbuja dentro de 5 años estaremos aún peor. Fíjense cómo Italia en los últimos 15 años ha ido de mal en peor por no afrontar las medidas de ajuste necesarias. Hay que poner fin a la política de subvenciones ya.
531-03-2008 / 10:53

Piko
Puntuación 13 Exacto, a eso se conoce como ESTANFLACION: es decir, estancamiento en el crecimiento unido a una alta inflacion. Viene siendo algo asi como la bestia negra de los economistas…
631-03-2008 / 11:10

Lola
Puntuación 11 Creo que Lucas está muy acertado en su comentario. Trabajo en ISBAN, empresa de servicios del Banco Santander y no acabamos de comprender cómo es posible que el banco europeo que más acude a las subastas de capital del BCE junto con Fortis, que ha vendido todo su patrimonio inmobiliario, que ha colocado todos sus timo-bonos convertibles, que ha vendido el AntonVenetta a Monte Di Paschi… ahora vaya a sacar unas nuevas titulaciones al mercado. Es el mayor banco de España y el que más hipotecas y sobre todo créditos a inmobiliarias y constructoras. También posee 2 BANCOS EN MERCADOS CONFLICTIVOS: Sovereign (USA) y Abbey (Reino Unido). ¿De verdad alguien se cree que el Santander no se va a ver afectado por toda esta crisis? Imagino que el amigo ZP le echará una mano, pero aquí estamos todos acojonados. ¿Para qué necesita tanta liquidez? ¿Habrá más bancos españoles en la misma situación?
731-03-2008 / 11:12

casifeo
Puntuación -1 jajajajajajajajajjajajajajjjajaaja ahyyyyyyyyyyyyyyy me rio por no llorar
831-03-2008 / 11:26

el viriato
Puntuación 10 Que se puede esperar de estos progres? ya han ganado,cuatro años mas, ahora repartiran el superavit, del cual ya ha se ha perdido una cuarta parte en dos meses, vamos a llorar sangre, estos diez meses que faltan para terminar el año. Este año será el año del embargo de pisos, el consumo de coches ha caido un 17% y el turismo de playa ya se encargara ETA de jodernoslo. Si esa eta que ha echo que pachi nadie gane en el norte, pachi el que negocio con el princepe de la paz, haria falta una union en los dos grandes partidos para sacar al pais del pozo de mierda donde va a caer, eso se ha hecho en Alemania, pero aqui el Zejas estan cainita que no veremos el sol en unos cuantos años.
931-03-2008 / 11:49

Jose
Puntuación 4 La huelga general se aproxima, vayamos pensando en esloganes.
1031-03-2008 / 12:01

http://www.aedru.org
Puntuación -18 Una medida para reactivar el sector de la construcción: subvencionar los prestamos a típo de interés fijo, tanto en las nuevas adquisiciones de vivienda habitual, como en la refinanciación de los prestamos existentes. Estas subvenciones podrían ser de 2 o 3 puntos al típo de interés, y se podrían descontar automaticamente en la entidad financiera, o vía fiscal a través de la declaración IRPF

Dos Españas? 1 abril 2008 - 02:20

Brasil, Corea y Rusia se acercan a pasos agigantados al pib español. Y estos países están creciendo fuertemente, particularmente Brasil y Rusia. Pronto disputarán un lugar en el top ten. El sorpasso está demasiado cerca.

Roberto Marinelli 1 abril 2008 - 12:32

Dos Españas: El que nos postees aquí lo que otros postean a su vez no es muy elegante y tampoco demuestra nada. Bueno, si demuestra algo, que no tienes opinión propia y te basas en lo que dicen los demás.

A mi lo que escribe gente de dudosa formación y aun más dudosos conocimientos no me interesa en absoluto. Si me interesa sin embargo lo que dicen personajes u organismos económicos relevantes en España o Europa, a los que doy muchisimo más crédito.

Respecto a países emergentes como Brasil,Corea y Rusia (¡te olvidas de Mexico y la India!), te recuerdo que la China ya es la cuarta economia mundial y tiene un PIB superior al de Reino Unido o Francia. No se trata de ningún “sorpasso”, pues aunque son países enormes y por eso tienen un PIB muy elevado, son países muy pobres y tercermundistas, si no en vías de desarrollo.

Una cosa es que un país tenga económicamente más peso que otro aunque sea mucho más pobre, y esto lo mide el PIB, y otra cosa es que un país haya adelantado a otro económicamente, y esto lo mide el PIB per cápita PPP.

Respecto a nuestro majadero troll italiano simplemente demuestra lo que todos esperamos de él. Me he partido literalmente de risa cuando ha pronunciado la palabra “rifiutato”. Parece que no se le cae la cara de vergüenza al hablar de “rifiuti”, como los que apestan la campania y contaminan la mozzarella, procedentes tambien del rico norte. O como las miles de toneladas que los italianos tienen que exportar a Alemania porque son incapaces de reciclarlas en Italia por sus problemas con las mafias.

Como Italia siga asi (o sea, cada vez mucho peor) se convertirá en el mayor exportador de mierda a nivel mundial, y perdón por la expresión, un poco grosera. Eso sí, con el muy apreciado sello del “Made in Italy”. Mierda de primera.

Saludos.

juan 1 abril 2008 - 16:47

uffff

juan 1 abril 2008 - 16:48

es cierto…no os avergonzais de no poder ni con vuestra propia mierda?
Eso da la medida de vuestro aguante.

juan 1 abril 2008 - 19:36

Firenze dice basta a chi chiede l’elemosina sdraiato sui marciapiedi o sulle strisce pedonali, causando pericoli ai pedoni e al traffico

viva italia

Espanamierda 2 abril 2008 - 16:43

Mendicanti? Gli spagnoli picchiano e insultano i sud-americani sui tram, e hanno il primato mondiale delle donne picchiate e uccise da mariti e fidanzati.

Viva Espana di MIERDA!!!!!

Italiamierda 2 abril 2008 - 17:35

je,je,je Perdona amigo troll, pero el país de mierda me temo que es el tuyo ¡y la tenéis a toneladas como ha dicho Roberto!. ¡ITALIA ES EL PAÍS CON LAS MAYORES EXPORTACIONES DE MIERDA A NIVEL MUNDIAL!. Jajajaja!.

EspanaMierda 2 abril 2008 - 18:59

Ma lo capite o no, tontoloni miei, che la vostra strategia fatta di insulti verso un Paese molto più sviluppato del vostro non vi porterà da nessuna parte, e tantomeno nel G8? Non vi caca nessuno, in Europa e nel mondo! Sui giornali fate pettegolezzi da puttane di periferia verso un Grande Paese che vi ha solo aiutato ad imboccare la strada dello sviluppo. Fate schifo al cazzo…! Mettetevi in testa che la corsa è finita: davanti a voi c’è solo il baratro, e noi Italiani godremo a vedervi cadere dentro come stronzi nel WC! E tiriamolo ‘sto sciaquone!!

Info 2 abril 2008 - 19:29

Corea y Rusia no son dos naciones menores como se las quiere pintar. De hecho Corea tiene un pib per cápita de primer mundo, y una de las industrias tecnológicas más avanzadas del planeta. Su economía está muy desarrollada. Rusia no es una nación que se pueda desestimar. Su pib es medio alto, y va en franco ascenso, además de ser una nación con muchas tecnologías de avanzada, especialmente en el sector militar, aunque muchos son productos llevables al plano civil, como es el caso de la aviación. Respecto de los demás países, si están en otra categoría, pero estos dos no son de desestimar. Rusia se ha visto muy perjudicada también por el recelo que existe todavía hacia ella en occidente. Respecto de que Italia exporta mierda de primera, es buena noticia. El año pasado el aumento de las exportaciones fue más del dos porciento del pib. Y España fue uno de sus mercados estrella. Se ve que los productos italianos gustan, aún aquellos menos decorosos.

Datos que preocupan 2 abril 2008 - 19:39

La venta de coches cae un 28% en marzo y un 15% en el trimestre
La mayor caída de las ventas desde abril de 1993 -y la quinta mayor de la historia- ha sorprendido incluso a la propia industria española del motor, que ya cuenta con volver a rebajar sus previsiones. Las matriculaciones de turismos y todoterrenos nuevos se desplomaron un 28,2% en marzo y acumulan un descenso trimestral del 15,3%.

RobertA Marinelli 2 abril 2008 - 19:49

Ho tanto bisogno di CHOTO…Andiamo a letto!

🙂

Chorra Marinelli 2 abril 2008 - 20:00

Soy la más grande lechóna
de choto en Europa! Quiero un lugar en el g8!!

:-))))

juan 2 abril 2008 - 23:54

No sólo no hay más crímenes de género aquí que en Italia, en cantidad global, sino que tampoco proporcionalmente, y lo que es peor aún para vosotros, va a ir a peor, porque en vustro amado pais se esconde el tema, lo silenciais.Entre que os esconden la información y que vosotros no teneis ninguna curiosidad por ir más allá de la papilla precocinada que os dan, estis buenos. Permitís que ocurra, incluso lo posibilitaís. COn ello os haceis complices del crimen. VOsotros estáis,lo cual demuestra que vuestro machismo es estructural, en la fase del silencio total sobre el tema, como demuestra el documento. ELlo os sitúa en el tercer mundo dentro de Europa. Os daré datos que provienen de vuestros propios sindicatos, en los cuales se insiste en todos los extremos de lo que digo, así a lo mejor por un momento se os ilumina el cerebelo y pensais: soy un idiota. A partir de ahí aún os queda mucho camino, pero es necesario que paseis por ahí, por la primera verdad. Que sois unos idiotas.
57 mujeres en seis meses del 2007, eso hace potencialmente 114 en el año.
EN España son 75 en todo el año.
Abrid los ojos, miserables.
http://venus.unive.it/cgil/doc/20071116ManifestazioneControViolenzaAlleDonne.pdf

juan 3 abril 2008 - 00:41

En cuanto a la xenofobia, por favor, yo estuve alli y aún de vez en cuando voy -lo menos que puedo- por Italia. El odio a la inmigración, la ignorancia que destila Italia al respecto es … indignante. Incluso he tenido muchas ocasiones de hablarlo con italianos indignados por ello.
Ejemplos:
Cuando hay un crimen el asesino descarga siempre diciendo: han sido albaneses. Saben que el odio por el albanés o el rumano le va a quitar peso a él de encima. OCurrió con la adolescente de Novi Ligure, que era una chiquilla, y ya estaba impregnada de la ignorancia del pais, que usó, diciendo la consabida frase: fueron albaneses. OCurrió con el marido en la zona de Perugia que mató a su mujer.
Ocurrió con la pareja de Erba, otro ejemplo alucinante, para mí mucho peor que los pederastas que están sometidos a patologías: esto es ignorancia pura que se desahoga en agresividad -salvaje- al extranjero.
Ocurrió con la inglesa de perugia -meredith-, lo mismo: seguramente fue un extranjero, decían los periódicos. Luego salió un italiano como principal sospechoso.
Ocurrió tambien cuando un rumano joven borracho se cargó a un grupo de italianos jovenes con el coche. Escuadras de italianos fueron a quemar el campamento rom. Pero ya ves, resulta que hace poco un italiano ha cometido el mismo crimen: ha matado a dos irlandesas con el coche. De eso ya se habla menos, al fin y al cabo es un crimen normal. Vosotros caeis en la ignarancia más execrable, la de los americanos: pensar que vuestra sangre es mejor que la de los pobres.

INcluso he tenido la oportunidad de ver la xenofobia -así como la homofobia- con gente sentada a mi misma mesa. En Italia se manifiesta respecto a la inmigración de manera indignante, soltando majaderías como que habría que ponerlos en el paredón…yo me enfado con ellos, lo cual para vosotros es un rasgo de sinceridad desconocido, que lo basais todo en la hipocresía. Y en la ignorancia.
Lo que tu dices de que los españoles en los autobuses insultan o pegan demuestra tu superficialidad sobre el tema: fue un episodio, y no fue grave, además de que era un alienado aislado de 19 años.
Aqui en las portadas de los periódicos se dice que la riqueza española proviene en buena parte de la inmigración. Hay algo de xenofobia, pero dentro de unos límites razonables. Lo vuestro en cambio, una vez más, es grotesco e impresentable.

Roberta Marinelli 3 abril 2008 - 12:24

Soy un viado escapado de Italia del sur, es por esto de lo que odio a Italia. ¡Soy agradecido a España para mi hermoso matrimonio gay!
¡Gracias espana!

Roberto Marinelli 3 abril 2008 - 13:34

Absolutamente deacuerdo contigo Juan. Esta gente son hipocritas natos pero lo más curioso es que no se les cae la cara de vergúenza. Se atreven a hablar de violencia doméstica como si en Italia no existiese, hablan de terrorismo cuando ellos son la sede oficial del terror de las mafias, hablan de empleo precario como si en Italia no existiese, hablan de mierda y basura cuando nadan en sus propios desperdicios, hablan de tercer mundo cuando cada vez Italia se tercermundiza más, hablan de democracia cuando el sistema italiano es claramente feudal, hablan de racismo cuando la mitad del país es racista contra la otra mitad, además de xenófoba, hablan de derechos sociales cuando el Vaticano les tiene sumidos en la edad media y convertido en un país de homofobos, niegan nuestro sorpasso cuando ya son claramente un país más pobre que incluso será superado en riqueza por Grecia etc,etc.Es vergonzosa esta hipocresía que exhiben los Italianos. Es lo que yo llamo negación de la realidad. Lo estudian los psicólogos.

Pues para darles un baño de realidad posteo aquí este link a “El país”:

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Italia/pais/jovenes/elpepuint/20080403elpepiint_9/Tes

En el que se dicen cosas como las siguientes:

“… Italia tiene más contratos temporales que fijos, los salarios más bajos de la zona euro, el récord europeo de evasión fiscal. Más de cuatro millones de personas trabajan en negro o en situación irregular, y la economía subterránea genera el 17% del PIB, según los sindicatos. La precariedad alcanza a todos los sectores y edades: comunicación, agricultura, construcción, ayuda social, sanidad, universidad, administraciones públicas, comercios.

Los precarios no tienen sindicatos, son carne de cañón, mano de obra europea y cualificada a precios del Tercer Mundo. Gente sin presente, atada a trabajos parcos, a una vida parca. Maurizio: “Otros países reaccionan, aquí estamos rincoglioniti [atontados]”. Christian: “La izquierda y la derecha han puesto a las empresas por encima de las personas. Trabajas, pero vives bajo el nivel de la pobreza. Para competir, percibes al de al lado como un rival. Nuestro colectivo, en su momento álgido, tuvo 100 personas. Y ha sido el más significativo”.

“La cosa está para pedir asilo político”, resume Rosanna, licenciada en Psicología clínica, precaria doble por ser mujer… ”

Y a nuestro despreciable y homófobo troll itálico yo le diría que no soy homosexual pero que si lo fuese no tendría ningún problema en reconocerlo y no me avergonzaria en absoluto de serlo. No tengo nada en contra de la homosexualidad y el colectivo gay me cae muy bien en general.

Lo que no les entra en la cabeza a estos italianos es que la sociedad española es ya una de las más modernas y avanzadas del mundo, mientras que la italiana sigue en la edad media gracias al Vaticano.

Queridos italianos: Provocáis pena y vergüenza al mismo tiempo.

bonita Marinelli 3 abril 2008 - 14:00

Mi no era un poste homófobo: era solamente la descripción de tu vida. Estoy muy afligido con todo lo que te haya ocurrido, pero puedo entender tu situación difícil…

🙂

juan 3 abril 2008 - 14:24

“El país”:

La sombra de un retraso electoral

Italia nunca termina de sorprender. Resulta que ahora no es seguro que las elecciones se celebren finalmente el 13 y 14 de abril. El estrepitoso aviso fue lanzado ayer por el propio ministro del Interior en funciones, Giuliano Amato, que no excluyó un aplazamiento de la fecha macroelectoral (se libran a la vez las generales, varias regionales y cientos de municipales),

Paco 3 abril 2008 - 17:01

“Mi no era un poste homófobo”. Ja,ja,ja!. Mi tarzán, tu Chita!. Ja,ja,ja!.

Mi fate pena 3 abril 2008 - 17:45

Povero Juan, quei cattivoni degli italiani devono veramente avertene fatte passare di cotte e di crude per renderti così esacerbato, livido, intellettualmente disonesto da vedere la pagliuzza nell’occhio altrui e nel non vedere la trave nel tuo. Il risultato di questo tuo deplorevole stato d’animo è che ora chi legge questo blog per farsi due risate (che è l’unica cosa che si può veramente fare nel vedere qualche spagnolo nell’esercizio delle sue più radicate e innate peculiarità: invidia e cieco risentimento) deve sciropparsi la tua scadente e velleitaria prosa da professore segaiolo delle medie tutto preoccupato nel darsi una qualche legittimazione intellettuale con la sua prosa cannoneggiante. Lascia perdere, caro. Più di tanto non puoi fare. Lo spagnolo è una lingua talmente povera e brutta che parti già con un handicap. Che poi proprio uno spagnolo stigmatizzi una supposta mentalità italiana da limpieza de sangre mi pare quantomeno fuori luogo e ridicolo. Sei talmente disonesto intellettualmente che non servirebbe a nulla indirizzarti verso fonti (anche video-rintracciabili ad esempio su youtube) che testimoniano la grave avanzata della xenofobia in Spagna, concrettizzantesi in molteplici aggressioni ad immigrati di qualunque etnia da parte di gruppi di ispirazione nazifascista. Ma non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere, vero?
Se devo dirla tutta per me non se altro che un cazzaro: 10 anni in Italia non li hai mai passati, visti i numerosi errori di ortografia che compi quando scrivi nella mia lingua. Figurati se potevi essere professore all’università: questo mi confermerebbe sulla scarsità del vostro sistema formativo. Ti ha scopato la ragazza qualche italiano? Dì la verita, pirla! Dai, rispondimi con una delle tua retoriche strampalate torrenziali patetiche disoneste risposte da frustrato! Sto aspettando.

Mi fate pena 3 abril 2008 - 17:58

Rispondi, come hai sempre fatto, te e quel pistola del tuo collega, pescando a mani basse dal più bieco, schifoso, basso campionario di sociologia spicciola condita con nozioni di antropologia e psicologia sociale apprese forse all’università della Sangria. Tutto in voi è proteso a dimostrare, a voi stessi e agli altri un assioma indimostrabile: che lo spagnolo è antropologicamente superiore all’italiano. E ora negatelo: siate così ipocriti. Siate anche così ipocriti da negare che il meccanismo che vi muove è in realtà soltanto viscerale, e, in fin dei conti, non molto diverso da quello, omo e xenofobo, che voi vedete come peccato capitale dell’italiano medio…Sinceramente mi fate cagare.

Roberto Marinelli 3 abril 2008 - 18:09

Querido troll, eres tú el que nos das pena a Juan y a mi y a cualquier español. Deliras de un modo que se acerca a la psicopatología psiquiátrica. Consulta un especialista. Gracias.

MarinelliRuba 3 abril 2008 - 19:40

Marinelli, perchè tu non consulti un proctologo? Le emorroidi prolassate che ti sbucano dal culo ti danno un pessimo carattere, e sono orribili a vedersi, oltre che puzzolenti di carogna. Proprio come te. Tanto lo sanno tutti che sei stato cacciato di casa perchè rubavi i trucchi a tua madre: non sai che il furto è reato?

Mi fate pena 3 abril 2008 - 20:26

Ma che cazzo sto a perdere tempo con voi…Il vostro modo di procedere e di argomentare è quantomeno curioso. Partite con un assunto di base (viscerale, e non razionale), e sfruculiate nelle vostre oziose ore internettiane in cerca di notizie dal web che dimostrino i vostri deliri parantroplogici. Beh, modalità di indagine degna di due figure del vostro calibro e del vostro spessore, d’altronde.. Cosa ancora più curiosa è che il paladino di questi deliri sia un ex professore dal quale ci si aspetterebbe un pochino più di lucidità, equilibrio, capacità di analisi, serenità…E invece no, poverino! Quante devono avergliene fatte quei manigoldi scampaforche degli italiani!! Mi fa tristezza che voi che viviate per ricoprirci di merda, e in assoluta mala fede stigmatizziate certi atteggiamenti di una parte di società civile italiana che sono poi gli stessi che dimostrate di avere, qui, nei nostri confronti. Personalmente me ne batto l’uccello di odiare la spagna e gli spagnoli: gli spagnoli non mi hanno mai fatto “la bua”, e li considererò per quello che sono, come ho sempre fatto: un popolo di ingenuotti tontoloni, un po’naif, ma tutto sommato simpatici.
Marinello, vacci te dello psicanalista: ti prenoto un ciclo di sedute intense ed approfondite. Evdentemente sconti il peso di un rapporto non risolto con tuo padre.

juan 4 abril 2008 - 01:57

siete dei cuccioli di iena.

Roberto Marinelli 4 abril 2008 - 09:06

Lo que yo decía, nuestro querido troll debe consultar un psiquiatra cuanto antes por su bien y por l bien de los que le rodean, que no creo sean muchos.

Sus ataques obsesivo-compulsivos contra España y los españoles al tiempo que niega la realidad italiana y exhibe una nula capacidad crítica sobre la misma son un caso clínico y al tiempo revelador del estado depresivo de la sociedad italiana. Se ve que se olvidó de tomarse su dosis de Prozac. Este es sin duda de los que votan Berlusca. Pobre.

Popeye 4 abril 2008 - 10:02

Querido troll. Dices que somos subjetivos cuando somos las personas más objetivas del mundo. Hemos aportado todo tipo de información y estadísticas serias para apoyar nuestros argumentos,desde Eurostat y el FMI hasta artículos de economistas y periódicos de prestigio, pero tú solo respondes con el insulto y la descalificación. Pues si tú a eso le llamas ser serio… No racionalizas un cazzo, querido troll. Por ejemplo, hemos puesto aquí interesantes links a articulos de “El Pais” donde se habla de la dramática situación de Italia y tú no te has dignado a decir NI MU. Si no estás deacuerdo en algo nos gustaría oir tu opinión, pero no, prefieres insultar y descalificar al más puro estilo troll, y es que eso es lo único que eres, chico, asi que deja de hacerte la víctima, que no eres más que un majadero con problemas mentales y sin capacidad de crítica ni raciocinio.

Mi fate pena 4 abril 2008 - 14:37

Ma va là, pistola!
Il vostro affannarvi a reperire informazioni su internet non è che il PATETICO tentativo di suffragare opinioni PRECOSTITUITE E VISCERALI. Capito? Lo ripeto: PRECOSTITUITE E VISCERALI. Ora, che voi vogliate darvi una qualsivoglia legittimazione intellettuale, o vogliate dare alle vostre OPINIONI un alone di rigore “scientifico” fa sbudellare dal ridere. Perchè, ve lo ripeto, voi (mi sfugge il motivo, ma posso intuirlo) odiate l’Italia e detestate gli italiani. E chi vuole odiare (o detestare) trova sempre la scusa per farlo, e trova sempre il modo di giustificare un sentimento poco nobile: pescando allegramente notizie o statistiche da internet, accampando a motivazione 10 anni tragici vissuti in Italia (ma se stavi così male, Juan, chi cazzo te l’ha fatto fare di restare così a lungo? La Spagna era vicina, perdio, avresti potuto levarti dalle palle prima!), ecc.
Detto questo, io sono come Juan solo per un aspetto: me ne fotto delle statistiche economiche. Non me ne frega una cippa, anche se intuisco che la vostra parabola è in rapida discesa. Volessi fare il vostro gioco ci metterei tre secondi a SPUTTANARVI come paese e come popolo. PERCHE’ VI CONOSCO FIN TROPPO BENE. Vivete, purtroppo, di un’immagine mistificata e delirante di voi stessi. Questo è il solo motivo per cui pretendete di accampare discorsi relativi ad una vostra superiorità. Il discorso attacca con chi non vi conosce. Io, RIPETO, conoscendovi, e conoscendo piuttosto bene la spagna, non mi faccio ammaliare.
Interessante come all’inizio di questo forum vi fossero vostri connazionali che provavano a dare opinioni più equilibrate, dissonanti, critiche rispetto alle vostre. Inutile dire che chi provava a contestare il sacro principio – spagna =grande nazione / italia=inferno, veniva immediatamente redarguito. Ma voi tre pirla VI SIETE FATTI IL VUOTO ATTORNO, e questo la dice lunga. DOVE SONO FINITI TUTTI QUEI VOSTRI CONNAZIONALI CHE ALL’INIZIO SCRIVEVANO SU QUESTO BLOG? Ora siete rimasti gli UNICI a scrivere, ve ne rendete conto? Il vostro è un adolescenziale esercizio di masturbazione a due (massimo tre, quando vi va bene), un allarmante ed ipnotico esercizio di autoconvincimento. Avanti così!

Roberto Marinelli 4 abril 2008 - 14:56

Querido troll. Te quejas de los que quedamos aquí escribiendo, como si tú no fueras uno de ellos. Dices que odiamos Italia, cuando es todo lo contrario. Lo que pasa es que nos duele Italia, cosa muy diferente… Mientras que tú eres un hipócrita sin capacidad crítica e incapaz de comprender la terrible situación de Italia.

Nuestra opinión sobre Italia es la misma de “El país”, “The economist”, “Financial Times” y hasta la del mismísimo Beppe Grillo, al cual leo en su Blog. Si no estás deacuerdo en lo que decimos, te lo vuelvo a repetir, usa el poco raciocinio que te queda y dinos por favor, en qué no estás deacuerdo. Leete el último artículo de “El País” sobre Italia y dinos en qué no estás deacuerdo, porque “El Pais” es el periódico que avala las tesis del gobierno español y esta es la imagen oficial que los españoles tenemos de vosotros. Leete también los más de 100 comentarios de Italianos y españoles que figuran en dicho artículo y luego hablamos…

ttp://www.elpais.com/articulo/internacional/Italia/pais/jovenes/elpepuint/20080403elpepiint_9/Tes

Saludos,

Mi fate pena 4 abril 2008 - 16:51

Vedi, i commenti all’articolo che tu citi mi dicono qualcosa di piuttosto interessante. Un numero consistente di essi, scritti da spagnoli , sottolineano come la condizione del lavoro e della retribuzione giovanile siano drammatici tanto in Italia quanto in Spagna. Evidentemente è meglio non voler considerare le voci che danno fastidio. Vero? Come quelle voci che, quando questo blog fu attivato, ridimensionavano la prosopopea franco- nazionalista che voleva la Spagna a capo di un micidiale impero planetario, e l’Italia putrido inferno di carogne senza futuro. Queste voci (spagnole), soltanto più equilibrate ed intellettualmente oneste delle vostre, sono state messe a tacere, tant’è vero che ormai siete rimasti in tre spagnoli a scrivere qui, sempre gli stessi, e vi rivoltate ossessivamente la stessa frittata. Ora, me ne frega relativamente poco di accodarmi al carro dei paragoni, di iniziare diatribe dialettiche inconcludenti su chi è più bello e bravo. Voi, dal canto vostro, giocate al gioco più facile e poco onorevole a cui si possa giocare adesso: sparare sull’Italia. Ma è vostro sacrosanto diritto farlo. Sarei poco sincero a negare che sotto molteplici aspetti, su cui non mi dilungo, l’Italia sia un paese immobile e in crisi. Tutti gli italiani di buon senso (e sono tanti) lo riconoscono. Quello che io contesto è il vostro METODO.
Non potrete infatti negare che, tramite un abile e tendenzioso collage di notizie, citazioni, testimonianze personali (dalla veridicità dubbia) abbiate, nel corso dell’apertura di questo blog, voluto propagandare una certa immagine dell’Italia e degli italiani. Ed avete goduto come matti nel farlo. Se vi sembra intellettualmente onesto, sereno ed equilibrato riconoscere una tipologia antropologica di base in Italia, quello dell’homo mafiosus inevitabilmente portato ai commerci sotterranei, agli imbrogli, al malgoverno, fate pure. Se vi sembra onesto dare, quando potete, dell’Italia l’immagine di una penisola putrescente e sommersa dei rifiuti, fate pure. Se vi sembra onesto applicare ad una nazione estremamente complessa, stratificata e dall’infinita varietà di varietà di “costumi”, di realtà produttive, sociali ed antropologiche, l’etichetta onnicomprensiva, sbrigativa e tranciante di “mafiosa” e “decadente”, continuate così, ma dubito io per primo che voi crediate veramente a quello che sostenete. Giocate ad un gioco sporco di cui siete consapevoli. E siete in mala fede.

juan 4 abril 2008 - 17:12

Es difícil acceptar la propia miseria. Pero no hay mayor ciego que el que no quiere ver. En Italia la basura de Nápoles es sólo una metáfora genial de la basura moral que la corrompe y corroe.
Io la conosco benissimo e penso anche Roberto Marinelli, quien acierta de lleno diciendo que vosotros sois el esponente “cocciuto” de una Italia, la cual, meno performante è, piu meschina diventa. Ma almeno potevate affrontare questa miseria vostra con un po’ di orgoglio sincero. Invece no, vi arrocate in un nazionalismo inoperante. Al meno potevate innalzarvi al di sopra dell’oscurità che vi sommerge e guadarla in faccia. Ma siete in un buco, e io almeno in quello vi capisco, anch’io sno stato in un buco a lungo, e, guarda casa coincide col vostro: l’italia

corriere e repubblica di oggi:

Taglio drastico per le prospettive economiche del nostro Paese
Riduzione anche per la zona dell’euro: 1,3% rispetto all’1,8%
La scure dell’Fmi sull’Italia
la crescita non supererà lo 0,3%

http://www.corriere.it/cronache/08_aprile_04/
ricerca_cattolica_trentenni_3473a50a-0222-11dd-b2eb-00144f486ba6.shtml
La ricerca elenca una serie di record negativi, che ci vedono fanalino di coda su quasi tutti gli indicatori rispetto ai Paesi europei. Secondo Rosina «i giovani italiani risultano avere il minor peso elettorale di tutta Europa; hanno la più bassa scolarizzazione e occupazione, i salari sono fra i più bassi. Il nostro Paese ha il sistema previdenziale più iniquo e al contempo il maggior debito pubblico ereditato dalle generazioni precedenti. In Europa i giovani italiani sono quelli che contano meno dal punto di vista sociale, economico, demografico e politico».

Mi fate pena 4 abril 2008 - 17:46

Ma smettila! Davvero non riesci a dare una risposta migliore? Io ho contestato un vostro metodo, una vostra attitudine, una vostra modalità di approccio alla questione Italia, e tutto quello che riesci a fare è chiamarmi nazionalista e ricominciare l’infinita ed infantile guerra dei post e delle citazioni! Se tu sei un esponente dell’ “intellettualità” spagnola, ora capisco perchè il vostro paese non ha quasi mai dato nomi di rilievo in quasi nessun campo. Ribadisco: non ho ricevuto risposta, ma solo frasi fatte e ripetute stancamente. Sei patetico, credimi.

juan 4 abril 2008 - 19:26

Non è colpa mia se i link della vostra decadenza sono così facili da trovare. In realtà basterebbe portare a spasso uno specchio per le vostre strade per vederne i segni.

E poi, dici che non ti piace il metodo. Ma io penso che non ti piace il fondo, il contenuto.
E la tua impotenza si esprime con un: “ma smettila!” che è una censura larvata, il che è alquanto frequente peraltro nel tuo paese: si veda per esempio l’editto di Sofia, che non è che un semplice episodio, ma illustrativo.

Mi fate pena 4 abril 2008 - 19:49

Si ricomincia col valzer della decadenza, ed è un reiterarsi senza fine di concetti premasticati e frasi fatte, sempre, sempre il solito refrain col quale vi riempite la bocca…Vi lascio al vostro personalissimo e masturbatorio piacere di pensare che l’Italia sia la culla di ogni male e la Spagna la fucina di ogni virtù morale: perchè stringi stringi, è proprio questo il succo del vostro discorso. Io non agisco bassamente come te, però, e non posto i link (spagnoli) tramite i quali potrei sputtanarvi in due minuti e confutare buona parte delle “tesi” che sostenete, perchè non mi abbasso a queste sassaiole da retroguardia. Poi mi è stato risposto da tutti in maniera piuttosto elusiva (anzi, non mi è stato risposto minimamente) sulla questione dell’atteggiamento, dell’approccio, del metodo. Mi si dice che siano i contenuti, piuttosto, ad infastidirmi. La sconcertante superficialità con la quale trattate la questione Italia è volutamente, scopertamente semplificatoria. Ma voi non l’ammetterete mai. Sarei veramente un pazzo a prendere lezioni di contenuti da voi.

VERGUENZA ESPANA 5 abril 2008 - 11:53

Gli spagnoli vogliono urlare al mondo “NON SIAMO GLI ULTIMI, L’ULTIMA E’ L’ITALIA!”, cercando così di affrancarsi al cospetto del mondo da secoli di arretratezza. Cari spagnoli, complessati per la vostra meridionalità, “insularità secolare”, nonchè ritardo industriale: la modernità non ve la regala certo un museo strampalato griffato da Calatrava o Frank Gehry. Siete piccoli e provinciali anche in questo. Il poco che avete racimolato fino ad oggi lo dovete alle elemosine comunitarie (che continueranno fino al 2013), e ad operazioni di facciata, come truccare la contabilità nazionale. Una curiosità: preferite avere solo 40 milioni di abitanti (dato utilizzato per calcolare il reddito pro-capite), o preferite averne 45 milioni (dato utilizzato per avere qualche seggio in più al parlamento europeo). Falsi e cattivi spagnoli: tutti sanno delle vostre bugie da poveracci con le pezze al culo, e i complessi di inferiorità!
VERGOGNA!

Popeye 5 abril 2008 - 12:40

La verdad es que eres un profundo idiota. Criticas nuestro “método”, pero en cuanto puedes, empiezas a insultar de nuevo a España y a los españoles, como en tu ultimo comentario. Eres tal superficial como la superficialidad que denuncias.

Los españoles nunca nos hemos considerado los últimos, eso es lo que dices tú, de modo que no necesitamos gritar la patraña esa que dices, ni mucho menos arrastramos siglos de retraso. En los años 60 el retraso de España respecto al resto de Europa se calculaba en unos 20 años., pero es que en el siglo X1X la renta per cápita española e italiana eran muy parecidas. Italia era un país casi tan atrasado como España y lo ha sido hasta hace poco: hasta los años 50 y gracias al plan Marshall de los americanos. 60 años después España es ya más rica y moderna que Italia y el provincialismo del que hablas solo os apica a vosotros, que sois un país centraliasta. ¿os suena el estado de las autonomías?

¿Dices que estamos acomplejados por nuestra meridionalidad?. Tú estás loco. Para mi este es un concepto nuevo. A ver si va a resultar que sois vosotros los acomplejados con vuestra meridionalidad. Te recuerdo que España es tan meridional como occidental, mientras que Italia es solo meridional. ¿Te suena de algo el mar Atlántico?.

La verdad es que con tu comentario te revelas como realmente eres: con todas tus vilezas y un bajisimo conocimiento de España. Dices cosas tan divertidas como que en españa hemos retocado los números ?¿. Pero chico, esto es justo lo que hicisteís vosotros para entrar en el G5, cuando incluísteis la economia sumergida. España es un país mucho más serio. Nosotros no somos una apandilla de mafiosos como vosotros.

Ah, y para terminar te diré que España no vive de las ayudas comunitarias, ya te gustaría a tí. sOLO SUPONEN UN 1% del PIB y España donará esta legislatura el 0,7% en ayuda al desarrollo.

Con tu comentario no solo demuestras tu vileza, sino LA INMENSA ENVIDIA QUE NOS TIENES. Es que te mueres de envidia. Esto también demuestra que hemos hecho muy bien en no hacerte ni caso y despreciarte, pues tu juego ha estado muy claro desde el principio: negar los problemas de italia e insultar a España.

Gente como tú demuestra que los italianos os encontráis en un profundo estado depresivo y degeneración que os está conduciendo irremisiblemente al tercer mundo. Pobre Italia.

AtlantiCULO 5 abril 2008 - 13:59

Anche il MAROCCO è atlantico e meridionale, e così tutti i Paesi della costa-ovest africana, anche il Sud America: proprio come voi! Ma che cazzo dici, COGLIONE? L’Atlantico è forse un indice di maggior sviluppo? Ma quanto sei deficiente?
Voi siete complessati nell’animo, perchè è da secoli che siete gli ultimi somari d’Europa!

:-)))

Popeye 5 abril 2008 - 20:15

Pierdete chaval. No hablamos con trolls.

Mi fate pena 5 abril 2008 - 21:57

Popeye, testa di cazzo, vuoi capire che io mi firmo SOLO e soltanto “Mi fate pena”, e non ho mai scritto su questo blog prima di quattro o cinque giorni fa? Io non sono “VERGUENZA ESPANA”. E’ un concetto troppo difficile per te? Vedo, tra l’altro, con compatimento e soddisfazione che tutte le questioni di fondo che ho posto vengono ancora bellamente eluse. Si vede che ho colto nel segno. La vostra dialettica da gesuiti falliti evidentemente nulla può contro una ragione evidente.

Che figuraccia... 6 abril 2008 - 02:28

Le immagini hanno fatto il giro del mondo: Zapatero ISOLATO e trattato come un PARIA alla riunione NATO di Bucarest. Ecco quanto conta la spagna nel mondo! L’ultima ruota del carro!
Parlate della MERDA che siete, altro che della mozzarella! Non contate UN EMERITO CAZZO, NULLITA’!

http://www.youtube.com/watch?v=9l73umEoD6Q&feature=related

Antonio72 6 abril 2008 - 14:41

España cuenta y mucho. Mucho más que Italia por ejemplo, gracias a su influencia en toda America latina, en Estados Unidos y en el norte de Africa.

Otra cosa es que al bobo de Zapatero le ningunee el criminal de Bush. Pero a este sujeto le quedan 2 telediarios y el que venga estará muy interesado en restaurar las relaciones con España e invitar al ZP a la Casa Blanca y todo eso.

La Italia de Berlusconi si que es ridicula y patética (incluso más que la de Prodi y ya es decir) y como ganará las próximas elecciones tendréis oportunidad de volver a demostrar como sois un país de risa y liderado por un payaso histriónico. Hale a seguir rabiando, je,je,je.

juan 6 abril 2008 - 17:14

Eres patético si te aferras a tonterías como la de la foto de Zapatero descansando solo y tranquilo. COmo si de ahí se pudiera deducir nada. Zapatero es un estadista, y la historia lo pondrá en su sitio, de hecho ya hoy en Italia es objeto de culto por los maltratados sectores progresistas, que como hemos visto no creen en Italia, su propio país, y muchos se han de ir. Ahora mismo en Italia hay emigración desesperada. ¿De eso no hablas?
En España el cuento es bien diferente, pues existe un sentimiento de pertenencia a la comunidad, una cierta fe -dentro de lo posible en una democracia occidental- en las posibilidades y gestión del país. Si sube Berlusconi al poder Italia caerá más rápidamente, de manera apocalíptica. Y se ve venir. EL hecho de que pongas ese link sobre el presunto “aislamiento de Zapatero” demuestra precisamente que no tienes argumentos para atacar a este país, que ha dejado al tuyo mucho más atrás de lo que dicen los datos del “sorpasso” económico, que ya son claros y aquí se han posteado links de la propia televisión italiana reconociéndolo con resignación incrédula. De todas formas, si te parece poco el abismo socio-político estructural palpable que hay entre un país saneado -con un gran superávit, por ejemplo- y uno corrupto como el tuyo, el próximo año Italia crecerá un 0’3 % y España como mínimo un 2’5%, es decir, 8 veces más. Como mínimo.
Por supuesto, depués de haber visto lo cerril de tus participaciones aquí , no espero nada de ti ya , como no lo espero de Italia, ya que su cáncer por desgracia lo conozco demasiado en directo.
Eres un ignorante, llevas el camino de tus compatriotas, que conocí siendo mis alumnos largo tiempo, y su ignorancia me dejó perplejo.

NOPINTANADA 6 abril 2008 - 20:20

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!

No es zappaterro, es espana que no pinta NADA!

NO mini-cumbre in Londres!

No ingresar en el G8!

NO hablar a espana en la cumbre de la OTAN!

E se ho scritto male nella tua cazzo di lingua, chi se ne fotte..

juan 6 abril 2008 - 20:29

la mia cazzo di lingua è parlata da 400 milioni di persone. Nessuno ti ha detto che hai scritto male nella mia lingua, il che significa non solo che non la scrivi bene, ma neanche la capisci.
Sei un barbone pugliese, per caso?
Puzzi da lontano.

PATADONA 6 abril 2008 - 20:42